# オープニング/前半はバッシーさんのチャンネルで！ ハレリヤ 秀明のゴスペルラジオ 秀ラジ このチャンネルはフリーランス牧師で教員の秀明が ゴスペルや聖書、教育、働き方、AIやガジェット、 暮らしや人生相談など幅広くお届けしていきます。 今日はですね、コラボ対談をお送りします。 バッシーさんこと石橋篤弁護士さんをお迎えして 前半・後半の対談を行いました。 私のチャンネルは後半になります。 今、最近ですね、教員パーソナリティの何人かの方々が お話しされている、いわゆるヤバ教問題ですね、 教員の不祥事問題について、 リスナーさんの方から取り上げてほしいという リクエストがありまして、バッシーさんとこの話を 予定より長くですね、30分の予定だったんですが、 1時間を超えてお話しさせていただきました。 バッシーさんが考える問題の本質、物の見方、 本当にすごい深い話をしていただきました。 また私もですね、以前からこの話を ずっと最近考えてきているんですけれども、 またバッシーさんと話すことによって 私の思考も深まったなという感覚があります。 前半のバッシーさんの方では、 私の生い立ちのこととかを聞いていただいて、 わりとほがらかな話をしたんですけれども、 後半はこのテーマを中心に、 最初はちょっと私の身の回りの弁護士さんに お願いしたいような時、 どういうふうに弁護士さんにアクセスするか みたいな話をさせていただいて、 途中からこのヤバ教問題についての話になりました。 かなりディープで長い対談になってしまったんですが、 ぜひ最後までお聞きいただければと思います。 そして最後はですね、ちょっと余興ですけれども、 バッシーさんと私といえば早口言葉対決ということで、 2人ともだいぶ上達している姿を最後に見られると思いますので、 よろしければ最後までお聞きください。 今日はですね、オープニングで、 今日も一日皆さんの生活が豊かに祝福されるように お祈りしています。 God bless you. # 弁護士バッシーさんと初コラボ対談！(後半)法律のこと聴きたい アレリアイリアキのゴスピーレラジオhideラジ 今日はコラボ対談でゲストの方をお招きしています バッシーこと石橋敦彦弁護士さんです バッシーさん、ご挨拶頂いても、自己紹介頂いてもよろしいでしょうか こんばんみ Voicyで弁護士石橋の本質ラジオという配信をしております 石橋敦彦弁護士でございます 普段は企業さんの成長をサポートするという文脈で 弁護士として仕事をしているんですけど プライベートでは8歳と6歳の息子の親パパでございまして 毎日、たつだんめいた話をのんべんだらりとしておりますので よろしければお付き合いいただければと思うんですが よろしくお願いいたします よろしくお願いします 私、配信で今日の対談のことを紹介するときに 石橋敦さんことバッシーさん あれ?バッシーさんこと石橋敦さん? まあ、違いますよ なんとですね、私の今日の対談を パパ我山さんが今日アナウンスしてくださったんですよ そうなんですか その時に私、原稿をちょっと送っていて バッシーさんこと石橋敦さんって書いて送ったら たぶんパパさんが敦の読み方が難しかったみたいで バッシーさんことバッシーさんって紹介してました でもこれ、お名前の読み方すごい珍しいですよね そうなんですよ これ、お坊さんがつけてくださってました、実は そうなんですか 僕が生まれた病室、複数人入院していらっしゃって 隣のベッドのお母さんの お父さんかおじいちゃんがお坊さんだったらしいんですよ で、お見舞いに来た時に ついでに隣にいた僕のことも抱っこしてくれて やりながらしてくれたらしいんですけど そこでそのお坊さんとの会話で 名前は決めたの?って言われて あつしっていうのも決めてたんですって 僕の母が 漢字は?って言ったら いやまだ決まってないんですみたいな話したら この漢字にしたらどう?って言われて そのままあつしっていう漢字で 仏教系の大学行ってる友達は知ってるって言ってました これであつしって読むんですね そうなんですよ だいたいクラス替えとか新年度ですよね 小中高等 出席取るじゃないですか 誰一人これは何て読むのかなって聞かずに 教師君と言ったり 家師君と言ったりするんですよ そうですね なんで誰も何て読むのって聞かないんだろうっていうのも 未だに不思議だったんですけど 毎年あつしレースって返すのが 4月の僕の新行事みたいなね 感じで来てるんですけど 耳が痛いです 私教員とかしてるんで 私も自信満々によく人の名前 生徒さんの名前を間違えて 品宿を買って それだけならまだ見許されるんですけど いつまで経っても間違えるっていう それはまずいですね ちゃんとメモ取れよみたいな感じです あれやっぱ学校の先生は聞かないもんなんですか? 年々私も若い頃は結構得意だったんですけど 年々人の名前を覚えてられなくなってくるんですよね キラキラネームとかね 最近難しい読み方多いですよね 僕が浪人してる時に聞いてショックだったのが 星と書いてキララと読むみたいな 絶対読めないじゃん 最近ね本当に意外な読み方の方なんですよね キラキラネームだって言ったりする そう考えると学校の先生も大変ですね いえいえもう全然そんなことないですけど お名前ついでに法律事務所の方は 京という字を取られてひとみや ひとみや総合法律事務所という これまたね読みづらい名前になってるんですけど これはご自分でつけられたんですか? 友達と3人で2時間ぐらいぐだぐだご飯食べながら 出来上がった名前です これは厚紙の京という字を入れるけど 読み方は変えようと思ったんですか? そうですねなんか京という字は使いたいよねみたいな話から いろいろ横展開していって 京って数字の単位でいうとKってね スーパーコンピューターKって昔ありましたけど そういう意味合いがあるよね じゃあ頭に1持ってきたらいいんじゃねみたいなところから どんどん話が広がっていって ひとみやって読めるじゃんみたいな 分かりづらくねーみたいな話とか 分かりづらくねーとかあったんですけど 別に僕が初めて弁護士になって入った事務所も 実はぱっと見名前が読みづらい事務所だったんですよ でもそれでも特に困ったことはなかったので 僕の下の名前も読みづらいですし まあいいかと思ってそのまま今に至ってますね 今ひとみや総合法律事務所のホームページを見ながら話させていただいています ありがとうございます 実はちょっと取ってつけた感があるんですけど 