# たくみさん！林業のアレコレ、教えてください😉 みなさん、こんにちは。 シティトーク鳥取さじラジ。 この番組は、鳥取市の職員と鳥取市で頑張る人たちが、 ゆるーく鳥取の魅力をお届けする番組です。 私、松尾が、鳥取市役所スマートエネルギータウン推進室のSDGs担当として、 いろいろおしゃべりしていきます。 さてさて、今回もコラボ会、 Voicyチャンネル、七転び八起地方局パーソナリティ、 そして佐治町地域おこし協力隊の人生の旅人、 匠さんに来ていただいております。 匠さん、今日もよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いいたします。 本日もですね、ライブ放送をやっていきたいなと思いますけども、 お互いがですね、何でこんな時間になったかとか、 何でこのタイミングで放送の告知してんだいとか含めと、 まったく時間が読めないっていうタイミングだったのが、 今日あたりだったんですよね。 はい、たまたまね、実はこの後も同じ予定が入ったりもしてますけど、 ちょっとね、たまたまここの時間しか空いてなかったんで、 ギリギリですね。 ギリギリですね、もう本当に。 私もこの後のミーティングが終わった後に、 今度新潟に移動するんですよ。 はい。 で、それの準備をしなきゃいけないんだけど、 一体何時に新潟に行けるのかがまだ分かっていないっていう。 あらー。 連絡待ちっていう感じなんですよね。 今が東京の秋留野っていうところにいますね。 秋留野に、あ、いるんですね。 で、そこから新潟へはどうやって行かれるんですか? 車ですね。 なんとか道みたいなのを使っていくんですね。 そうですね、高速道路を使っていくんだと思われるんですけど、 私もちょっと便乗する形なので乗っていく。 途中でどうやら私も運転させられるとは思うんですけど、 一応運転は得意な方ではあるはずですから、 安全運転にはさせていただくつもりなんですけど、 それでちょっと新潟の阿賀野市っていうところに行くんですよ。 山形寄りのところまで。 結構遠いんですけど。 かなり北の方ですね。思ったよりも。 そうですね。北の方です。 そちらの方まで行って、 明日、多分今日の夜に到着すると思うんですけど、 明日からですね、取材ということで、 地域おこしを現場で頑張っている 93歳のおじいちゃんの取材をしながら、 周りの環境がどんな形で地域おこしをしているのかというのも 取材としていこうかなと思っております。 はい、ありがとうございます。 めちゃめちゃね、それ楽しみにしてて、 93歳、どんな内容になるのかっていうのは気になりますよね。 僕もどうしてそうなっちゃったのっていう。 ただ、やっぱり年齢じゃないんだなって思う部分があって、 まだ話題に入る前ですけど、 もともとその方も自分で生徒を立ち上げたりとか、 そういうことでいろいろ活動されていた方らしいですよね。 アクティブな方なのは間違いないということらしいですね。 はい、わかりました。 それはあれですよね。 終わったらこれからたくみさんのノートだったりとか、 いろんな媒体で見えるわけですよね。 そうですね。 取材をするのはずっと動画を貼り付いて、 追いかけ取材をした後に編集して公開するみたいな形になるんですけど、 ちょっといつ公開できるかはわかりませんが、 ただタイミングは今しかないと思ったので行ってくるということですね。 ありがとうございます。 いつだって今が一番若いんだみたいな感じですよね。 そうですね。 おじいちゃんいつどうなっちゃうかわかんないですね。 本当に緊急だと思って。 これはもう緊急で行こうと思います。 今日は林業のあれこれを聞いてみたいなと思っているんですけど、 先週たくみさんとお話しした時に特殊伐採をされていたので、 それでたくみさんに林業のことも聞いてみたいなということで、 今回この時間を設けさせていただきました。 とんでもございません。ありがとうございます。 私は林業のことって何も知らなくて、 そうですよね。普通そう思います。 なので今回たくみさんにいろいろというか、 いろいろというか全部ですよね。聞いてみたいなと思います。 イロハをお願いします。 イロハまで言えないとは思うんですけど、 そもそもちょっと簡単に林業って何って言ったときに、 一時産業なんですよ。林業っていうのは。 そうですね。 農業と一緒ですね。 一抜けとしては。 木材を作るっていう感じですかね。 山で木を作ったものを、それを出荷する人たち。 っていうのが林業って大きく分けるとそういうことなんですよ。 大きく分けるとね。 だから林業の人たちは一体何をしているのかっていうところなんですけど、 農業だったら分かりやすいですよね。 畑たかやしで苗を植えて出てきた出荷物、 例えば本当に大根でも何でもいいんですけど、 そういったものをスーパー中卸に卸して売るっていう形なんですけど、 全体的に形は一緒で林業の人たちも植え付けをして、 木を植えて、木が育ったら伐採をして、 それを搬出して製材工場に行って製品になって売られていくっていう形は全く同じなんですよ。 