# opening / 前半は平川理恵さんのchから/ コメント返しは次回します！ ハレリヤ 秀明のゴスペルラジオ ヒデラジ このチャンネルはフリーランスボクシーで教員の秀明が様々なトピックでお届けしていきます。 本日はコラボ対談ですね。今週はですね3連続の対談になるんですが、先ほど終了しました 2月20日金曜日の朝8時半からですね10時ぐらいまで1時間半にかけてですね 平川理恵さんと 聖書のこと、イスラエルのことというテーマでお話しさせていただきました。 前半は平川さんのチャンネルで、後半は私のチャンネルで、この後流れるのは私の後半部分になりますので できれば平川さんのチャンネルの前編の方からお聞きいただけるといいかなというふうに思います。 本編の方ではですね、もうこの聖書とイスラエルの話ばっかりでお話、雑談はあまりできなかったんですが 前日ですね、平川さんと教育雑談会ということで 平川理恵さん、野沢さん先生、方言先生と私の4人で いろんな教育のトピックですね、お話しさせていただいて そちらの対談は平川さんのプレミアム放送に入っているんですけれども 1月のところにありますので、もし気になる方は聞いてください。 実はですね、その時にもおっしゃってたかな イスラエル旅行に3月に行かれるということで 聖書の話、イスラエルの話を聞かせてくださいというふうにお声掛けいただいて 光栄にも今回の対談が実現しました。 平川さんと私はですね、実はですね、去年の4月のボイシーファンフェスタというイベントで 平川さんが登壇されていて、私は参加者として会場に行ったんですけれども たまたまですね、通路側の席に座っていたので 登壇者の皆さんが入場されるときに 通路側の人たちとハイタッチをしながら会場に登壇されていくというところで 私は実はそこで平川さんにハイタッチをしていただいてて その時のことをちょっと思い出しながら、感慨深いなと思ってたんですが そんなご縁ですが、今回ですね、じっくり90分、聖書の話をさせていただきました。 実は私自身はまだイスラエルに行ったことがないという状態なんですけど 私もいつか機会があるうちに、イスラエルエルサレムなどを巡ってみたいなと思います。 本当にまずはですね、どんな話になったのか聞いていただければ幸いです。 それから対談の中でお話ししてますけれども、参考図書ですね 南七美さんの書籍で、僕と聖書とイスラエルという漫画とコラムですね あと聖書学者の方が解説をしているような読みごたえがある Kindleの本をですね、参考図書に上げておりますので ここからの話もね、今日の対談の中で少しさせていただきました。 興味がある方は是非そちらの方もチェックしてみてください。 では本編をお聞きください。 # 平川理恵さんと話す聖書のこと・イスラエル🇮🇱のこと(後半) はい、皆さんこんにちは。ひでやきのゴスペルラジオ、ひでラジに、今日はゲストの方をお迎えしています。先ほど前半は平川理恵さんのチャンネルにお邪魔したんですが、後半は平川理恵さんに私のチャンネルに来ていただいております。 理恵さん、自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。 はい、ひでやきさんのリスナーの皆さん、おはようございます。平川理恵と申します。 普段はVoicyの方では、教育とか子育てのお話をさせていただいております。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 はい、後半はですね、今回3月に理恵さんがイスラエルに行かれるということで、行かれる場所の聖書の背景とか、そういう話をさせていただきたいと思います。 はい、お願いします。 ざっといただいてるんですが、まずどこからいきましょうか。エルサレム行きましょうか。 エルサレム、はい。 エルサレムってさっきの話で、まさに嘆きの壁とかあるところ、あの場所ですよね。 そこはもう本当に、イスラム教とユダヤ教とキリスト教のとっても大事な場所で、 イスラム教はメッカっていうのがね、本当は聖地としてあるんですけども、でもイスラム教もあそこに岩のドームっていうのをね、建てている。 はい。ここは入れないんですけどね。 ああ、そうですよね。 そうなんですよ。イスラム教の信者じゃないと入れない。 うんうん。そうですよね。 この嘆きの壁っていうところが、もともとその神殿が建っていた跡になるんですよね。 