# 【Voicy文化祭】子供を校内性被害から守るため 中編 　/ リンクのURLは前編 コメントね、コメントを拾って、ちょっと人汗かいてるところだから、ちょっと休憩時間をあげたいと思います。 はい、じゃあ録音開始したので、えっと、あ、秀明のゴスペルラジオです。 私のところでも引き続きですね、この子供の性被害から守るために、ということでお話していきたいと思うんですが、 じゃあ誰が喋ってるのか、はい、おじさん3人だと分かんないかもしれないので、 じゃあ皆さん、改めてですけど、じゃあ自己紹介お願いします。 じゃあ野沢さんから、はい。 どうも、教員をやって、私立学校で教員をやっている野沢さんです。どうもどうも。 こんばんは。 なんでかぼちゃかぶってるんですか、今日は。 なんか、脅されたんです。 かぶってこいって。 鳥に脅されて。 かぶってこないとどうなるか分かってんだろうなって。 あ、そっかそっか、今月ハロウィンがあるからね、みんなかぼちゃで。 はい、すいません、私だけ。かぶってなくて。 じゃあほうげんさんもお願いします。 こんばんは、総理ほうげんの座らない座禅というチャンネルやってます。ほうげんです。 小学校の先生してます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。ほうげんさんのバッグもなんかすごいですね、なんか飛んでますね。 そうですね、かぼちゃが。 かぼちゃかぶってたんですけど、ちょっと恥ずかしくて。 だいぶ早めにフライングしてかぼちゃ始めちゃって。 もうちょっと違う感じにしようかなと思って。 私もAIでちょっと作りかけたんですけど、ちょっと納得いくものができなくてすいません。 まだ来てます?ごめんなさい、上げてなかった。 いきなりですけど。 幽霊になってた、ごめんね。 見えてます。リンさんも自己紹介お願いします。 どうも、ドクターリンです。よろしくお願いします。 最初は1時間ほど喋らせてもらったんで、あと黙っときます。 私のところで、闘技のテーマ、ほうげんさんのチャンネルと野沢さんのところもあるので、 私のところはですね、さっきちょっと話題に出てて、リンさんのところのコメントで トットさんが日本版DBSが試行されるけど、実際に機能するように本当にしてほしいって書いてあって、 私まさにその通りだなと思ってて、ちょっとそのテーマで、 私の時間ちょっと話してもいいですか? 去年もそんな話をしてて、日本版DBSの正式名称が子どもの性被害防止法ですよね。 それが今年の12月25日から試行されるんですけど、野沢さんとかほうげんさんは 学校でそれがもう近づいてるな、みたいな周知があったとか、講習が始まったとか、なんかありますか? 始まってますね。始まってますって、学校内で。 去年のちょうどひでやきさんとかでお話した、去年ですよね、確か。 その後ぐらいにこういう動きがありますみたいなチラシみたいなのが来て、 それからちょっと間行ったんですけど、今年入ってから研修をやりますみたいな。 12月の末までに研修をやることになってますね。 県の方からですね。神奈川県の方からですね。 それは早いのかな。わかんない。 ギリギリじゃないですかね。12月からですもんね。 試行が12月ですね。 その前にっていうことだと思うんですけど。 野沢さんはどうですか? うちなんか特に今、研修側じゃないですけど、ルール変えなきゃいけないんですよね。 なんかやった時のルールとか。その辺はいろいろやってる。 事務方周りはなんかやってる。 なるほど。 私はですね、12月から試行されるって言って、 私の学校もようやくですね、なんかその周知が始まったんですけど、 なんか印象的にすごいなんかのんびりしてるなっていう感じがしてて、 ただ一方で、私が登録している塾、時間行使で登録している塾の方は義務じゃなくて認定をもらおうとしてるみたいで、 そっちの方が何かもういついつまでに研修受けてくださいみたいな連絡が来てたりするので、 学校とかって義務の方なので、同じく試行されるんですけど、 割となんか有料期間が結構長いんですよね。 なんかスクリーニングとかをするのに、義務の学校は2029年だから丸3年間その猶予があるんですよ。 