これってどこまでが林業なんですかね。 製材所に持っていくまで。 平々穂のところは林業だけど、 製材所で木工みたいな加工をされるのが林業っていうよりかはちょっと違うって感じですか。 製材工場なので言い方としては変わってきます。 一応林業の部類には入るんですけど、 どちらかというと加工、二次産業になるんですよ。 加工になるので。 そうですね、食材だって加工しますもんね。 そういうことです。 一応だから食肉とか農業でもそうですけど、 どこまでが農業だのって言ったら小売店は農業だのって言われるとやっぱり違うじゃないですか。 八百屋さんは農業ではないじゃないですか。 そうですね。 イメージはそれぐらいの認識だと思ってください。 つまり出荷するまでっていうのが一応林業の枠ですね。 感覚的には。 それを匠さんがされていたっていうわけなんですけど、 林業って資格っているんですか? 基本的な資格は多いですね。 出荷する上でかなりの重機を使う。 穴掘るやつあるじゃないですか。 ありますね。 土を掘って建築でやりますよね。よく見ると思いますよね。 鶴みたいな手が伸びてるような。 ああいうやつの資格も必要だし、 あとは不正地、土壌を走るわけなんで、 そこで走るためのキャタピラみたいなのがついて、 木を運び出すための、それを動かすための資格であったり、 日本では当然のことだから当たり前になってるんですけど、 チェーンソーを使うための資格もそうだし、 草刈り機ですね。刈払機って言われるやつ。 よく農家さんたちがなぜ道とかでバーって使ってるようなやつですね。 あれももちろん資格が必要です。 チェーンソーって資格がいるんですか? そうですね。チェーンソーも刈払機も実は資格がいるんですけど、 ただ一応条項的に、条文かな、的には、 自分たちがやるものに対して、 例えば自分の農作業とかで自分の土地で自分のためにやるには必要ないとか、 自分の家の中で何かするには別にいいと。 なるほど、なるほど。 じゃあ自分のことをするのは、 車も公道走らないなら大丈夫だよってことですね。 そういうことです。 機械とかも。 家のところから出ないんだったら大丈夫っていう、そういうのと一緒なんですね。 そういうことですね。 あくまでやっぱり仕事を受け負う以上、事業になるので、 仕事を受け負うことが非常に多いんですよ。林業って。 管理っていうことね。山の管理なんで。 そうなるとやっぱり資格が必要。 持ってますっていうのはありますね。 労働安全衛生法っていうところの関わりがあるって。 この辺で関わってくる必要があります。 ありがとうございます。 あんまりそんな資格っていうイメージがなかったので、 もちろん機械を運転する資格とか分かりますけど、 そういう細々したものにもやっぱり色々資格ってあるんですね。 そうですね。資格って使えるようにするっていう名目もありますけど、 大きく言うと、誰に責任があるかっていうのを明確化するためのものなんで。 正直。 なるほど。 これを資格持ってるんだから、あんたが怪我したらあんたが悪いよねとか。 なるほど、なるほど。 要は元受けと言われる、いわゆる何でしょうね。 例えば公共事業とかの場合、公共事業側の方に責任がないようにする。 やってる人たちが悪いようにする。 どこで責任が発生してるかっていうのをやるために、 昔は資格がなかったので、それができたんですよ。そのために。 責任が末端の方に行ってしまっている。 これは良いか悪いかは何とも言えないんだけど、 そういうためのものですね。 正直元々はなかった資格ですから。 そうですよね。今すごく勉強になりました。 責任の所在を明確にするために資格があるんだ。 皆さんこれを覚えて書いてください。 資格って何のためにあるのか。 資格を持ってるからプロだし、プロだから責任が発生するんだよってことですね。 私も車の免許を持っているから、世間的に見たら車のプロだし、 だからちゃんとルールとマナーを守って運転しないといけないし、 それを無視して一時停車をピーって行っちゃったりとか、 高速道路でずっと右側を走ってたりとか、 そういうことをするとダメですよっていう責任が発生するわけですね。 なんでそれを罰則するための人たちが警察と言われるものになっているわけですよね。 ありがとうございます。よくわかりました。 でもこれって林業に限定することじゃないですね。 そういうことです。全部の資格と言われる資格のすべてがそれのためなんですよ。 だから何のためにあるのかなって言ったら、全部責任を明確化するためのもの。 ありがとうございます。 ありがとうございます。とても勉強になりました。 林業のことについて聞いていきたいんですけれど、 林業って言うとすごい勝手なイメージなんですけどね。 こう、安全帯。安全。 安全。 安全。