# タイトルコール いらっしゃいませ。 ひるすなママ、フィッシュアキ子の役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は博多中須でお昼のスナックを開いている社外福祉士でキャラやコンサルタントのママが、心に残った出来事や出会いのエピソードをお届けします。 # 「ヒムパシー」男の涙は政治に使われる おはようございます。今回は3月に出版された西井海さんの新刊「転落男性論 孤立・暴力・ホモソーシャル」の出版記念イベントとして開かれた 信田紗友子さんとの対談のレポートをお届けします。西井さんは1989年大阪府生まれ、立教大学大学院社会デザイン研究科特任準教授で、専門は臨床社会学・男性学です。 臨床心理師・公認心理師でもあり、2017年には男性たちの語り合いグループ 僕らの非モテ研究会を立ち上げられ、一般社団法人アンラーンでDV加害者の臨床にも取り組んでいらっしゃいます。 対談相手である信田紗友子さんは原宿カウンセリングセンターを立ち上げて、DVや依存症の加害、被害臨床を長年実践してこられた方です。 代表される著書に人はなぜ自分を責めてしまうのか、こちら私も愛読していた本なんですけれども、 そんなお二人の対談が準工堂の汽笛袋本店で開催をされまして、そちらのアーカイブを拝見いたしました。 この転落男性論というタイトルが非常にショッキングというか、問題意識があらわになっているなぁと感じるんですが、このタイトルにした理由は 西井さんがクライアントさんに対して、過労状態になっている男性になぜそんなに働きすぎるのかと尋ねると、 頑張り続けないと周りに置いていかれてしまうのではないかという恐れを口にしたんだそうです。 これまでの男性学であれば、達成や上昇を求めているからだという説明がなされていたかもしれません。 しかし実は、一人前とされる男性像から転落することへの恐怖が彼を動かせ続けていたということがわかったんですね。 この転落への恐怖という視点から、男性集団の問題やホモソーシャルな関係を見てきた西井さんが取り組んだのが暴力と責任の問題だったんです。 西井さんは、DV加害者を対象にしたカウンセリンググループワークを行っておられて、 その現場で見えてきたことを信田さんとのディスカッションを通じて深めたというのが今回の対談でした。 DV加害者の相談に来る男性たちは、まず言い訳から話し始めるんだそうです。 妻が片付けをしていなかったからとか、子供が言うことを聞かなかったからとか、暴力の正当化が長い長い言い訳とセットで語られます。 聞いているうちに見えてきたのは、加害者たちの強い不安でした。 多くの加害者は自分のしたことを悪いと思っていないし、悪意があったわけでもないんですね。 むしろ良かれと思ってやっていることすらある。それが突然あなたは加害者だとラベリングされる。 論理的で冷静で善良な男性像から転落することへの恐怖が言い訳や正当化につながっていく。 この転落という概念が暴力や責任の取らなさに接続しているのではないかというのが西井さんの仮説でした。 信田さんからもDV加害者プログラムでの間接が共有されました。 最初の1、2回はほとんどの参加者が反省を語るんだそうです。 怒りをコントロールする方法を学びに来た。本当に反省している。 でも3回目あたりから今度は自分がどれだけ被害を受けてきたかという話に転じていくんだそうです。 ただこの反省には説明が伴っていないことが多いと指摘していました。 何が起きたのか、どういうプロセスでパートナーを傷つけたのかという説明がなく、 ただ自分が悪かったという眼差しが自分にしか向いていない。 これもまた自己完結的な言い訳の一つの形であるのだと。 信田さんはDVや暴力を文脈の中で捉えると被害者の存在が見えなくなると言います。 DV被害者のグループでは被害者自身が、 あの時私が言わなければ夫は暴力を振るわなかった、私の言い方、見え方が悪かったと自分を責める語りが出てきます。 暴力のその瞬間だけを考える、前後の因果関係を考えてはいけないというルールを設けているそうです。 因果関係や文脈性はしばしば、被害者を正当化する側に回収されてしまうからです。 西井さんはこれを入れ子関係というふうに表現しました。 被害者はお前が俺を怒らせたからという形で自分にとって都合のいい文脈を作っていきます。 俺の立場にもなってみろという語りは近代文学にも実は繰り返し現れてきたものです。 先日娘さんへの暴力で解任され記者会見を行った巨人の元安倍監督についても触れられました。 