神殿が、今その嘆きの壁ってあるのが、2回目の第二神殿の跡になるんですね。 で、もともと最初の神殿っていうのが、さっき言っていたイスラエルという国が最初に立った時の王様がサウル王っていうのが最初で、 2代目がダビデって。 そうですよね。でも第一神殿これ見てたら、BC1600年から586年って、いつの時代のことなんですかって感じですけど、 まあ要するに3000年前のことなんですよね、これね。 で、今の第二神殿っていうのも、BCの586年からADの131年ってことですから、 いわゆるキリストが0年に生まれたっていうことで言うと、その前後からずっとこれ残ってるんだ、っていう感じですよね。 そうなんですよ。イエス・キリストが聖書の中で、神殿が崩壊するって予言をしてるわけなんですよね。 で、実際にヘロデ王っていう人が第二神殿を修復をしたらしいんですよね。 で、その後に、いわゆるユダヤ戦争って言われるもので、ADの70年頃に破壊されて、 その残ってる遺構っていうんですかね、壁の部分だけが今そこに残ってるってことですね。 なるほど。いやいやいや。 そのすぐ近くの岩のドームっていうところが、元々さっき旧約聖書で出てきたアブラハムが、 自分の子供、100歳の時にようやく与えられた、自分の後継ぎの遺作をですね、神様に捧げろって言われるんですよ。 それを、モリアの山っていうところに二人で登って行って、その生贄として捧げようとした時に、天使が来て、 よくわかったと。アブラハム、お前が何よりも神を大事にしてることがよくわかったから、遺作を殺さなくていいと。 で、そこにたまたまっていうか、神が備えた羊がそこにいて、代わりに羊を捧げるっていう、 アブラハムの信仰のテストって言われるんですけど。 あの話もすごいですよね。用しませんわ。 あれ本当に刺してたらどうなるんだろうって話ですけど。 そうですよ。しかも騙してね、自分の息子を連れて行くわけでね。 そうですよね。しかも息子も少年じゃなくて、ある程度もう青年ぐらいの、抵抗しようと思えばできたらしいんですよね。 それぐらいの体格だったから。 そうですよ。逆に殺されますよ。 で、そのアブラハムが遺作を捧げたモリアの山の後に立っているのがその岩のドームだっていう事で。 で、イスラム教としてはそこがさっき言ったように、遺作じゃなくてイシュマエルをアブラハムは捧げたんだと。 っていう論理らしいです。だからそこが大事だっていうのと。 あとはやっぱり、別にイスラム教にとってはエルサレムとかってコーランの中には書いてないんですよ。 だけど、どっちかっていうとこれはちょっと語弊ありますけど、イスラム教の方が聞いてたら。 ちょっとエルサレムっていうキリスト教にとっての大事な聖地の中で、イスラム教の存在感というか。 イスラム教の方が600年くらいから出てきた宗教で。 アキリオって後から来たけど、あの頃ってイスラム教があの辺って石鹸してたじゃないですか。 だから何言ってるんだ。俺らのものだろ。みたいなね。 たぶんそういうところから、これももしイスラム教の方が聞いてたらちょっと怒られるかもしれませんけど。 そういう部分ってあったのかなぁとか思いますよね。 そうですね。私がちょっと調べたところによると、イスラム教の中では新しいものの方が良いとか、新しいものの方が上だっていう、そういう基本的な考え方があって。 イエス・キリストよりも後に来たアッラーの神とか、ムハンマドっていう預言者の方が、その後にアップデートされていると。 イエス・キリストも預言者だったけど、ムハンマドという、それよりも上の預言者が、その後の692年でしたっけ。 後の方に来てるから、そちらの方がより新しい、より正確な啓示なんだみたいな感じで考えるみたいですね。 なるほどね。いやでもここはちょっと濃すぎますね。 で、そこの派手なのは金色のドームなんですけど、その奥っていうかな、その近くから灰色のドームっていうのが、ちょっとね、金色に比べたら目立たないものが、それがイエス・キリストの墓があった場所。 その墓と、あとイエス・キリストが十字架に貼り付けにされたゴルゴドの丘っていうのがあるんですけど、そこに灰色のドームが2つあっているそうです。 はい。これはもう中に入れるので、しかも香りの良い油を注がれたじゃないですか、それの石も残っているそうです。 うーん、なんかその辺はちょっとね、まゆつばですけどね、本当にそこにあったっていう証明がわからないけど、でもまあ、それを記念して今でも大事にしているってことですよね。 