取ってつけたわけじゃないんですけど 私小さい頃弁護士になりたかったんですよ 取ってつけてないですねそれは それは何でかっていうと バッシーさんも配信でドラマに影響された話をされていませんでしたっけ ドラマには影響されてはいないんですけど 検察官に最初になろうとしてて ヒーローですよね 検察官になろうかなって思った瞬間にヒーローってドラマが始まったので ちょっと周りに言いづらくなったっていう経験はしてますね 逆にヒーローに影響されたんじゃないかと思われて そうそうそうそう いや俺が先だしみたいな なるほど 俺の方が先だと 私小学生ぐらい中学生ぐらいの時に 高島正信さんっていう俳優さんが 弁護士をされてる 多分ね都会の森とかいう名前だったんですけど それが新人弁護士の男性の高島さんが 経験豊かな弁護士さんのアドバイスを受けながら 弁護士として成長していくっていうドラマがあって めっちゃかっこいいと思って 本当だ 法律に興味あったわけじゃないんですけど 弁護士っていいなと思って 一瞬だけ目指しました そうだったんですね すげえオープニングソングが 徳永秀明さんの壊れかけのレディオだ そうそうそうそれです 何年だろう平成 多分中学生ぐらいかな 多分10時代ぐらいにやってたので その時間に出てたのは中学生ぐらいだったんですけど すごいいいなと思って それからですね 弁護士には実際には目指せないんですけど 法律関係のドラマとか映画はすごい好きですね そうなんですね これ見てみたいな ぜひ今だったら昔の見れるかもしれない ありがとうございます 今日は弁護士バッシーさんが来てくださるということで 私もちょっと身近にある法律ってことで いろいろ聞きたいと思ってたんですけど さっき矢場卿の話も出てきたので 教員かける法律っていうところから ちょっと行きたいと思うんですけど 私今は非常勤なので 非常勤でもあるかな やっぱり生徒さんとか保護者に 教員として接している時に ご納得いただけないような状況とか 納得いただけない いわゆるクレームっていうんですかね を受けたことが過去にもあるし 最近は授業だけしか対応してないので そんなに生徒さんに踏み入ることはないので 今の非常勤っていうスタイルでは そんなには必要は感じないんですけど もしもの時とか そういうこじれてしまった時に 弁護士とか法律に守ってもらうというか 相談したいなって思った あの時にそういう バッシーさんともし知り合いだったら 相談したかったなって思う場面が いくつかあるんですよ そういうのがあるんですね そういう教員が法律 もしくは弁護士さんに相談する っていう手段で いわゆるスクールロイヤーみたいな 程度はあると思うんですけど それって学校が契約してないと 一教員を多分使えないですよね そうですね それが学校としてそういうのに 入ってもらうっていうのは 一つあるのかなと思うんですけど 個人の教員が弁護士さんに相談する っていう時に こういうスプがあるよとか 私から 相談の内容次第だとは思うんですけれども いわゆる保護者さんからの 申し入れのレベルが どういった内容なのかにも また寄ってくるんですよね 例えばですけど ちょっと熱血した指導が行き過ぎて 殴っちゃいましたとか っていう話になってくると ガチンコで弁護士さんと相談 行った方がいいでしょうね っていうことになるでしょうし どっちかっていうと こんなこと言われちゃったんだけど どうしたらいいんだろう みたいな感じの ご相談だとするならば お住まいの市町村もしくは 弁護士会とかで 無料の法律相談やってたりするんですよ そういうところに行って ちょっと話聞いてもらうっていうのが 一番理にかなってるし 現実的かなっていう気がしますね そういうなんか自治体とかで 無料で受けられる法律相談っていうのは 基本的にどのジャンルでも 相談に行けるものなんですか ものによるんですけど 大体は行けるはずですね 時には債務整理に限定だったりとか 労働問題に限定なんていうものも あったりするようなんですけれども いわゆる市民法律相談 みたいなものになってくると 本当いろんな内容を受け付けます っていうことになるので 相談に行った弁護士さんが その辺の知見持ち合わせてるかどうかは ちょっと行ってみないとわからない みたいな感じですかね やっぱり弁護士さんも 自分の専門分野があるってことですか 専門というか得意分野という感じですかね 言い方としては 離婚事件たくさん扱ってます っていう弁護士さんもいれば 僕みたいに企業ホームばっかりやってます っていう弁護士もいたりするので どんな人に当たるかな みたいなところありますけれども 深刻なお悩みだったら ちょっと相談料払ってでも 自分で弁護士探してアクセスしてみる っていうのはありかもしれないですね 弁護士を探す時って それこそホームページとかで 自分で検索をして いくつか当たって それで比較をして 場所的にとか費用的にとか わからないですけど そういう風にしてアクセスして 選ぶものなんですかね そうですね だいたいそれが今は オーソドックスな方法かなと思うんですけれども 例えば お住まいの地域の弁護士会 っていうのは必ずあるんですよ 東京にはなぜか弁護士会が 3つあるんですけど 神奈川は神奈川弁護士会一個だけ 埼玉は埼玉弁護士会一個だけ その弁護士会に問い合わせしてみる っていうのも 一個ありかもしれないですね 弁護士会によって その窓口の人が どこまで対応してくれるか っていう話はあるんですけど 何かしら案内はしてくれるような気がします 例えば神奈川県 私神奈川県なんですけど 神奈川県の弁護士連盟みたいのに弁護士会か 神奈川弁護士会っていうのがあるので 登録してるかどうかは 弁護士にかかってるってことですか 登録してるかどうか 神奈川県で弁護士として働いてる人は だいたいそこに加入してるものなんですか その地域で弁護士として仕事するなら その地域の弁護士会に 登録しなきゃいけないってことになってるんですよ そうなんですね 僕は今東京新宿郷の方に事務所構えてるので どう頑張っても 神奈川弁護士会には登録できないんですね 登録届けは出せますけど 出した途端に あんた何やってんのって言われておしまい なるほど 割と厳密に管理されてるって感じ そうですね そこはもうほんと地域ごとに っていうのでも決まっているので なるほど 弁護士会にまず登録させてみると そうですね それは一番間違いないって言い方あれですけれども こういう話をね