教員の犯罪歴とかのその称号を全員を覚えるのの期限が3年後なんですよ。 認定だと1年以内に取らなきゃいけなくて、その認定申請しているところは1年以内に全部終わらせなきゃいけないらしいんですけど。 さっきアンケートを取ったことがないみたいな話が出たじゃないですか。 今回DBSの中に義務化というか必ずやらなきゃいけなくなることがまさにあって、 面談とアンケートの実施、子どもの性暴力が行われてないかの 何らかの形でのアンケートとか面談を実施するっていうのが義務の中に入ってるんですよね。 だからそれを始めなきゃいけない。 私の印象としては、先生の性犯罪歴のスクリーニングが始まるっていうのは認識があったんですけど、 それに付随してやらなきゃいけない努力義務っていうのかな。 そういうのが始まるのも、現場の私が知らないぐらいだから全然周知されてないなって思ってるんですけど。 ちなみにその面談アンケートの他に、相談窓口の設置と周知。 その性被害があったときにはここに相談してくださいっていうのを、 保護者なり生徒たちに周知しなきゃいけない。 あともう一つが報告。 その事象が発生した場合に、どうやって誰に、どのような書式で報告するのかっていう報告のプロトコールみたいのを ちゃんと整えておかなきゃいけないっていうのがあるんですけど。 方言さんは公立の小学校ですよね。 野沢さんは私立の中高。 今の3つどうですか。 まだ試行されてないから、今の段階ではまだできなくていいと思うんですけど。 まず面談アンケートとかっていうのは行われそうですか、2人の学校では。 ちょっとそこはわかんないですね。 面談は言ってないんですけど、アンケートはするっていう話は出てたと思います。 校長が説明してたような気がしますね。 それはもう盛り込まれてるんですね。 すぐっていう話じゃないですけど、今回のあれは違うのかな。 あれは研修って言ってたからまた違うと思うんですけど。 今の動きはあると思います。 野沢さんのところはどうですか。 その辺も含めて事務周りが準備をしているらしいんですけど、 教員側にはまだ何も降りてきてないんで。 それってあれかな。さっきの有料が3年があるっていうのがあれなのかな。 その間に終わってればいいぐらいの認識なんですかね。 えっとでも、私立学校もそこの担当する部門の行政があるわけですよ。 そこに今の現状どうなんだみたいなのを報告する必要があって、 そこはもうちょっとタイトなスケジュールを組まれてると思うんですけど。 僕の管轄じゃないし。 何か準備してるっていうのは聞きたい。 誰かがやってるってことですか、学校の中の。 誰か仕事みたいな。 雇い入れの部分じゃないですか。私立学校一つの企業と思っていただけると。 雇い入れなので採用のところを司る、いわゆる事務方の人です。 そこでは話が何かされてるんですけど。 私も私立なので、法人のほうでそういうのがまたお知らせがきますよみたいな通知だったので、始まりますよっていう。 頭出しは来てるっていう感じですね。 現場では多分その上から来るのを待ってるっていう感じかなと思ってて。 実際に何か現場で何かやれとか、そういう話にはなってないですね。 具体的に動きがっていうのはなってないです。 新唐津の教育委員会ですか。 県の教育委員会です。 今私のお知らせのところ、アナウンスのところに書いたんですけど、皆さんコマモロのマークって知ってますか。 袋みたいなやつ。 子ども家庭庁が今回の子ども性暴力防止法の認定のところと法廷のところにシールを貼るじゃないけど、 ここは法廷を守っている学校ですよとか、ここは認定をされている事業者ですよっていうのが付くマークが袋みたいなかわいいやつなんですけど。 URLはそのようなホームページなんですけど、これの誤解が生じそうだっていう懸念があって、 これが貼ってあるところではまるで性被害は起こらないんじゃないかっていう幻想をみんなが抱くかもしれない。 他のやつでいくとこれが貼ってあると品質保証みたいなのがあるじゃないですか。 だからこれがあるところにはそういう性被害は起こらないと思うから、じゃあこういうところに預けようみたいな。 