そうなんですよね。いやいや、これはとってもね、しかも宗派ごとの区分けもされていて、この教会に。イギリシア聖教、ローマカトリック、パシオペア聖教、アルメニア聖教、コプト聖教、シリア聖教と、 なんていうんですかね、宗教上というか聖書上の出来事にちなんだ礼拝堂がたくさんあるっていう。 うーん、そうですか。 みんなが結婚するように、聖ミカエルの礼拝堂はエチュピア聖教ですよとか、そういうふうになってるみたいですね。 そうなんですね。 フランシスコ修道院はローマカトリックなんで、マグダラのマリア礼拝堂とされてるとかも。お見事って感じですね、この区分けが。 現地からのレポートというか、感想もお待ちしております。 いやー、本当にそうしたいなと思ってるんですけども。 あとですね、すいません、今私固定コメントのところに参考図書で出させてもらってるんですけど。 はい、配読させていただきます。 はい、漫画家の方が書かれてて、キリスト教の雑誌に連載されてたものをまとめて、かなりボリュームがあるので、全部読めたらあれですけど、読めなくても目次で今回行くような気になったところ。 今、さっきお話ししたところで、2つのドームの話もだいぶ私も参考させていただいたんですけど、 Kindleで出てますので、もしよかったら読んでみてください。 読んでから行きます。ありがとうございます。 あとは、エルサレムはシオンの街って言われていて、シオニズムってご存知ですか? なんか聞いたことはありますけど、よくわかってない。 ユダヤ人たちが国を亡くした後に、今はイスラエルっていう国がありますけど、エルサレムに帰ろうっていう運動のことをシオニズム運動って言うんですけども、 旧約聖書の中ではこのシオンの山って書かれているのが、同じくエルサレムっていうことを表していたり、 あとエルサレムはダビデの街なんですよね。ダビデがここを首都と定めて、神殿を建てようとしたんだけれども、 ダビデは様々な国の戦士として、戦いで名を挙げた人なので、手が血で汚れていると。 あなたの時代には残念ながら神殿は建てられません。だけど、あなたの息子のソロモンの時に神殿を建てることを許しますって神様から言われて、 ダビデの業績の上に、後継ぎとしてソロモンが割と制圧された平和な時代に神殿を建てたり、 平和を極めていくっていうのが旧約聖書のところで書かれていて、神殿が崩壊されたりとか、 いろんな時の大きな国にエルサレムの地域がいろんな国の手に渡っていくっていうのが劇場の時代があって、 旧約聖書ではイエス様の最後の巡覧、十字架にかかるまでのクライマックスの舞台で、最後の1週間はイエスキリストはエルサレムに来て、 日曜日にロバの子に乗ってエルサレムに入城って、城壁都市だから入ってくるの。城に入るって言って入城って書くんですけど、 それが1週間前の日曜日で、月曜日にエルサレムの神殿に行って、ミヤキオメって言って、神殿が商売人たちで荒らされているのに、イエスキリストが怒るんですよね。珍しく。 商売人たちの商売をしている台をひっくり返して、ここは祈りの場であるはずなのに、商売人たちに荒らされて強盗の巣になっているって言って、激おこのイエスキリストが。珍しく。 で、火曜日はまた神殿に来て、いつも立法学者たちが教えているところにイエスキリストが来て、勝手に教え始めて、立法学者たちと論争するっていうのが火曜日。 いやーこの立法学者との対立。要するにごたくばっかり並び上がってみたいなね。論理じゃないでしょと、人は。 そういうところを私は、王陽明の知恐合一とか、抜本即言論とすごくよく似てるなと思うわけで。 私もすごい皮肉だなと思うのが、立法学者たちとか最初とか、いわゆるその宗教エリートの人たちが一番熱心に神様のことを学んできて、一番わかるはず。 なぜなら旧約聖書にはそのメシアが来るって書いてあるから、それがいつ来てもよかったわけで。 イエスキリストって本当にそのメシアが来たときに、それを受け入れられなかった。むしろそれを迫害したっていうのが彼らだったわけじゃないですか。 それが本当にその宗教が境界化することの。 本当そうなんですよね。論語読みの論語知らずっていう言葉もあるように、論語のことを学んでいるのにあなたは何も論語のように行動してませんねっていう言葉もあるぐらい。 やっぱり勉強するのはいいけれども、実践が命? そうですよね。 