ここでするとあんまり良くないような気もするんですけども ウェブでね 集客している系の法律事務所さんだと 当然そうなんですけどね 商売でやってるので ちょっと秀明さんが自分が弁護士だったら っていう目線で考えていただけると なんとなく見えてくると思うんですけど それなりの費用をかけてですね なんか検索すると 上の方に出てくる努力をしている 法律事務所さんっていうのは 中身のよしよしは置いといて とりあえずビジネスモデルとしては そこにそれなりの経費かけてるわけですよ これ間違いないわけですね そのかかえた経費をどこでどう回収するんですか っていうところにちょっと思いを馳せる必要があって 商売上手ってことですよね それがいいか悪いかって また別の話になるんですけど っていうところがあるので そういうのもあるんだなと思いながら ちょっとアクセスしてみるみたいな 特に無料法律相談みたいな やってるところなんかはね じゃあその無料で提供している分を どこでどうやって回収するんですかみたいな 話とかもあったりするので 本当それは いろんな弁護士がいて いろんな法律事務所があるので よく僕解像度上げたほうがいいですよ って話してるんですけど 個別具体的にご自身で見定めるっていうのも いいんですけどね あとはちょろっと この辺の法律事務所はどうですかねっていう風に 言っていただければ僕の方でなんとなく 当たりをつけるみたいな なるほど あと名前検索して 過去に懲戒処分を受けたことがあるかどうか見てみるとか 懲戒処分ってどういうことですか 懲戒処分ってのがあるんですよ弁護士には 弁護士活動で懲戒を受けるってことですか そうなんですよ そうなんですよ 弁護士は法律上認められた資格でございまして 管理は弁護士会がしてるってことになるんですけれども 最近でもちょいちょい出てきてますけどね 人様のお金を漏料しちゃいましたとか 事件を放置しちゃいましたとか っていう話になった時に 誰でも懲戒請求っていうのができるんですよね 弁護士会に対して その昔橋本弁護士さんが 某弁護士さんにそういうことやったらいいんだって言ったら 大変なことになっちゃったっていう事件があったんですけど っていうのがあってですね それをされて 特に結果そんな大したことじゃないよねって言って 終わるケースもあるんですけれども ひどいやつだと 懲戒処分が下ることになってですね 一番軽いやつで開国って言って 注意ですよね そういうのと重いやつになって 業務停止と 行程になっていたりするんですけど これぐらいの期間 弁護士として仕事やっちゃダメですよみたいな 行程食らってにも関わらずその期間仕事やっちゃって また懲戒処分食らっちゃうみたいなね 弁護士さんもいたりして 同じライバル弁護士からも そういう懲戒請求を受けたりすることもあるんですか? どうなんすかね 弁護士が弁護士に懲戒請求かけるっていうのは どっちかっていうと少数な気がしますけどね ものによるのかな なるほど そういうのが多いところは ちょっと気をつけなきゃいけないってことですね そうですね どういった理由で懲戒処分を受けているのかによって変わってくるんですけど そういうのはちょっと見といた方がいいかもしれないですね ヤバ狂ならるヤバ弁もいるかもしれない ヤバ狂の話もそうなんですけど 結局どこ行ったってどの職域でも ヤバい人はヤバい人で存在するわけですよ そうですね それは医者だってそうだし 芸能人だってそうだし 弁護士だってそうだし 裁判官だって検察官だってそうだし 学校の先生もそうなんですよね ただひりやきさんが調べてお話されてましたけど 母数で見た時の率どうなの?みたいな話があって そんなにセンセーショナルに取り上げることなのかなっていうのは もちろんやっちゃいけないことはやっちゃいけないし そういった人たちをどうやってゼロに持っていくかっていうのは 大切な取り組みなんですけど これも僕よく言ってる事実と評価を分けて考えるって話があって なんとなく評価先行で言ってる節があるんですよね 事実よりも評価が先行してる 世の中のいろんな問題って 印象って言ってもいいと思うんですけど なんとなくのイメージだったり 誇張が先行しちゃって じゃあ実際のところ事実どうだったの?っていうところが なんとなく置き去りにされて ワーッと盛り上がっちゃってるような節があって ヤバ教の問題は ごめんなさい僕本当ちゃんといろいろ置いてないので なんとも言えないんですけど 例えば最近の学校の先生は 性的な犯罪盗撮っていうのをするやつが めっちゃ増えてきてるみたいな 世の中の教師全員ヤベェぞみたいな 言い方してるとするならばですよ 完全に事実を置き去りした評価が 一人歩きしてるって話になりますよね 世の中の問題全部そうなんですよ 路人の方の運転が危ないみたいな話とかは 事実としてあるじゃないですか だって身体能力が落ちてるわけだし 反応も鈍るわけだし そういったところは確かに危ないから みんな気をつけなきゃいけないよねっていうのは 事実と評価どっちかというと 一致しやすい話になるわけですよね でも中にはそういう ある程度落とし取られても 安全に運転できる方もいらっしゃるでしょうし なんとなく科学的にはとか統計的には ちょっとどうしても反応が鈍っちゃうから やっぱり危険性高いですよね っていうのは言えると思うんですけど 学校の先生で特に男性教員が みんなやべえやつなのかって言われたら 少なくとも明るみになっている 事実ベースではそうじゃないでしょうね っていうのがあって ちょっと近年数値が増えてるみたいな話はあるでしょうけれども にしたって割合で言ったら なんとなく ヤバキョーヤバキョーって言ってると 全体の半分ぐらいがヤバい人なんじゃないか みたいなふうに印象を抱く人だって いたりすると思うので そこを事実を置き去りにしちゃって いろいろ話しちゃったりとか伝えちゃうと どっか間違った方向に話が進んでいったり そう捉えちゃう人っていないのかな っていうのは いろんなニュース見てても思うんですけどね その辺りがバッシーさんのラジオ名である本質 そうですね 今お便りで調査してないのが問題で すれば分かるのにって書いてますけど 本当にそうなんですかねっていう なんですれば分かるのにって分かるのかなが 僕には分からない なるほど これリンさんなんですけど まずそもそも調査自体が 十分に行われてないっていう現実 そういうことか 調査すれば実際のところがどうだったのか分かるってことね