会見で涙を流す被害者の姿についてお二人は自己投水の涙だと指摘していました。 男の涙は政治的に使われるのだと、それは面積のための道具になり得るのだと。 ここで紹介されていたのがヒムパシーという言葉です。 オーストラリアの研究者であるケイト・マンが作った造語でヒムとエンパシーを組み合わせたもの。 マジョリティ性の強い男性、白人であったり現状者であったり業績のある男性が暴力を振るった時に、 周りの人々、ジェンダーを問わず彼を援護し始めて、それと同時に被害者の信頼性が下がっていく現象を指します。 この解説を聞いて私、あの記者会見に対する違和感がようやく納得ができた思いがしました。 あの事件そのものは、過不調性が制度の中にも、そして人々の心の中にも、こんなにも深くまだまだ刻まれているんだなということが浮き彫りになって、本当にしんどかった事件でした。 ほとんどヒステリック状態になって、SNSだとかタイムラインがですね、このことでも一斉に埋め尽くされた。 一人一人がオピニオンがあるようで、実は自分語りをしたりだとか、その起きていることに対して正当性を唱えるというようなことが一斉に起きていたので、本当にしんどい事件でした。 坂井福祉氏というのは人権の専門家ですので、このことに対して私も自分の考えを発信したいという思いがあったんですが、どうしても言葉にまだまとめきれなかったんですね。 それで色々と調べていく中で、実はこの対談にたどり着いたというところがあったんですが、一人一人視点が違うというのは当然なんですが、メディアもですね、 我が会社への論点のずらし方にものすごいグラデーションがあるなというふうに感じました。 AIという技術やリタラシーの問題に論点を移したりだとか、警察や実装のシステムの課題に論点を移したりであるとか、家族の問題であるというような倫理観にすり替えたりだとか、 そうすることで行為そのものへの判断を保留する手法というものが様々な形で繰り広げられていた。 実は自分の信念だとかエゴのようなものから発信されているんだけれども、それが一般常識だとか知識だとか立場だとか、そういったものをまとってえげつなく発信されていたことに、 めちゃくちゃ自分が振動差を感じていたんだなということが、自分で認識できてリフレクションできて、ようやく落ち着いた思いがしました。 # 「被害者になれない男性」という問題 対談の中盤には、この本のキーワードである 責任の捉え方について深い議論がありました。 西井さんが参照していたのは、 オーストラリアのナラティブセラピ実践者であるアラン・ジェンキンスの理論です。 責任とは、内側から湧き出るものではなく、 外側からの働きかけによって招き入れるものだという考え方です。 加害者に、なぜそんなことをしたのか、自分で考えなさいと言っても、 多くの場合、出てくるのは正当化か、自己嫌悪だけです。 責任を取るというのは、被害者に何が起きたかを理解して、 その影響を引き受けるプロセスであって、 反省している自分を内省することではないと言います。 加害者の責任が自分にしか向いていない限り、 被害者は存在しないも同然になってしまうと、西井さんは指摘します。 信田さんはここで、説明責任という言葉を使いました。 反省でも謝罪でもなく、説明。 何があったのかを被害を受けた相手に向かって語るということ、 その行為そのものが責任を取るということの確信だと言います。 実際にこれをどういうふうにされているかという具体的な説明もしてくださったんですけれども、 DVの加害者が被害者に対して、実際に起きた状況を一つ一つ文章にして説明していくんですね。 こういうことがあって、こういうことをしてというような。 それに対して被害者が違う、ここはこうだというふうに訂正をされると、 またそれを修正した形で説明をまた一から始めるというようなプロセスがあって、 それでようやく加害者は被害者の心理状態であるとか、 こんなひどいことをしてしまったということが理解できるようになると説明してくださいました。 男性の集団の中では暴力があいつもやっているとか、そういうもんだという形で共有されて正当化される。 これがホモソーシャルな構造の問題です。 ホモソーシャルとは男性同士の連帯や絆を指す概念ですが、 その裏側には女性の排除とより強い男性性への同調圧力があります。 DV加害者の多くは自分は普通だと思っています。 その普通の感覚を支えているのが仲間内での共通認識です。 妻がああいうから殴ったを笑い飛ばせる仲間がいる空間では、暴力は暴力として認識されません。 