だから知行合一っていうことで、知るっていうことと行動は合一しなきゃいけないんだと。合わせて一つにしなきゃいけないんだと。 まさにそうですよね。 まさにこの聖書に書かれていることも、立法学者に対して、お前らごたくばっかり並べてる場合じゃないでしょと。 苦しんでる人がこんなにいるのに、聖書ではこういうふうに説いているとか言ってる場合じゃないっていうふうにおっしゃったのがイエスキリストで、それは嫌われますよ。恨まれますよ。 そうですよね。それで立法学者たちの殺意が増していくっていう。 でも本当にそれもよく分かられていて、鶏が鳴く前に3度イエスのことを知らないという嘘をついたという教会もあるらしい。 イゼロがイエスを知らないといった教会って、シオンの丘にあるわけですよね。 ああそうなんですね。 そうなんです。 いや面白いっていうか、それも教会になっちゃったんだとか思うんですけど。 あとそこにイエスが歩いたであろう石段もあるらしい。 何ですかね。十字架までの道っていうことですね。 そうです。19世紀に発掘されて、可能性が高いっていうことなんで。 これはミステリーなんですけど。 そうですよね。ちょっと観光地にする要素みたいなのも感じられてしまうけど。 だけど、そうであろうかなとか。 やっぱりこの、もしそうだったらってね。分かりませんけどね。 そうですね。 それはもう何千年も前の話ですから。 へー面白い。 いやーなのでね、深すぎて、ちょっと急に決めたから勉強が浅い。 いやいやいや。素晴らしいと思います。 ベツレヘムも行かれるんでしたっけ? ベツレヘムも行きます。 あ、ですよね。 ベツレヘムはダビデの街と呼ばれて、羊飼いのダビデが油を注がれた。 当時王とか妻子に任命されるときに、必ず預言者が油を注ぐ、そのことで王になるんですけど。 ダビデが王になる油を注がれた場所もベツレヘムという場所なんですね。 新約聖書ではイエス・キリストが生まれた場所。 イエスは活動の拠点は、後で言うガリラ夜行とかなんですけど、当時の皇帝の命令で住民登録をすることによって、 ヨセフの生まれ故郷ってことなんですね。 そうですね。 ベツレヘムの方で住民登録をするという都合で、ベツレヘムに帰っている間にイエス・キリストが馬小屋で生まれるってことなんですけど。 それもベツレヘムからメシアが生まれるってことが、旧約聖書の中に預言をされてるんですよね。 なのでその通り、後で見たらやっぱりその通りになってたってことが分かるんですね。 私ね、ちょっとこれは分かりませんけど、聖徳太子も生まれ故郷の王子って言われてたじゃないですか。 なんか関係あるかなと思ったりして。 これはゴシップというか、まあ言うつもりなんですけど、 日本のおみこしとか、神道の文化の中に、ユダヤ教の文化にすごい似てるものがたくさんあるっていうのが結構あるらしくて、 もちろんアカデミックに検証されたわけではないんですけど、 おみこしっていうのは、よく英語だとポータブルシュライナーって言ってるじゃないですか。 移動式の神社だって言ったりするんですけど、 なんかそのあたりも旧約聖書の中に契約の箱っていうのがあって、契約の箱の作り方とか、 金で作られてるとかっていうので、結構ユダヤ教とその神道の類似性とか似てる点とかも言ってる一部の学者がいるんですね。 まあなるほどね。人類知識かもしれないし、共通知っていうかね。 それか、例えば熊野神社とかにもゾロアスター教の要素がむっちゃ入ってたりするんですよ。 だからなんていうか、日本っていうのは、そういうところの最終的な、それこそアジアの最終地点なので、ここからのほうは海なので。 そうですよね。東の果てですもんね。 だからここに伝わって、そしてここでもろみ味噌のように混じり合うみたいなね。 私はちょっとそういうイメージ持ってるんですけれども。 なるほど。面白い。 いやー、面白いな。 あと別レームに、バンクシーのストリートアートがあるんですよね。 それはもう絶対行く。 そうですよね。それ辺のあたりが、私は。 そうなんですよね。バンクシーもいろんなとこに出現して、どうやっちゃや、足跡を残してるので。 ねー、面白いですね。 あとガリラヤッコですね。 ガリラヤッコですね。 ガリラヤッコは、さっき言ったようにイエス・キリストの神の子としての活動の最初のところはこのガリラヤッコ周辺ですよね。 はい。 