そうそう それは大事 前提として教員っていう職業は かつては聖職みたいに言われてたので そもそもそういうことがない前提で 聖火害とかが起きない前提なので この間NHKスペシャルで日曜日にやってたやつで 全国の教育委員会にNHKが独自に調査した 聖火害とか聖犯罪が学校で起きてるかどうかっていう 調査自体がほとんどしてない 75聞いて60いくつは聖犯罪があるかどうかっていう項目がないから それを調査できてないっていうのが返ってきてるって言ってるんですよね それはリンちゃんが言う通り可視化っていうんですかね 実態がどうなのかっていう調査をした方がいいでしょうね 全数調査 世の中の事象って本当そういうとこなんですよね クマさんの問題もそうだと思ってて僕 今のクマの被害のやつですね あれも結局原因が本当のところ何がどうなってこういうことになってるのかっていうのが ちょっとよくわかんないんですよね 見えてなくて 処分て言うんですかね いたクマさんのお腹開けてみたら空っぽだったっていう話もあれば そうでもなかったって話もあるしみたいな そういうところが 事実が何なのかってところの探求って本当僕は大事だなっていう 職業柄でもあるんですけどね 大事だなと思ってて 印象っていう面では報道に取り上げられている頻度が高いから 実際の件数が多いだろうって私たちは感じてしまうけど それがメディアとかの意図的にか無意識にか 必要以上に取り上げるから 募集自体も多いんじゃないかというふうに私たちは違った印象で判断しちゃうってことですよね そういう節はありますよね マスコミ全般を否定したかはないんですけれども 芸能人の不倫の問題とかスキャンダル的な話とかね 人様の それを取り上げる意味が世の中に果たしてどこまであるんでしょうかみたいな ついに僕なんでかなって思ってるんですけど 視聴率とか人の食いつきがいいから取り上げてるんじゃないですかみたいな っていうのがあって 選挙賞などの話題が出るとそれをみんな取り上げにいくわけですよね ごまざらしのごまちゃん流行った時みんなごまちゃん放送してたわけですよ みんなが食いつきがいいからそっちに報道するみたいな話もあって ジャーナリズムって言うんですかね 報道って何なんですかねみたいなところも目線としては持っておかないと 愛に流されちゃったりしないかなっていうのは思うんですけどね じゃあその弁護士バッシーさん視点だと 矢垣法問題も含めてそういうふうに気をつけて 見なきゃいけないところがあるっていうのは私も同意なんですけど 保護者としてバッシーさんもお子さんの親として ちょっと文人化してじゃないですけど 父親立場で子供を学校に送っている立場として 昨今の教員の不祥事問題に関してはどう思いますか 同じ言い方ですか これも多分 世の中いろんな人がいるんだろうなと思ってて いろんな物事を正善説、正悪説みたいな話になるのかなと思ってるんですけど 僕は基本信用ベースで人を見ているので 学校の先生も基本信用してるんですよ僕は 信用してる 矢垣法の問題ではっていうふうに上がってきてるんですけど 少なくとも僕の経験則上そういった先生と出会ってきたことがほぼない お外で脱衣麻雀やってある日学校から姿を消した 某先生がいたとか セクハラで突然いなくなった某大学の先生がいるとかそういう話ありますけど そういうのはあるにせよ そんなにそんなに学校の先生ってやばい人たち多いんだっけっていうと 僕の中でまず実感がないんですよね 今うちの息子たちがお世話になっている先生たちをどう捉えるかって話なんですけれども それこそ入学式だったり個人面談だったり授業参観という機会があるので そこで自分で見定めるしかないですよね その時にその先生の様子を見て あれこの人大丈夫かなってなるのか ちゃんとやってくれてるのかってなるのかっていう話があって やっぱりそこは僕事実ベースで判断している 疑おうと思えばいくらでも疑えるわけで 不安になればいくらでも不安になれるんですけど 同じものを見た時にそれをどこから見るのかとか 違う方向から見ちゃうとやっぱり違う評価ができちゃうでしょうし でも世の中に同じものを同じ方向から見てても 違う評価する人がいるんだなっていうのが最近すごい僕の気づきでもあって そこをどう判断してどう行動するのかはやっぱりその人次第だし そういうところにこそその人の性質というか本質って見て取れるんだなっていうのが 最近いろんなところで僕の気づきとしてあるんですよね 私も自分の身の回りとか学校の教育現場で働いているので 自分の見えるところにおいてはそんなことはあり得ないだろう そんな人はいないだろうって思っているし 自分の見ている範囲での直感とかは全然信じられるんですけど ただその世界というかこの日本の学校現場の中で 残念だけど何件か起きていてその数は増えているということでいえば そういう起きそうな状況とか可能性を潰していく もちろん人はみんな性善説でその人自体は多分良い人なんだろうけど でもどんな人も自分の心の弱さで何か魔がさしたり そういう犯罪の機会が与えられたときに それに乗っちゃう人がいるっていうのは事実なのかなと思うときに その人自体は認めて受け入れるけど その状況かなそういう例えば子供と一対一になるような状況を作らないとか そういうSNSの使い方においてもし大人が子供に直接DMとか送れるような状況が もう許されているならばそれを厳しく直していく みたいなことしか実際にできることって考えられないんですけど あとはそういうのが明らかになるテストとかあればいいのになと思ってるんですけどね 明らかになるテストとはどんな そういう癖を持っている人かどうかみたいな そういう危険性がある人かどうかを見極めるテストみたいなのは 入社試験とかでそういうテストがあって性格分析とか能力分析とかあるじゃないですか あれの一環でそういうの開発されたらいいのになと思うんですけどね 教員は全員それを受けなきゃいけないみたいな 結局野暮教の問題って環境が環境だし そういう職業の人がそういうことやっちゃいかんでしょうってのは それは至極当然の話なのでそれを気をつけないといけないんですけど じゃあ一つ性犯罪って枠組みを見た時に 教師だけの問題なんでしょうかって話はあるわけですよ 裁判官だって下着覗いて捕まったりしてるし お医者さんだってそういう人いるし それは教師だけの問題にしてはまずダメですよね 教師特有の問題としてやっぱり学校っていう現場がどういう現場なのか 身の回りに子供が多くて圧倒的に立場的に優位な先生がいて