# 放送概要✨✨ おはようございます。今日は7月30日、木曜日です。 昨日、7月29日水曜日の夜20時からVoicyのパーソナリティの伊達昌治さん、伊達住職とコラボ対談をしましたので、そのアーカイブを流させていただきます。 伊達さんとは同年代、同世代で、元、狂犬という共通点がありまして、若い頃、狂犬で周りをガブガブ、正論、上等みたいな感じで過ごした時代がありまして、 それが今や私はソフティということで、狂犬からマルチーズに変わった状態。伊達さんからは卵がゆと、新しく命名もいただきまして、とてもお腹に異常に優しい人格になれたんですけど、 お互いに、昔の狂犬というものがありましたので、そこの振り返りをして、今そういう方に当たっている、実は自分も狂犬だということで悩んだりされている方への取扱説明書ということで対談をさせていただきました。 そもそも、狂犬の定義って何だとか、お互いの過去の狂犬エピソードの振り返り、そこに対してどんなアドバイスをするかだとか、どうやってそこから抜け出したんだとか、そんなところの話をしています。 前半は私のチャンネル、ここの後のところで30分、後半は伊達さんの方のチャンネルに行っていただいて、そこで後半を聞いていただければ、ぜひぜひ前半から聞いて後半につながる、後半の方がより深い話につながっておりますので、ぜひぜひお聞きください。 また聞いた上でのご感想だとかご質問いただけると嬉しいです。それではどうぞ。 # 伊達住職とコラボ！「狂犬のトリセツ🐶💥」後半は伊達さんのチャンネルに‼️👇URL はい、それでは改めまして、今日はですね、コラボ対談ということで、私コラボ対談、結構久しぶりでちょっと緊張してるんですけど、今日は伊達住職に来ていただきました。ありがとうございます。 ありがとうございます。伊達正治でございます。浄土新州の本願寺派総領でございまして、チャンネル名をちょっと変えたんですね。伊達住職の心を緩め、整えるラジオというふうにですね、新たなチャンネル名をさせていただきました。 身長194センチ、体重49キロ、好きなことは坂道を登ること、得意なことは右折です。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。流れるような自己紹介。素晴らしいですね。得意なことは右折。聞きますね。 はい、ありがとうございます。 そうですね、伊達さんすごい背高いんですよね。 いやいや、とんでもないです。ちょっと適当に言ってる。もうふざけてる満載なんですけれども、熊本の地震ね、本当にお見舞い申し上げます。 本当に災害になってね、今も救助活動やライブライブのね、そういったことでいろんな行政が入っているということなんで、どうぞご自愛してお過ごしください。 本当に不安な時間を過ごされている方も多いかと思いますので、少しでもちょっとこう元気を届けられるように、いつも以上にちょっと元気を食いしのっていきたいと思いますので。 ありがとうございます。 ではではですね、今日はちょっと対談、第2回目ということで。テーマがいいですよね。今日のテーマはなんと、共権のプリセットということで。 共権とは何なんでしょうか、東岡さん。 これですね、伊達さんの最近のホッキーで共権の定義を考えられてたんで、これ私も考えなきゃと思ってちょっと考えました。 共権の定義はですね、ちょっと3大定義かなと思いまして、私の中では1つ目は正論、正論をこういう正義の権を振りかざすっていうことと、2つ目は過剰な熱量、過剰なまでに真剣、あとは3つ目は不器用さだと思いますね。 理解してないこの恐怖の裏返しかなっていう、こんな3つで定義をさせていただきました。 私もちょっとね、共権の定義というものをね、ちょっと考えさせていただきまして、まず正論っていうのがね、東岡さんと同じなんですけど、完璧主義。 そうですね。 で、責任感が強いっていうところ。 で、正しさに忠実すぎて人間関係を削る人。 こんな感じですね。 そうですね、すごいわかります。 本当、正義っていうのが結構ポイントになると思ってて。 そうなんですよ。 この正義は、私アニメの世界で、実はガンダムの、フリーダムが出てくるガンダムなんですけど、なんかエピソード同じ話を白川赤川でやるみたいな感じで。 なるほど。 これやったときに、双方に正義があるっていうのを、やっぱりちょっとこう、分かりながら見たときに、やっぱりこういうことだなっていうのを思った覚えがあります。 そうですね。正義って、自分が正しいと思ったのが正義なんですよね。 そうですよね。 でも、その正義っていうのは、歯向かう人がいないほど正論なんですよ。 だけどそれだったらきついんですよ。 だから、言い悪いはないんですよね。 割とその狂犬というものは、敵を作りたがる。敵を作らへんかったら頑張れないっていう風にね。なんかそういう風になって噛みついちゃったりするんですよ。 そうですね。あります。なんかあえて敵を作りに行ってる感覚って、なんかすごい分かります。 東漢さんの狂犬のエピソードってあるんですか? いくつかあって、どこまで話せるか。 話せる範囲でよろしくお願いします。 