なんか引っ掛けて。いのち綱。 いのち綱をつけて、ぴょーんぴょーんっていう感じで木を飛び回って、 木を払い落としたりする。伐採とかしたりするイメージがあるんですけれど、 このイメージはブンブーンですか?ピンポンピンポーンですか? 当たってないんだけど、決して間違いでもないっていうところです。 部分点はいただけるくらいの感じですか? 部分点はありますね。間違ってはいないんだけど、 イメージしてるものは間違えてるだろうなみたいな感じかな。 まず林業って、 今日本にあるものの中で、 個人がやっている、会社単位。会社が山を保有してて、 自分たちで、要は畑持ってると一緒ですよね。 そこで育てて、できた木を搬出するっていうのが、 いわゆる民間が全部行っている形ですよね。 林家って言って、林のやがて。 八百屋さんの家ですね。 そうそう。林家っていう人たちがいるんですね。 これは実はそんなに多くないんですよ。日本全国見ても。 そうですよね。私もそんな人そんなにいないだろうなって思います。 一応存在はするんですね。 あともう二つあって、 一つは国有林とか県有林ですね。 行政の持っている土地のものを管理する。 行政の管理事業、公共事業ということですね。 国有林というやつですか? そうです。国有林、県有林。 だからそれこそ鳥取県の持っている山とかがあるはずなんですよ。 その山とか、あとは国の大きな山とかがそうですよね。 大仙とかが多分そうだと思うんですけど。 あそこの山は国が所有してるんですよね。 そうですね。確かに。 そこからの事業を受け負う。 本当に行政のところで多分わかると思いますけども、 公共事業として入札するみたいなやつですね。 あの世界です。 入札案件のやつが、それが結構多いのが林業の一つですね。 そうなんですね。全然知らなかった。 もう一個が、林家と言われる人たちほど山を持っていない、 林の量を持っていない、小さいところしか持っていない人たちは、 これじゃ管理ができないからといって、財団にお預けするっていうのがある。 なんとか財団っていうのがあって、 財団っていうのは財閥の財の方ではなくて財目の財の方。 なるほど。財。 そうするとその財団が山の管理をするっていうのがあって、 その財団からの仕事を受け負うっていうのがあるんです。 なんか大きく分けてこの3つぐらいで、 3つなんだけどほとんど8割ぐらい、8割から9割ぐらいのバランスで、 公共事業がほとんどです、林業は。 そうなんですね。 はい。 山を育てて、木を育てて、借り取ったり、借り取ったりっていうのは伐採したりして、 それを運び出して製材の木材のところに持っていくまでが一貫して林業なんだけれど、 それは結構公共事業としてやることが多いっていうことなんですね。 そうですね。 山も適切に管理しないとダメになっちゃいますからね。 その山の管理をしているところにどうしても、 それこそ市役所なんで分かると思いますけど財源っていうのが必要になってくるので、 その管理するためのお金が。 全国的に見てもこの木とか林業に振られている枠ってものすごく少ないんですよ。 ええ。 なぜかというと道路とかそっちの方が有名になるわけですよね。 そうですよね。山管理するのとここの道路を直すのとどっちが先だって言われたら、 基本的にもう皆さんの生活に直結するのは道路ですよね。 そうですね。 これが影響してきてて、いわゆる仮想地域と言われる場所、 木は多くても木の管理ができない地域は放置されている山が多いんですよ。 で、林業の出荷タイミングってサイクルが約100年かかるんですね。 げえ。 そうですよね。だってあの木がでっかくなるのって1年や2年じゃ絶対無理ですもんね。 10年や20年でも無理だなっていうのは冷静に考えたらよく分かるんですけど、 いきなり100年ですって言われると、えーって思っちゃいます。 そうですね。 なんで最低でも50年。50年後に出荷するんですよ。今売れてる物価を。 なんでそのサイクルで考えた時に、要は50年前の人たちが作ってる物価なんですね。 すごい。これってなんかそのサジのね、アストラパークとかの関係でよく聞くような、 星の話とも同じものがありますよね。 今見えてる星は何百万光年前のですよみたいな。 そういう感じですね。 すごい。なんかこうね、木とかは特に目の前に物があるから、ロマンっていうよりもかなりリアルな感じですよね。 そうですね。 私たちが植えているのも、なんで今これだけ杉・日の木が多いかって言ったら、 それこそ今から50年前ですよね。戦後のタイミング。 そのタイミングで植えられてる物が多いので、今この木必要だって言ってみんな植えまくったわけですよ。 なるほど。杉とか日の木ですね。 高度経済成長に打ち当たっているタイミングだったから、これはどんどん使うぞって言って、 今となってはそれが多くて花粉症みたいな。 花粉症がね、毎年毎年。 という弊害もわからないわけですよね。 なるほど。