やろうと思えばそういうことがやりやすい環境にあるわけですよね どっちかというと閉ざされた空間ですし っていう中においてそれをどう防ぐかっていう点だといろいろ考えた方がいいと思うんですよ そもそもそういう可能性がある人をなるべく排除するっていうんですかね そういったことがどうやったら実現できるんでしょうかねって話になった時に もっと全体俯瞰してみなきゃいけなくて じゃあ今学校の先生になりたい人の率ってどれぐらいなんですか めちゃくちゃ少ないです なんでそうなっちゃったんですか なんかよくわからないクレーム保護者がいるからなんじゃないですかとか 一つの意見としてね 構造っていうんですかね 環境みたいなそれほどさっきの調査の話じゃないですけど 本質的な原因だったり解決策がどこにあるんだろうかって考えた時に 目の前の事象だけに反応してたってしょうがないだろうなって僕は思ってて それこそPTAのあり方っていうのも一つ防止策としてはあるでしょうし 保護者と学校の先生の距離が近ければ そういうのを防止策の一つできるんじゃないかなとかって思うんですけど 他方でPTAはいらねえって言ってる人たちがいたりするわけじゃないですか これってどういうことなのかなと思って そういう性質持ってる人なんか見極めてなるべく排除するだったりとか そういうね前歴前科がある人は間違いなく入れないっていう仕組みは 整えていった方がいいでしょうし あとさっきおっしゃったように二人きりにしないだったりとかね 密室空間を作らないだったりとか そういう危険性をなるべく排除するっていうのは 整えていった方がいいんでしょうけれども これ行き過ぎるとただの監視社会になっていくだけなので それを疑い始めたら本当に世の中はキリがないわけですよ 街中歩いてて目の前の人が急に自分のことを襲ってくるかもしれないっていう風に 考えようと思えばいくらでも考えられるし 残念ながらそういう事件も世の中に起きてるわけじゃないですか だから何ベースで生きていくのかっていうところに 行き着くんじゃないかなと思うんですけどね 飛行機も新幹線もタクシーも乗れなくなるんじゃないですかね 突き詰めると 事故が起こる可能性とか確率を考えたりとか 高速バスなんかね悲惨な事故が何件も起きてますから そうですよね 捉え方の問題とかになってくるんだろうなっていう ちょっと話ずれちゃうんですけど さっき前半で私アメリカに行ってた時に 1年間だけ仕事した時に アメリカの学童みたいなところで仕事したんですよ その仕事に就くのに 研修で子供に接する人が絶対にやっちゃいけないことみたいな 研修ビデオとかすごいしっかり見せられるんですよね 例えばですけど 当たり前なのかもしれないですけど 離婚だとでも当たり前じゃないのかな 小学生とか幼児にトイレの解除とかに入るときに 年齢にもよると思うんですけど 自分で用を済ませることができる年齢の子に対して 大人は個室に一緒に入っちゃいけないとか 必ず個室の外で待っていて よっぽど何かお漏らしとかした時には解除はするんだけども 日常的に個室に自分で一人で用を足せる子に対して 男性でも女性でも同性でも同じ個室に入っちゃいけません そういうビデオとか割としっかり見せられて それをちゃんとクリアしてないと 学童の教員としてデビューができないんですよね そういうのが日本だとあんまりない もちろん教員免許みたいのは取るんだけど もしかしたら保育士さんの方は今住んでやってるかもしれないんですけど 結構その辺がそれこそ生前説っていうか 一生懸命やるとか 好意で子供に接すれば大体のことはOKでしょみたいな感じの 曖昧になったまま現場に出てるっていうのが 私も成り立てではないのでだいぶ時間経ってるので違うかもしれないですけど 結構その辺が日本とアメリカは違うなっていうふうに思って その辺に鍵があるのかな アメリカだと性犯罪ってめちゃめちゃ厳しく罰せられて 私が住んでた時に 私の住んでる地域に今度刑務所から そういう子供に性犯罪を犯した履歴がある人が釈放されて あなたの地域にこれから住みますよっていうのが はがきで怒られてくるんですよ それはさすがにそこまではやりすぎだと思うんですけど 社会的に絶対にそういう性犯罪とか 小児性犯罪とかを絶対に許さないみたいな それこそもう学校の中だけじゃなくて 社会としてそういう機運を高めないと 学校の中だけでそれをストップさせるっていうのは もう無理なんじゃないかな 僕もそうだと思いますよ だから結局すべてから全部そうなんですけど 結局社会全体の問題になるので 自分は関係ないとか外からワーワー言ったところで あなたも当事者だからねって話になるわけですよ 自分は子供を産んでませんとか 子育て終わってますっていう方がいたとしても この社会どうやって成り立っているのって話になった時に 多分全員当事者になるんですよね 一つの日本という国の中に住んでいて いろんな社会活動が行われている中での一つの出来事なので っていう目線で物事を考えていった方がいいのかなとか 一個一個取り組んでいくしかないんですよね だから実体調査っていうのがやれるんだったら 僕はやった方がいいでしょう やっぱりそこは国が動く必要があるでしょうし 文部科学省さんになるのかな そういったものを防ぐために どういった手立てが必要なのかっていうのがあると思うんですけれども ただ別の見方した時に いろんなことをやらなきゃいけない中で そこにどれだけリソースをかけるんでしょうかねみたいな それで税金あげますって言ったらみんな賛成するんですかとか なるほど そうですよね 教員のデータベース化とかDBSは始まるけど 教員を全国の教員のデータベース作って それの犯罪歴を入れてっていうのを運用するのにお金がかかるわけですかね お金かかるんですよ ただでさえ忙しい先生に 大したことでもないのに頻繁に連絡しちゃダメですよ という啓蒙活動もどこかでやった方がいいのかなとか 今世の中いろんなところでカスハラはいけませんとか ポスターとか出てるじゃないですか 学校の先生バージョンも作ったらいいんじゃないかなと思ってるんですけどね それを保護者に配るみたいな やった方がいいと思いますよ 別でそれをAIにまずは対応させるとかってあんまあったりしますけど それはそれで僕いいと思うんですよ でもそれやるにしてもいかんせんお金がかかるわけで そのお金の出所って公立学校は税金になるので って考えるといろいろ考えなきゃいけないですよねみたいな話 深いというか広いというか この話も本当に いろんなところでいろんな人が話題にしていくことが一方ですよね そうですね それは本当そういうのが問題としてあって みんなで気をつけなきゃいけないねって空気を出すのは僕大事なことだし それは必要なことだと思うんですけど やっちゃった人だったりとか 主語を大きくして物事を考えるってのは僕は本質的じゃないなと思って 教員はとか そうそう 保護者はとか 男性教員みんなやべえぞって言ったって何も始まらないので ってとこですよね スカートの長さ確認するのかな今 なんかこの間の生配信で野沢さんと方言さんとやったときに どっかの地方の学校で男子生徒全員並ばせて その向かいに女子生徒を並ばせて 見える状態で教員のスカートの長さをいまだに確認している学校があるって話が出てて バカなの? すごいなって思いました 昭和ですか?