で、当時このガリラヤ地方っていうのは、なんていうのかな、あんまりこうメジャーなところじゃなくて、 当時の階層的に漁師とか、漁師もですね、魚を扱うので、当時その血に触れる職業の人は全員罪人っていうふうに言われていて、 医者もそうなんですけど、やっぱり血を触ることは立法で穢れるということで、このちょっと身分の低い人の仕事みたいにかかわれてたんですよね。 ガリラヤッコっていうのは漁師とか、ローマ帝国への税金、それから神殿への税金、当時の民衆たちは何重にも税金を課されていて、苦しい生活の中で教えてあげられているような人が集められているような場所だったんですね。 イエスキリストがエルサレムとかっていう華やかな宗教のメッカみたいなところから宣教を始めたんじゃなくて、ガリラヤッコというメジャーじゃないところ、光が当たらないところから宣教活動を始めたっていうのが、 まさに馬小屋で生まれた神様。本当は王宮の一番いいところで生まれてもよかったのに、あえて普通の人よりも低いところから、そういう人のために来られたメシアっていうのを象徴しているということで、よくガリラヤッコのことも取り上げられるんですけど。 当時、交通の要所、交易の要所ですごい様々な人々が行き交う場所でもあった。だからこの場所を選んで最初の活動を始めたっていう説もありますね。 なるほどね。確かに地形的に、ヨルダンとかにも近いし。イエスはナザレとかから海の方も行ってますよね。 だから海の方もよく行ってるなと思って聖書を読んでて。地名を調べて、ここか?みたいな。 そうですよね。12弟子を最初にリクルートするんですけど、ケテルとかヨハネとかヤコグとかアンデリはみんな漁師で、ガリラヤ地方にいた漁師を最初の中心的なリクルートして始めてるってところもあるので。 ここはどこがやっぱり見るべきところでしょうかね。もちろんガリラヤ湖でいろんな逸話がありますからね。それを想像しながら。 マタイの福音書の最初の方の山上の説教っていうのが五章六章ぐらいのところにあるんですけど、これも言われてる説なんですけど、その辺りの山上の説教もこのガリラヤ湖の近くの小高い山から語られたって言われてるので、 その辺りを、ガリラヤ湖の風景を見つつ、イエスキリストはこういう話をしてるんだなっていうのが見れたらいいのかなというふうに思いました。 ちょうどね、山上のタレルニクン教会っていうのがありますよ。ありますよね。ここもパンの奇跡の教会、それからペテロスイケンの教会、ちゃんと山上のスイクン教会っていうのがどうやらありますね。 その山らしきみたいなところが地面にもありますね。 いやー、面白いなこれ。 その場所で、その歌詞を読むのがいいかもしれないですね。 なるほどね。見どころたくさんすぎる。 そうですね。 でもフィッシュも食べられるんだって、だから。 なるほど。 そうなんですよ。 ここではパンと魚でも食べようかな。 そうですね。5つのパンと2匹の魚みたいな感じ。 司会も行かれますか? 行きます。 なるほど。司会はですね、調べたら一番最初に出てくるのが旧約聖書の創世記の中で、これはちょっと驚々しい話なんですが、ソドムとゴモラっていう神様に滅ぼされちゃう悪が満ちてた街っていうのがあって、 そのアブラハムの老いっ子のロトっていうのがいるんですけど、 アブラハムとロトは最初老いっ子なので一緒に活動してたんですけど、それぞれが親族が増えていったり家畜が増えていったので、 じゃあここからは領地を分けてそれぞれで別に暮らしましょうって言って、 アブラハムが老いのロトに先に、じゃああなたが選んだ地じゃない方に私は行くからって言って、 そのロトが選んだ地がこのソドムとゴモラの街なんですよ。 そこが悪がはびこって滅ぼされるんですけど、神様が主の使い天使を送って、 アブラハムにロトとロトの家族だけ先に悪から守るために救い出すんですけど、 ロトの奥さんがすごい強欲な人で絶対に振り返っちゃいけないって言われるんですけど、 せっかく助け出されてる時に後ろを振り返っちゃってロトの妻が塩の柱になるっていうシュールな話が出てくるんですけど、 見えたなって感じですね。 そこがソドムとゴモラの舞台で、それが司会の周辺らしいんですね。 なるほど。面白いな。これもまた妖怪チックですよね。 そうですね。教訓話みたいな感じの話ですよね。 そういう強欲な隅のところに未練を残しちゃいけないっていう話だと思うんですけど。 あったこれ。ロトの妻の塩の柱っていうのがありますよ。ここに。 ありますよね。 舞台なんてピラー・オブ・ソロトって書いてありますね。 