西井さんはこの男性集団の中で、普通を問い直す場が必要だと言います。 それがDV加害者プログラムの意義でもあると。 ただ一人一人への臨床的な働きかけだけでは追いつかない。 社会の構造そのものを問い直す必要があるともおっしゃっていました。 ホームソーシャルな世界って皆さんどんなふうにお感じになりますか。 一般的な組織だとポジションが上の人力がある人は男性が多いということもあって、 どうしてもボーイズクラブ的なホームソーシャルな世界になりがちということもあると思うんですけれども、 教育の世界でも実はヒドゥンカリキュラム的に行われていますよね。 競争するとか生き残るとかそこに勝っていかなくてはならないみたいな価値観を植え付けられていくというところで、 かなり男性性が強いホームソーシャルに練りやすい構造を持っているのが教育のフィールドだなと思います。 私自身はめちゃめちゃ過不調性な家に育ったんですけれども、 そういった反発もあってパートナーであるとか友人関係なんかでもホームソーシャルでない関係性の方が多いと思うんですが、 だからこそ自分であえてホームソーシャルな世界に関わりに行っているということはあります。 あるコミュニティなんですけどめちゃくちゃホームソーシャルで、 一人一人はものすごく知的レベルが高くてお人柄もいい方たちなんですけれども、 集まるとワイワイワイみたいなノリになって、 その浮気をしただとかこんなことしてやったぜみたいな、 ちょっと自分を下げて笑い話をしているようで、 実はものすごい女性に対してガスライティングしたりだとか、 マッチョな自分をアピールしたりっていうようなことが起きるんですね。 あえて居心地の悪いところに行くということを私の心情にしておりますので、 気持ち悪いなと思いながら毎回話を聞かせていただいています。 対談の後半にもう一つ大きなテーマが浮かび上がってきました。 男性は被害者になることを許されにくいのではないかと。 男なのにとかそれぐらいのことでとか、 そういった視線が自分が受けた傷として語ることを妨げているのではないかということです。 その結果として傷ついた経験が外側への暴力として出力されることがあるのだと。 信田さん曰く、加害者臨床をしていると多くの加害者が同時に被害者でもあることが見えてくる。 しかしそれは暴力の免罪負にはならない。 被害を受けた経験があるからといって、暴力が正当化されるわけではない。 被害者であることと加害者であることは同時に存在できる。 この両方を切り離さずに見ていくことが臨床の難しさでもあり、確信でもあると結んでくださいました。 大変学びがいのあるマインドをアップデートさせてくれる対談でした。 そして自分に引き寄せて考えてみると役に立たなくてもいい場所というコンセプトは、 能力が低いとか何もしないという意味ではなく、他者に自分の価値を決めさせないという意味です。 つまり他者に自分をジャッジさせないという意味でもあります。 それは同時に転落への恐怖から降りることができるということなのかもしれないなと感じました。 もともと上がったり下がったりというのは、自分の意思というよりも他者からのジャッジメントを見られるんじゃないかとか、 評価されることを恐れて自分の中で作り上げている幻想のようなものなのかもしれません。 恐れというものが、そういった幻想を強固なものに、まるで事実であるかのように私たちの心を縛ってしまうのかもしれない。 何か物事が起きた時に、たとえそれが自分で望んでいなかったことだったとしても、 どうしてこんなことが起きてしまったんだろうとか、原因は何だったんだろう、何が失敗だったんだろうというふうに、 原因を追求する、それももちろん大切ですけれども、 この体験によって自分は何を感じているのか、何が残念なのか、何を苦しさと感じているのかというところをリフレクションしていくということが、 自分を深く理解できて、その結果他者を理解できるようになる。 恐れの支配から自分を解放することができる。これを多くの方が実は望んでいらっしゃるのではないかなと感じました。 はい、それでは今日はこの辺で。本日も最後までお聞きいただきありがとうございました。 また聞いていただけると嬉しいです。よろしかったらチャンネルのフォロー登録をお願いいたします。 ハードマークのいいねをポチッと押していただけること、またコメントやSNSでのシェアもお待ちしております。 ではでは、今日も気をつけて、いってらっしゃい。いい一日にしましょうね。