みたいな ブラック高速とかって話ありましたよね その辺はそもそもそういうところのあり方から見直さないといけないみたいな話ありますよね でも教員同士で話して分かったのは 自分の学校のことしか知らないので まあまあそうでしょうね 他の学校から聞いたらこれおかしいよねっていうのを その外部の視点が入らないとなかなか気づけないですよね そういった意味ではもっと第三者の視点だったり目線っていうのを どうやって取り入れていくかっていうのが大事ですよね そうですね なんかすごい学校が一つの違い封建というか 閉ざされた場所になりすぎてるのも 犯罪を助長する要素にはなりますよね 保護者がもういつでも自由に出入りできる いろんな人の目があるには さっき言ってた保護者と教員の関係が良くならないと お互いにやっぱり疑心暗鬼な感じで また次何言われるんだろうみたいな やっぱり風通り悪くなりますよね いわゆる異常性欲者なんて 学校の現場に限ったことの話じゃないですからね ただやっぱり子供というか 大人はある程度自分の責任というところで言えるけども 子供は本当に保護されなきゃいけない年齢のところに そういう犯罪予備軍の人が本当にいた場合は 本当に何とかしなきゃいけないってことですかね そういったものを可能な限り排除できるような仕組みは 考えていかなきゃいけないし行動していかなきゃいけない っていう話で それを誰がいつどうやってどういう風に進めるんですか ってところまで考えないと 本質的な解決には繋がらないんですよね 動かないとじゃっていう話で それと日々の業務の中の優先順位はどこまで そこに割くかってさっきパシフィックな話になっちゃうので リンさんがさっきから色々提案してくださってるんですけど なかなか難しいところですよね だから二度と発生させないっていうのはやらなきゃいけないし 発生した時のケアどうするかっていう 体制も整えなきゃいけないでしょうし あとは子どもたちに対する教育ですよね これはアウトなんやでっていうのを教えたりとか 盗撮の問題はなかなか難しいですけど そういうことをしやがる輩がいるかもしれないから みんなで探そうねみたいな話とかね 鬼ごっこじゃなくて盗撮カメラ探しごっこみたいな遊びを始めるとか 活動にしちゃう なんかそういうレベルじゃないですかね 今までのどこでどういった成果がいが起きてしまったのかっていうのを 少なからずデータとしては残っているはずなので 可能な範囲でまずそこからの分析を始めるっていうのでもいいと思いますし どこでどういう環境だとどういうことが起こりやすいのかっていうのは そこから見えてくるかもしれないし いろいろやれることはたくさんあると思うので 刑罰として性犯罪とか 特に未成年に対する性犯罪の刑罰を重くしていくっていう方向はどうですか 1個ありなんじゃないですかね 今は印象的にそんなに刑罰化されてないんじゃないかなっていう印象ですか 不同意和説とか不同意正行とかっていうのは 公正要件なんて言ったりするんですけど どういう場合に犯罪となってそれがどういう刑罰に行くのかっていうのは 法律で定めないといけないことになっているんですね かつての法律の立て付けから比べると厳しくはなってきていると思います 特に未成年と言われる18歳以下が対象だった場合は厳しくという感じなんですか 詳しいところは僕もあまり見切れてないんですけれども あとは学校の先生得意のペナルティですよね 公立学校の場合は公務員ということになると思うんですけど 言わさず免職とか その後の影響が大きい状況を作るみたいな話ですよね 弁護士だったらバッと飛ぶみたいな話になるので 弁護士として仕事できませんみたいなところまで行っちゃいますから その辺は一つ抑止力にはなるんでしょうけれども やっちゃう人たちって今問題になっているような 盗撮とかっていう話に限らず 世の中の犯罪すべからくそうなんですけど やっぱりそこに思い至らないんですよね 原罰が待っているからここで自制しようというふうには働かないってことですか そうなんだったら死刑になりたくてそういうことを起こす人だって 世の中にいたりするわけで だから原罰化が本質的な解決かって言われると ある程度の効果は見込めるでしょうけど それで何でもかんでも解決できるもんじゃないですよねっていうのは僕の考えです 法律を苦しくすればそれが減るかというとそうではないということですね だからいろんな方向からそういったことが行われないような策を講じて 実践に移してどんどんどんどんその精度を上げていくということしか 僕はないのかなと思うんですけど なるほど 私は教員が原罰化されるそういうペナルティは もっと強められてもいいのかなと思うんですけど 職業選択の自由的には教員以外の道もあると思うので その辺はですけど ただ他の犯罪もそうですけど 冤罪っていう可能性もあるから ただ教員のペナルティだけを強くしても実際の効果が得られないのであれば なかなかそれだけでも難しいなと思うし そうですね 冤罪の話を考えるとなかなかどうしても難しい問題があって かといってこの手の犯罪ってやっぱりどうしても物証に乏しいだったりとか 密証が難しいって側面もあったりするので やっぱりそこは本当そういった状態に陥らせないっていうんですかね そういうのを悪用させないための策っていうのを講じていかないと イタチごっこみたいなことになっちゃいますよね 今これ港野さんのコメントなんですけど これもでもちょっと日本の社会独特で コンビニエンスストアとかに成人用の雑誌が普通にあるじゃないですか あれって本当日本ぐらいなんですよね 