いやいや、怖いな。 あとは司会文書っていうのが、20世紀に大量の写本がクムランの周辺の洞窟から発見されて、 20世紀最大の考古学発見って言われてて、それによってだいぶ聖書の解析が進んだっていうのがあって、 司会文書っていうのはすごい注目されてる。考古学的な文献になってるんですけど。 これ見てもわかんないだろうな。 そうですよね。 まあでも、紀元前2世紀のクムラン教団ってかなり、 ユダヤ教の伝統とか習慣を重んじた禁欲的な生活をしてたっていうことなんで、 これの生活がこんな感じっていうのはあるかもしれませんね。 そうですね。 これはちょっと見てもわかんないかもしれないな。 でもその場所とかも行くんですかね。高校。 高校はね、ちょっとここまで行けるかどうか。 エリコと同じ辺にちょっと行かないと。 距離的にですね。 これになるとそうなんですよ。 予定を汲んでるんですね。 いや、わかんないです。 行ってからツアーに参加するか、 個人的にそういうガイドを雇うか、単独で行くか、 これはちょっと行ってから知るかなと思ってるんで。 現地で行ってみないと。 でもお友達から、イスラエル人の友達から、 現地の日本人のガイドの方がいるみたいで、紹介してもらったんですけれども、 なんかここ2年ぐらい全然仕事がないって言って。 やっぱり情勢的にね、ちょっとね。 気の毒だなと思って。 じゃあ、予約するのは簡単に予約できそうですね。 あと、ビジテレフムはパレスチナ人のお友達をちょっと紹介してもらったので、 ちょっとどうなるかわかりませんけど、その人に案内してもらったらいろんな見方ができるかなとか。 そうですよね。 やっぱりその現地の人の話を聞けるっていうのがすごい醍醐味ですよね。 そうなんですよ。 ちょっとどうするか。 話だけ聞くのもあれだし、一人で行って感じるのもいいだろうし、 ちょっと治安のこともあるから、行ってからちょっと考える感じでしょうかね。 もう流れに任せて。 私はホテルもとってないんでまだ。 私も何回か行こうって思ったときがあったんですけど、 平和なときに、今思うとあのとき行けたなってときがあったんですけど、 やっぱりね、本当に行けるときが限られてるから、本当に行けるときに行くしかないですよね。 そうなんです。私もそんな感じで、今回はちょっとタイミング、時間的にもそうだし、 ちょっと振ってきたので、ちょっとキャッチしてみましたって感じで。 でも久しぶりにこういう旅なんで、ちょっと怖かったんですよ。 で、白木なっちゃんから、どうしようとかって言ってたら、 一人イスラエル人のすごいいい友達紹介してあげるから、その人にちょっといろいろ聞いてみなって言って、 ブズームで何回もやって、例えば何曜日に入ればいいとかね。 行っていきなり金曜日の夜から土曜日だと、もう電車も動いてないとか。 そうですね。安息日ですもんね。 そうなんです。だからちょっとアブダビで1日半時間潰すんですよ。アブダビ経由なんで。 そうしたらアブダビの飛行機というか航空会社で撮ってたら、 2日間までホテルタダーとかって、さすがサイン予告はすごいなと思ったり。 調整日みたいのをちゃんとあらかじめ設定してくれてるってことなんですね。 入れました。行っていきなりちょっとそれはきついから。 そうですよね。 最後らへんのその安息日をテルアビブ。 テルアビブだとわりとエルサレムよりもいろいろ動いてるらしいんですよね。 そうですよね。近代的な感じですね。 そこはアートとかも楽しめちゃうし、そんな感じでちょっと組んでみたり。 軽くは組んでるんですけど。 テルアビブ、そうですよね。実質的な首都みたいなのがテルアビブってことですもんね。 そうですね。どこを首都にするかでこれもまたいろいろ揉めてますけれども。 そうですよね。アメリカはエルサレムの方に大使館をトランプさんの時に移転してますけどね。 そうなんですよね。 テルアビブって聖書の地名だとヤッファ、ヨッパ。 ヤッファっていうのもね。 そうですね。 少し近くにあってそこも行こうと思ってるんですよ。 日帰りで行けるんで。 そうなんですね。そこは旧約聖書のヨナショっていって、大きな魚に食べられて、 お腹の中で3日間、預言者ヨナが過ごすっていう。 あれ短くて4章ですごい短いのですぐ読めるんですけど、ヨナはヨッパの港から逃げるんですよね。 なのでそこの港町っていう、まさに海側の町っていうのと。 そうなんですよ。 