もちろんやるべきことはやって認定を受けているけど、それイコール起こらないわけではないじゃないですか。 発覚しやすいとかはありますかね。 もちろんそういうちゃんと気をつけている事業者ですよってことにはなると思うんですけど、 それを一旦取ったからいいとか、これがあるから大丈夫っていう猛進とか過信とかに、 消費者マインドがあるとそういう感じになっちゃうじゃないですか。 こういうシールが貼ってあったのにこんなことが起きてみたいな感じが。 逆にあとこういうシールをもらっちゃったのに、 うちからそんな犯罪の事例を出すわけにはいかないっていうふうに逆に隠すに走らないといけないという懸念が出てました。 でも成果会社が仮場には選ばないかもしれないですよね。発覚しやすいと。 もしかしてですけど、もしそこの経営者が加害者だったらマスキングとかには使うかもしれないですけどね。 さっきのグルーミングのところは、教員とか子どもを指導する立場の中にこういう手法を使って、 先生がいるかもしれないっていう視点で話したじゃないですか。 このDBSが始まるにあたって、私一番自分が困るなと思ったのが、 その現場で、例えば相談窓口がありますよとか、そういう案内は始まると思うんですけども、 やっぱり教員って立場上、生徒の相談を受ける立場じゃないですか。 だから自分が思ってもいないときに、生徒からそういう相談を受けて、 他の先生だったり分からないですけど、児童同士とか生徒同士とかの個性被害の報告を受けるかもしれないじゃないですか。 そういうときに、例えば12月からそれが始まりますよって言ったときに、 さっきの話じゃないですけど、自分が報告を受けて、 上司だから管理職がいるので、そこには相談すると思うんですけど、 そういう趣味連想が全く自分はできていないなと思って。 さっきのりんさんのスライドの中にもいろいろできたんですけど、 大人が子供の聞き取り、教員が生徒の聞き取りをするときに、 こういう言葉は使っちゃいけませんとかっていうのがあるじゃないですか。 ちゃんと勉強してる人じゃないと、難しいなと思います、聞き取りを。 それで私も今回この子供家庭長のホームページで、結構そういうビデオが何本か出てて、 これ本当に全教員が見とかないと、自分がその立場で生徒さんを傷つけたり、 自分の対応によっては、せっかく言ってくれたのに二次被害じゃないですけど、 っていうふうなことになっちゃうんじゃないかなと思って。 そういう意味でも、国とか法律がそういう犯罪教員を炙り出してくれるっていうのを、 待ってるっていう姿勢じゃダメだなっていうふうに思って。 うーん。 1年前は正直遠い話で、来年DBS始まるんだ、どうなることかね、ぐらいの感じだったんですけど、 現場にいるものとして、それが12月から始まるのに、あまりにも装備されてないところが不安だなというふうに思って。 遠い出来事だってみんなが思ってるかもですね。 そうですよね。今、秀明さんの話聞いて、見なきゃと思いました。 例えば、もし自分が聞き取る立場だとしたら、やっちゃいそうなことが結構、NGがいっぱい出てくるんですよ。 その中の一つに、生徒から聞いた言葉を教員、私の言葉で言い換えてはいけないって書いてあるんですよ。 それってこういうこと?とか、例えば、体が当たったって言ったのに、触られたんだねとか、誘導とか、表現を変えたらいけないって書いてあって、 それは何でかというと、記憶の汚染っていうふうになっちゃうらしくて、 その話してて、例えば私が言ったことによって子どもの記憶が書き換えられたりとか、 子どもが自分から出してない言葉で私が言っちゃうと、その言葉を覚えて、今度2回目に言うときにその言葉を言っちゃったりするらしいんですよ。 そういうことも知ってなきゃいけないし、 あと私がやりそうなことリスト、聞いたときに、それはわざとじゃないと思うよとか、 気のせいじゃない、それは言わないな、流石にそれは言わないけど、びっくりしてしまって、え、本当?とか、え、嘘でしょ?とか、 そう、さっきの否認の話で、それは本当に普通の反応っていうか、多くの人に起こる反応だから、 でもその自分の情動を乗り越えて、その仕組みのところにどうやって持っていくんやって思います。 