例えばもし来年、めちゃめちゃ盆栽ブームみたいなのが起きて、 松を植えようってなったとしても、50年後の人には迷惑かもしれないってことですよね。 そうですね。ちなみに松が出たので、松の話をすると、一時松がものすごく高い値段で取引されたので、 それこそ約4、50年前の話なんですけど、松を植えまくったんですよ。 これは良いぞって林家の人たちが。 でも松は40年から50年の間、ちょうど出荷するぐらいのタイミングで、 松枯れ虫っていうやつに侵されて枯れていってしまうんですね。 松食い虫っていうのとか聞いたことあるんですけど、そういうのですか? そうです。松食い虫です。 それにやられてしまって枯れてしまうので、立ち枯れが起きてしまうんですね。 で、出荷できないから、全滅している状態なんですよ。 そうだったんだ。たまにありますよね。薬剤の空中散布っていうのが。 はい。ありますね。 そうだったんですね。松を守っていくのってかなり手間がかかるというか大変なんですね。 これはどうしようもないみたいですね。松自身、自分から自分を殺しているので、松は。 松やにってありますよね。 はい。あります。あります。 松やにっていうのは滑り止めになるぐらいものすごく硬いっていうか粘着性の強いものじゃないですか。 ちょっと手についたらやだ。 ベトベトするよねっていう。 で、それぐらい松って自分のウロができたりとか傷がついたりするとそこにやにを出して修復する機能があるんですよ。 自己防衛機能が。 うんうん。 で、それがどんどんどんどん強くなっていくと水を自分であげるところまで自ら潰していっちゃうんですね。 え!だけじゃないですか。 で、それで枯れちゃうんですよ。 えー、そんな。 自負です。自死。 え、それなんか免疫の大暴走って感じですね。 まあ、そうですね。で、それが松の松枯れ虫と言われるというか松枯れが起きているのは全部それなんです。 えー、ダメじゃないですか。もうちょっとこう賢くなってほしいですね。 もう残念ながらそれがね、できないんですよね。 そこに細胞があるっていうのは傷がついたら治すっていうのを繰り返してるから。 あー。あー。えー。ちょっとでもこの話面白いです。 あのまあ、そうですよね。植物って脳ないし。 単純設計。 そう、単純設計。傷がついたら治すだけですからね。 えー。そんな。 まあ、で、それが40年50年くらい経つともう限界にきて全部を自分で止めてしまう。 あー。 で、枯れるっていう感じなんですよね。 えー、じゃあ松って本当に大変。松をその、何百年とかの松がある人ってすごいんですね。 そういうことですね。だから虫の被害もなく、そいつは健康状態が維持された。本当に素晴らしい松なんです。 うちのその実家ですかね。母の実家ですかね。にある、庭にある松は200年先取ですね。江戸時代の時からあるので。 おー。 なんかめっちゃ伸びてます。 大切にしてください。 はい。なんかその話を聞いて本当にすごい実感しました。 え、あの松200年って聞いてるぞって。江戸時代からあるって聞いてるぞっていうのをね、思ったんで。え、すごいじゃんって思いました。 そう、なかなか育たないですよ松。だから昔はそういう天然、天然木を見て、あの、すげーなんかいっぱいすごくいい高値で売れるんですよ、松っていうのは。 それだけ松柳とかが出るぐらい、ものすごく石みたいに硬いものであるので、特に赤松っていうのがそうなんですけど、古い家の梁材っていうんですかね、横に走っている。 はいはい、わかります。 使うことによってものすごく強度の高い家ができる。 松を使った家。 まあそうですよね、昔の家と今の家って全然違いますもんね。 まあ今はね、もう本当にそのコンクリートとかそういうもので全部できてしまったりするので、 なかなかそういう今の感じには至らないんですけど、まあ今はどちらかというとSDGsという部分で、さらにその、なんでしょうね、燃やせるっていうんですかね。 なくなることができるから木を、そういう劣化した木でも修正材として柱を作って、大きな針とかにして、木材を使った新しい家が作られているっていうのも事実的に存在するんですけど。 はい、ありがとうございます。 はい、そんなんですね。 この林業の話って、もうちょっとその私が理解できない部分もあって、もうちょっとね深掘りしていきたいような部分もあるんですけれど、この林業のお話ってまた今度してもいいですか。 はい、わかりました。 一応3回やりましたけど、それでもいいですよ、延長戦でも。 ちょっとこの林業の話は今日が初めてなので、許し去ってください。 はい。 じゃあ、今回は一旦この辺でいいですかね。 そうですね、十分いっぱい話せたかなと思います。 はい、ありがとうございます。じゃあ、一旦閉めたいと思います。 では、林業のお話今回はこの辺で、また来週お会い、あ、来週?来週年末だ。再来週かも。もうちょっと先かも。 まあ、そのうちまたお会いいたしましょう。皆さんお元気で。バイバイ。