新約聖書でもヨッパが出てくるのは、 使徒の働きっていう5番目の書の中で、1章10章あたりにペテロっていう弟子が 川なめし職人のシモンっていう人のお家に泊まるときに、女性のドルカスさんっていう人を 癒すっていうか生き返らせるっていう奇跡の場面があるんですけど、 そのドルカスさんたちが住んでたのがこのヨッパの町。 ここも聖ペテロ教会っていうのもありますね。 ペテロの活動拠点になってるところですね。 この辺はやっぱり海の近くなのでとっても開放的で、 エルサリムが京都みたいなとこかなと思ったりして。 そうですね。日本で言ったら京都と東京みたいな感じですね。 そうですね。 安息日のときも若干、電気使っちゃいけないそうなんですけど。 電気を使っちゃいけないそうなんですよね。 なんか変に電気貯めといてとかやるらしいけど、 意味ないでしょって。 それはテルアビブとかはどれくらい徹底されてるんですかね。 もうテルアビブはエルサリムみたいな感じじゃないって言ってました。 でもエルサリムの安息日はもう終わってるっていうことなんで。 そうですね。 じゃあそのあたりのどれくらいのものか気になりますね。 そうですね。どれくらいか気になるし。 でも動けなかったらもうちょっと旅ができないんで、 なんかタクシーも捕まらないとか、そういう感じらしいんですよ。 あとイスラエルというか兵役が男性にも女性にも化されてて。 そうなんですか。 そのお友達のお嬢さんが19歳で今度行くって言ってました。 それこそさっきの漫画の南七美さんの別の作品でもイスラエルのこと書いてあるのがあって、 割とやっぱり街中でも兵役というか、 本当に大きい銃を肩からかけて、街の警備をしているような兵隊が結構当時はいっぱいいたっていうので、 今どれくらいなのかなっていうのが私も気になってたので。 そうですね。 でも東エルサレム行くときも見聞所通らなきゃいけない。 そうですよね。 やっぱり未だにっていうか、そうやってうまくやり過ごしてるっていうか、 私だけでもそういうふうにして。 国的にそうですよね。 やっぱりいつそういう衝突というか、勃発してもおかしくないところだから、 自衛をしていくっていうのが、 イスラエルがこれからちゃんと残っていくのに重要なんだろうなと思いますけど。 そうですね。 まあ、よその国の人がいろいろ言わない方がいいような気もするんですけれども、 でもどうしてもやっぱり政治の材料にされちゃいがちなので。 そうですよね。 あとこれだけ、一つだけちょっとお話ししたかったんですけど。 ぜひぜひ。 ヘブライ語、今紅葉語がヘブライ語、ヘブル語を喋ってるじゃないですか。 あの言語が1回消滅してるんですよね。 もともと書き文字としてはヘブライ語が残ってるんですけど、 もうそのユダヤ民族が離散しちゃってるので、 国がずっとなかったじゃないですか、何千年も。 なのでヘブライ語を喋れる人がいなくなっちゃったんですよ。 だけどその1900年代ぐらいに、 いつかイスラエルが再建国されるっていうことに望みを持ってた人たちの中で、 ヘブライ語を喋る紅葉語としてもう1回復活させようっていうふうに動いた人がいて、 その人がエリエゼル・ベン・イエファダさんっていう人なんですけど、 その人が20世紀の初めぐらいに、まず自分の子供をヘブライ語だけで育てて、 そこから啓蒙してて、いつかこのイスラエルの国が再建されるから、 その人に向けてヘブライ語ももう1回復活させようって言って、 復活させて、今はヘブライ語が紅葉語で喋ってるんだけど、 1回その言語がなくなってるっていうのがすごいなって思いました。 なるほど。あと3000年もの前のことを、 2年前にアメリカのお友達の家に行ったとき、ユダヤ教のお家だったんですよ。 ちょうど杉越の時に行ったんで、 そこの親族が集まるところに立ち会ったんですけど、 みんなちょびっと帽子かぶって、男の人は。 それで苦い野菜と、 それと変なパンみたいな、パンじゃないけどパン。 種を入れないパンですよね。 それと肉を食べたんですけど、 羊の肉ですよね。 でもその前に絵本を配られて、 1行ずつ読んでいくんですよ。参加した人が。 うーっと泣き始めた人がいて、おじさんが。 我々の先祖はこんな思いをして、うーみたいな。 すげーなって思って、何千年前のこれを、 今こうやって、先祖に感謝だとか言って。 すごいなって思って。 あれですかね、エジプトの時代のドリルからの導き出されるっていう。 まさにモーセンの話ですよね。 