そうなんですよね、だから本当にそのままの自分で対応しちゃいけないんだな、 そういうプロフェッショナルのスキルを持って、その被害を頑張って言いに来てくれた生徒とかに、 プロフェッショナルとして対応しないと、なんか事態が悪化したりとか、せっかく言ってくれたのに傷つけるとか、 そういうことが起こり得る立場に自分がいるってことの、自覚がね、このビデオを見るまで私はなかったんですよ、正直。 それが多分、多くの教員の現実かなと思ってて、何でもみんなを一緒にしちゃいけないと思うんですけど。 まさにそうだと思う。 本当に専門家につなぐのがベストだと思ってるんで、みんながみんな専門家としてやっていけるわけじゃないし、やりたいわけでもないと思うので、 最初の初期対応をどうするかっていうシステム化の部分だと思うんですよね。 初めに報告される人はどう対応すればいいのかっていうところがどうなってるんですかね。 そう、なんかそれも書いてあって、本当にその性被害が起きた場合は、初期対応はそんなに深いことを聞かなくていいらしいんですよね。 誰がいつどこでみたいのを最小限で収めて、もうこれが確定したらしかるべき上司に報告をして、 あとはその専門機関が詳しく聞くから、私たち素人レベルで深掘りしたりとか、言うことによる維持被害っていうんですかね。 そういうのを防がなきゃいけないって書いてあって。 さっきの話じゃないけど、本当に話してくれてありがとうぐらいでいいと思うんですよ。 このすごく大事なことを話してくれたので、これは専門の人に話してもいいかなっていうところまでかなって思ってるんですけど。 そうですよね。私もこれ言われたら困るなと思ったんですけど、じゃあちょっと野沢さんにクイズ出していいですか。 クイズ? クイズっていうかシチュエーション。生徒が野沢さんに相談に来たんですけど、そういう性被害のことでしたと。 それを誰にも言わないで。野沢さん先生だから私は信頼して言うんだから。 生徒さんが誰にも言わないでと言われたら、野沢さんはなんて答えますか。 困るな。 誰にも言わない。相談される前。 相談してからでもいいけど、やっぱりこれはちょっと重大なことだから、他の大人には言わないでって言われたらどうしますか。 えーどうするんだろう。 一旦受け止める。 一旦受け止める。 一旦誰にも言わないでってあなたは考えてるのねって受け止める。 そうなんだね。あーなるほど。否定はしない。 否定はしない。 実際に聞いたら多分僕自身も何も判断できないので、その場で。 ちょっともう一回別のタイミングで話を。僕も考えをまとめたいので。 またちょっと話をしてもらっていいという気がします。 私も困るなと思って、それせっかく打ち分けてくれたのに、でも本人がそれを秘密に守備してほしいって言われたら困るなと思ったんですけど、 一応そのマニュアルではあなたを守るためにチームで対応する必要があるので、これを共有させてくださいと。 それにあたって何か不安なことがあるならば、それを解消。 他の人には知られたくないっていうところのその不安な部分の解消に努めるって書いてありました。 レベルにはよるんだけども、もしその誓謀力がはっきりしてた場合は、その日のうちにちゃんと上に上げなければいけない緊急性を持って対応してくださいって書いてありました。 難しいよねこれね。 でもやっぱり立場的には一人で抱えていいものでもない。 実際に黙っててくださいってあなただけに話しますからって言われたとしても、立場的には教員だから、教員だけで抱えていい問題でもないし、 あとやっぱりさっき言ったように子供のためにチームで動いた方がその人のためになるっていうことかなですかね。 そこを説得じゃないけどする必要はあるし、大人の作戦としては誰にも言わないよって言うときながら、しゅくしゅくと手続きを進めるってこともできますけどね。 でも嘘はつけないでしょ。 信頼関係があって言ってくれてることだからね。 自分もどうするかなって結構迷いました。 今聞いてたら度合いみたいなものがあるじゃないですか。 レベルね。 自分によっても考えそうだなみたいなことも。 