神戸とか絶対ないしアジアでも多分私が知らないだけかもしれないですけど あんなに公然と成人向け雑誌を普通に子供が目に触れるところに 普通に売ってるって結構日本がすごい独特なんですけど そういうのも関係してそうですよね だからそれこそどういう因果関係があるのかとか どれだけの効果があるのかっていうのは 研究とか調査してみないとわかんないと思うんですけど もうちょっと日本はその辺を規制してもいいんじゃないかなって気はしますよね この間のNHKスペシャルの内容がまさにその話で 子供って性犯罪の被害者っていう立場で語られるんですけど 子供の時に性犯罪に加担する それこそ盗殺とか子供同士の中での性犯罪の加害者になった人が それが成功体験というか ドーパミンが出まくっちゃって いい体験として記憶に残っちゃって 大人になった時に人生がうまくいかなかった時に あの体験をもう一度みたいな感じで それをやっちゃうっていうのが 性犯罪してる人の最初のそういう性犯罪体験が 10代の前半とかそれぐらいで 性犯罪に加担してるっていうのは トイレでできたみたいなことを言ってて 年齢が低い時にそういう強烈な性体験とか あとインターネットポルノとかもそうですよね そういうのがやっぱり今ネット社会になってきて どんどん低年齢化してるっていうのも かなり関係あるらしいですね 悪い成功体験をしてしまった時のケアどうするかとかですよね 日本全般に 性のことをタブーにするっていうのかな 学校でそういう性犯罪のことをやっぱり なかったことにするとか語らないのもそうだし なんていうのかな 一方でコンビニとかでいろんなところで そういう性のものが手に入るっていう なんかちょっと私からするとすごい矛盾してるというか そうですねそういうとこありますよね 語らないくせに パッと頭思いついたジャストアイデアなんですけど 被害に遭ってしまった人たちのケアっていうんですかね 復帰っていうのかな 回復っていうのかな そこの捉え方をもっと変えていかないといけないんじゃないかなと思っていて もっとそこのケアの仕方 病気と捉えてそこの治療みたいのをもっと充実させるべきということですか 加害者さん側に対してはそうなんですが 被害に慌っちゃった子たちですよね 一回そういう経験をそういう目に遭ってしまった もう人生終わりだよねみたいな話をしちゃうと 余計臭いものには蓋じゃないですけど それが公になるのを恐れて 言いたいことも言えないだったりとか っていうの現実問題あるんですよね そっち方面も含めて もうちょっと社会の在り方だったり捉え方だったりっていうのを変えていかないと 良くならないところがあるのかなと思っていて 加害者に対してもそうなんですけど なんとなくそういう一つ正犯罪っていうのを取った時に 被害に遭った方に対してだったり 加害者に対してどういう評価とかどういう言葉を投げかけるのかって これも社会の在り方の話になってくるので それによっても在りようと変わってくるんじゃないかな ちょっと頭をよぎったんですけど 立ち直れるだったりやり直せるだったり これ僕の個人的な人生観でもあるんですけど 人生いつでもどこからでもやり直せるというか 常に今からこれからっていう風に僕は思ってきているので そういう風になれるといいのかなっていう 一回そういう被害に遭ってしまってもずっと苦しんでるみたい 僕当事者じゃないから分かんないんですけど それを永遠に引きずっててもしょうがないんじゃないかなとかって思ったりして それってあれなんですかね 被害自体は最初一時的にはこの医療行為とか そういう医者がケアをしたりとかすると思うんですけど 時間が経った後っていうのは ソーシャルワーカー的な精神保険士とかそういう分野だったり 今その話を聞いても じゃあどこがそれをケアしていくのかなっていうのを 教員ではないというか責任の割じゃないですけど 誰がそういうケアを 被害を受けた心のケアとかを継続的にしていく立場って誰なんだろうと思った時に パッと浮かばないなと思いました 一つはそういうメンタルクリニックのお医者さんとか 臨床心理さんとか そういうところになるんだろうなと思うんですけれども そういったところに任せきりにするのじゃなくて 社会全体の捉えよってんですかね その目に遭っちゃったら人生おしまいだよねみたいな 死んじゃった方がいいよねとか定義で言っちゃう人がいるわけですよ 党の本人が目の前にいるかもしれないのに 社会のありようとかね そこもちょっと変えていかないといけないじゃないか じゃないと打ち明けられないし そういった人はずっとそれを一人で抱えて生きていかなきゃいけない みたいなことになりかねない 大変だったねっていうところで 済ませてあげるっていうんですかね あまり過剰に反応というか 行き過ぎない方が良かったりするんじゃないかなっていうのは これは個別具体的に見ていかないと何とも言えないところなので すごい悩ましいところなんですけど またすいませんNHKの話で恐縮なんですけど NHKスペシャルの中でも 子供が被害に遭ったお母さんが 学校にそのことを訴えるんですよ うちの子がこういう思いをしたので 学校として対応してくださいみたいに言うんですけど 学校側が性被害を受けたってことが 他の人に知れたら大変なことになるから もうお母さんそのことはどこでも公害しない方がいいですよ それがあなたのためですみたいな まさにそういうところですよね 母親としてはこんなことが二度と起きてほしくないから 学校としてそれをオープンに話し合ってほしいって言うんだけど 日本の社会とか学校はそういう それを本人のため被害者のためっていう体で それに蓋をする臭いものに蓋をするっていう やっぱり体質がある それが問題とかの解決とか それこそ被害者側の 最終的に解決とか立ち直りっていうところを すごく遅くしてるっていう感じがしますよね だから明るみに出たら恥ずかしい思いをするとか 大変な目に遭うっていうこと自体を変えていかないといけないと 僕は思うんですよ だって自分悪くないのに なんでそんなことを思いしなきゃいけないの?