そうなんです。あの話を、毎年毎年棚から本を、冊子を出してみんな1冊ずつ取って、 はい、じゃあ参加した人1行ずつ読んでくださいみたいな。 すごい貴重なところに参加されましたね。 そうなんですよ。面白かったですけどね。 面白かったって言っちゃいけないですけど。 やっぱりその先祖への感謝の念と、 それからその伝統を守るっていうのは、 やっぱり伝統精神文化を失った民族ほど崩壊が早いっていう風に言われてるんですけど。 なるほど。すごいですよね。だってイスラエルはもうずっと国がなかったから、 それこそその親から子にその信仰の継承とか、文化の継承がもし途絶えてたら、 国の復活もなかったかもしれないですもんね。 そうなんです。本当に大体、文化人類学的にもそうだし、 その国の伝統精神文化を失ったところは滅亡するんです。 だけど土地はなくっても、こうやって伝統精神文化を、 そうやって努力して受け継いでいく。 そうすると、きちっとその民族は滅亡せずにいるっていうところが、 それを見せてくれたなぁと思って、 その杉越のお祭りにちょっと参加させてもらった時に。 今、日本ではよく宗教二世問題みたいな感じで、 信仰の自由もちろん、宗教の自由っていう権利ももちろん保障されるべきだけど、 でもやっぱりそういうアイデンティティとか文化とか言語とか、 そういう部分ってやっぱり継承も必要だし、 本当に何がいいのかっていうか、 もちろん個人の自由は最低限保障されるべきではあるけれども、 でもその中に良いものとか伝統が失われている部分が、 もう常にあるんじゃないかなっていうことも考えさせられます。 そうですね。 何事も私個人としては行き過ぎはちょっと良くなくて、 信仰のあまり財産とか、 本来の子供を育てるための養育費とか、 そういうものまでなくしてしまうっていうのはちょっとどうかなとは個人的には思ってますけれども、 もちろん信仰の自由っていうのはあるにしても、 だけど伝統も大切だし、でもそれに縛られすぎるとまた良くない。 それこそイエス・キリストが、 日本の立法学者たちを戒めたように、 論理だけじゃダメとかね、 口ばっかりじゃダメだと、 現実に即しなさいっていうところがやっぱりあるのかなと。 でも人間はどうしても行き過ぎちゃうと思うんですね。 そこのところはあるかなとは思ってます。 行き過ぎるとやっぱり戦争になっちゃったり。 誰も望んでないのにそうなっちゃったりするのかなとも思います。 もう時間が来たので。 ありがとうございます。 本当にありがとうございました。 全然お役に立てればあれですけども、 まずは無事に安全に楽しく旅に行って帰ってこられるように最後までお祈りしておりますので。 いやいや、秀明先生もいつか行かれたいのであれば行けるといいですね。 はい、楽しみにさせていただいて、 平川さんのレポートを聞いて楽しみにしております。 そういう日が来るといいなって思います。 私にとっても本当に憧れの地なので、 先に行かれる平川さんとっても羨ましいですけど。 いやいや、こんな私が行くよりも秀明先生が行った方がいいかもしれないけど。 たまたま本当にありがたいです。 貴重なお話も聞かせていただいて。 本当に良い旅になるようにお祈りしております。 ありがとうございます。 あとこの参考図書も読ませていただきます。 はい、ぜひぜひ。 ありがとうございました。 聞いていただいた皆さんもありがとうございました。 ありがとうございました。 はい、秀明先生ありがとうございます。 またご報告させていただきます。 よろしくお願いします。 どうもありがとうございました。失礼いたします。 はい、皆さん最後まで聞いていただいてありがとうございました。 お便りいただいております。 前半から興味深く拝聴させていただいております。 入浴さん、有料コンテンツ級なことを趣味なく素晴らしいです。 先日対談させていただいたスタッフパーソナリティの三橋さと子さんありがとうございました。 そしてAZさん、前半後半とても聞き応えがありました。 ありがとうございますと言っていただいて。 私も平川さんとキリスト教聖書のことでこんなに話ができるなんて思っていなかったので とてもありがたい時を与えられたと思っています。 この後ですね、このアーカイブは今日の配信としてアップさせていただきます。 ライブでご参加いただいた皆さんありがとうございました。 良い一日をお過ごしください。 God bless you.