明らかにアウトな件、犯罪だよねみたいなことが明らかであるみたいなのだったら、早急の対応が必要なんだろうなと思うし。 そこにさっきの話で、もしそれは教員だったら同僚とかになるわけじゃないですか。疑いを立つのが。 そこにブロックっていうか、さっきの否認じゃないけど、そうであってほしくないっていう気持ちが。 その人はその人で、事象は事象で切り分けて動くみたいな。 何かこういう事例が起きたら、誰であってもこういうふうに動くみたいなプロトコールがちゃんと決まってないと多分、心理的にブレーキがかかっちゃうんですよね。 シミュレーションみたいな、本当に訓練みたいなのが必要かもしれないですね。 今のざたんにクイズ出したみたいに、本当に自分事として考えたときにめっちゃ迷いますよね。 迷うわ。 でも多分言っちゃうなと思いました。黙ってられないなと思って。 さっき秀明さんおっしゃってたみたいに、秘密にしといてって言われても、いやちょっと無理だわって言っちゃいそうだなと。 ちょっと黙ってられないと。 言い方じゃないでしょ。国民の意思は尊重しないといけない。黙ってて欲しいんだっていう意思は大事なんですね。 そうですね。こんな話、黙ってられないわって。 そうなんだけど、教員としてはね。でもあなたを守るためにっていう。 そういうことですよね。 言い方も難しいなと思ってて。 多分、ぜひてみたいなものが入った瞬間にすごい。 そうなんでしょうね、きっと。 その話は○○先生にしたほうがいいっていうのもダメらしいです。 せっかく言いに来てくれたのに、例えば異性の生徒だから同性の○○先生に相談したほうがいいよっていうのもダメらしい。 これだってその先生を選んでるのってめちゃくちゃいるよね。 選んで選んでこの人だなって思ってきてるから、変な先生に言ってくださいとか言われたらもう。 それを本当に拒絶として受け取って、やっぱり先生は知ってくれないんだって思うようなことが起きるって感じですね。 でもこれ知ってないとやっちゃう人いますよね。 なんかよかれと思ってね。私なんかが聞くよりもとか。 びっくりして、びっくりして多分なんか言っちゃう気がする。 だから本当に教員としてもそういう対応の研修じゃないけど、知っておかないといけないし、 でもそれを周知することによって逆に予備軍を減らすことにもなるかなと思ったので。 なんか私もちょっと受動的、なんか国がやるんだみたいな感じだったんですけど、 いやあなた現場にいる人でしょって自分にね、こうちょっと突きつけられてる感じがして、 今回ね、りんさんに呼んでもらってとってもありがたかったです。 ありがとうございます。 これ研修やった方がいいですね。 何でもやらされるよりも自分で先にやって、こんなのどうですかとか提案するぐらいまで持ってたらいいかもしれないですね。 でもやろうって思うのは、きっと教員100人いて1人とか2人しかいないから、 もう気づいた人がやるしかないみたいになりますけど。 ということでちょっと時間をおらしちゃったんですけど、 私のところではDBSをどうやって教育現場に持ち込むかって話でした。 もう合言葉とかいいですか。 もう一回言っててあげてください。 もう一回言っていいですか。 今回のボイシー文化祭、私たちの枠の合言葉は健康です。 ヘルスの健康。 では次はほうげんさんのチャンネルに行って。 はい。お願いします。 佐々さんさん、ほうげんさん、ドクターリンさんありがとうございました。 ありがとうございました。 コメントいただいた皆さんありがとうございます。 私ちょっとコメント拾ってきますね。 ありがとうございます。 AZさん、ひであきさんも一緒にテーマを考えてくださりありがとうございます。 ありがとうございます。 ゆかりんりんさん、ヨッシーボイプロメイトさん、みなともさん、黒鷹さん、キングダムさん、マリリンさん、 そしてなおさん、なおしゃんさん、ヨッシーさん、とっとさん、キングダムさんありがとうございます。 黒鷹さん、わっふるさん、ついてるついてるついてるさん、さくさん、あつみんさん、たまっちさん、のぼけなりたさん、さおりさん。 皆さんありがとうございます。 私もこれ今全部画面収録してからここに行きたいと思います。 ありがとうございました。