みたいな 話になるので それがアメリカとかで いわゆる女性の性被害のミープ運動で 今までは被害者の方が悔しい思いをしてきたけど 自分たちは悪くないんだっていう風に 女性が立ち上がっていったわけじゃないですか それが多分日本ももうすぐそういう時代 学校現場はどうかわからないけど このインターネット社会の中で いつでも自分の意見を表明できるっていうのが 日本もやっぱりそういう風になっていくんじゃないかなと 私は思うんですけど なってほしいと思うかな なってほしいし そういう声を上げた人に対して余計なことは言わないと そういう話ですよね それが称賛される社会にならないとダメですよね 内容次第なんでね これも一概には言えないところがあるんですけど そうですね ありがとうございます なんかもう尽きないんです すいませんもうちょっと もう1時間になってしまって おっという間に まさかパッシーさんとこの話題で 話させていただける こんな話で良かったのかしら問題があるんですけど 前半との逆がとても悪いんですけど だからこのね 警察の取調べに応じるのが辛いからって話は本当にそうなんで そうするとやっぱその取調べに当たる人がどういう人なのかとかね その捜査に当たる人 要は直接その被害にあった方と接する人が どういう類の人でどういう聞き方をするのか っていうのはもっと進んでいかないといけないなと思うんですよね そうですね なかなか1回でね お話が結論があっていう話題ではないので また継続的に またいろんなところでいろんな人が話し合っていく 的トピックかなというふうに思います そうですね 自分にできることって何なのかなって考えていった時に 皆さんどう思いますかっていう話で 意見言ったりなんかいろいろ言うのはいいんですけれども それはそれで大事なんですけど 行動に移していかないと変わらないところの方が多いなと思っているので まさに最初の方にどっかで出たパッシーさんが言ってくださった 自分ごとにしていくってことですよね 世の中の問題は全部そうだと僕は思っているので 政治の問題しかり 株の問題しかり 環境の問題しかり っていう感じですよね あとは決めつけないってとこですかね 決めつけない 主語を大きくしない 本当にそうなのかっていう目線で いろんなものごと探求しに行くというか 見に行くっていうんですかね そこがはっきり分からない状態だとするならば まだそういう状態なんだっていう自覚を持った上で 自分はそういう評価をしているっていうのを 念頭に置いておかないと どうか間違ったり よく分からない対立が起きたり みたいなことにつながるんじゃないかな って思うんですけどね 相手の意見を聞くとか 傾聴とかやっぱり そうですね 凝り固まらないっていうことが それもそうですね だから本当人によるんですけどね 弁護士だっていろんな弁護士がいるわけで 警察だっていろんな人がいるわけで 学校の先生だっていろんな人がいるわけで っていう中でやっぱり物事を見たり 判断したりしていった方が 僕はいいんじゃないかなと思うんですけどね ちょっとこのトピックですね 対談いつまでもできそうなんですが このまま朝まで行きますか 朝まで 生対談 今日は木曜日だった 明日は金曜日でしたね ありがとうございます いろいろお話させていただきまして 本当にリスナーさんからいただいたテーマで まさかこんな話になると 私もあれだったんですが 深い話をバッシーさんから 新しい視点をいただけてありがとうございました こんな話でよかったのか恐縮なんですけれど 最後に出明さんに早口言葉を披露して この流れで早口言葉いきますか やっぱり最後に炙りカルビを 何回言えるかどうか問題っていうのは 私言えますよ 練習したら言えるらしいですね もう何回かリンさんのとこでもやったりして でもそんなにガチで練習はしてないんですけど この間成功したんですよ すごいじゃないですか じゃあ私先行でいかせていただきます 僕絶対できないですから ちゃんとフリですからね バッシーさんが最後に言えなくて終わる 続きは来年の誕生日の年越しライブで じゃあいきます 炙りカルビ5回チャレンジいきます 炙りカルビ 今1.2倍速ぐらいでしたね いや素晴らしいですね ちゃんと言えてましたね 言おうと思わなければ あんまり力入れなければいけます あんまり力を入れない すごい頑張ってやるぞとか 肩に力を入れすぎるということですね ナチュラルにね 練習だぐらいな感じ それならいけそうな気がします じゃあ最後張り切ってバッシーさんがいきます 炙りカルビ5回チャレンジどうぞ 炙りカルビ あれいけたんですか いけましたね 笑いながらごまかした不思議がありますね 4回目ちょっと怪しく でも今までで一番いってますよね 確かに気を合わないで言おうとしたら いけそうな気がしました 今までめっちゃやってやるぜみたいな感じで チャレンジしてたので なるほど リンちゃんは今 寝たかな 寝ましたね 今リスナーさんみんな迎えられましたね 流石に長すぎたみたいですね みんな明日金曜日だよって 平日ですからね じゃあみなともさんがね また次の応用問題を出してくれると思って あれ難しいから無理です あれ醸造種のやつ あれやばいですよ あれ醸造種何でしたっけ 醸造種と貯蔵種でしたっけ あれやばいです みなともさん今いけますかあれを教えてもらっていいですか いやいやいや 貯蔵種 あれはね出されたら大変ですよ ジーニー君言えなかったんです 炙りカルビね これで大丈夫ですかってよくわからないこと言ってましたからね 大丈夫じゃねえよみたいな じゃあ モノマネは今日はないですね もうお開きにしないと そうですね 1時間10分 しかも録音止めずにあのトピックの後に 言葉をやってる おかしな人たちになってしまいましたね 何をやってるんですかね我々 ありがとうございましたバッシーさん 次回は逆にバッシーさんの今までの老いたちとか ヒストリーをちょっと伺いたいと思います またぜひよろしくお願いします ありがとうございますめちゃくちゃ 面白かったです 本当に私もすごい話させていただいてありがたかったです よろしくお願いします ぜひともコラボさせてくださいありがとうございました バッシーさん何か告知とかありますか 毎朝7時50分に配信してるので よかったら聞いてあげてください 7時50分なんですね その心は 特にないです ないですね7時50分が なんとなくあんまり早いと ワンちゃん前日収録できなかった時に 間に合わないなみたいな 7時50分だったらなんとかなるかなみたいな あんまり遅いとちょっとあれだしねみたいな感じで 絶妙な時間に出してくださったんですね という感じでございます 今日はありがとうございました こちらこそありがとうございました またぜひともコラボさせてください こちらこそよろしくお願いします よろしくお願いします ありがとうございました 失礼します ありがとうございました