そうですね。 私、製造メーカーに勤めてて、現職したての1年目、2年目くらいから35、6歳の時、油の乗った狂犬だったんですけど。 製造メーカーなんで、工場では生産するんですけど、でも安全第一ってよく言われてるのに、 でも事故が結構続いてて、そんな時に、安全第一って言ってますけど、生産第一じゃないんですかってことを言ったことがあります。 その言葉を投げかけて、お相手はどういう風に返さなかったんですか? やっぱり面白くはないんですけど、事故が続いてるから、そこはやっぱり言えないというか、そこがですね、言わなくてもいいこと言ってんな、今だと思ったけど。 分かります。私もね、言わんかったらええのに、言ってしまうということがいっぱいありましたね。 そうですね、そうなんですよ、そうなんです。 伊達さんは精神科で看護職されてたということで、精神科の私のイメージなんですけど、診療内科とかメンタルクリニックと違って、精神科は病気の中でお薬を処方していつ、みたいなイメージがあるんですけど。 そうですよね。診察がすごく短いんですよね。短いって感じられる方も結構おられるし、でも初心って言われてる方は、ケースワーカー、精神保健福祉士が生育歴とかいろいろ聞いて、1時間ほど面談するんですね。 その情報をもとにお医者さんに見てもらって、それで薬、こうこう、こうこう、みたいな感じですけども、私も結構狂犬だったんで、薬飲まないと治らないわよ、みたいな形で会社さんに言ってしまって、でもそれは本当に私自身は反省してるんですよ。 やっぱり薬飲みたくないっていう気持ちを先に大事にしないといけないのに、いやいや、このままだったらあなたはずっとも治らないわよとか、社会に復帰できないわよっていう風に感じでね、ちょっとなんか責めてたんですけど、 その時はそうじゃなくて、もう本当に、実はその裏にはね、薬を飲まなくて再発する方が結構多いんですよね。 そうですよね、分かります、分かります。 途中で治ったと思って、やめてしまって、それで再発になって、再発を繰り返すと、治るスピードがもう緩やかになっちゃうんですよね。 そうですよね、分かります。 だからすごくそういったところで私自身はガチガチやったんですよね。 なるほど、私も人事と面談でメンタル不調の気の方ってまさにそれで、 ちゃんとお医者さんの言ってる通りにちゃんと飲まない、やっぱり面談してると自分の判断で大丈夫だと思って飲まないとかそういうのあると、全く同じことを言ってました。 そうなんですよね、でも私は看護師の病院を辞めてから、精神の疾患を持たれている方が通所される施設でパートやってたんですね。 この時にいろいろとお話をしてて、薬を飲まないといけないっていうのは分かっちゃいるけれども副作用がすごく強いとか、 そういう時に私は飲みたくないって言ったら、お医者さんにそういう風に飲みたくないんですって言ったことあるって言ったら言えなかったっていう。 そういう風に言われて、やっぱり正論だから、飲まないといけないというのは正論だから、弱音を吐けなかったんだなっていうのが気がついて、 じゃあもう飲みたくありませんって勇気を持って言ったらって言ったら、すごく喜ばれたんですよね。 言えましたって言って、それでこっそり変えてもらうようになりましたって。 だからそこまでね、私は正義を振りかざしていたんだなっていう、それがすごく私自身はもう反省するところなんですよ。 いや、まったく同じで、正義ってやっぱり剣なんですよね。すごく相手を傷つけてしまうんですよね。 私も剣に尖った鋭利なものに気づいて、俺じゃないと思って。 でも東漢さんが、自分は強剣だったって気づかれたのがすごいなと思ったんですよ。 これはですね、周りに気づかせてもらったというのはやっぱりボイチーのペンペンズさんですか? もう少し前に会社の同僚というかですね、部下から言われたんですね。 あ、そうなんですね。 そうなんですよ。 じゃあその部下さんの言葉でどういう言葉が響いたのかしら。 そうですね、部下からはやっぱり誤解されますよねっていう感じで。 あー。 そこに至る前も、他の部下からはやっぱり発信を見てるのが怖いとか。 発信?え、怖いってどういう? メールの発信とか、そこの返答を見てると怖いっていうことを言われたりとか。 どんな返答を受けたんやろ。 そうですよね。これはね、ほんとそうですね、あれながらこうなんでしょう、正論文字で打つとさらにこう鋭くなるじゃないですか。 まあそうですよね。 あ、なんかこう報告みたいなのを受け取ってのその返しの、当官さんの返しがめっちゃ怖かったっていうことですかね。 そうですね。 そんなに怖かったんですか。笑ってはるけど。 いやいや、そうですね、そうですよね、確かにね。 いやでも、今の当官さんから見たら全然想像はつかないですよ。 そうですね、やっぱりそういう経験をしたので、違うなと思って。 違う違う違う、そうじゃない。 そうじゃないって気づいてですね。 ちゃんと相手の話を聞くだし、そうそうってちゃんと認めることだし。 でも当官さんは今そういうふうにソフティになられたけども、会社の中で、昔の俺だな、強権だなっていう方いらっしゃいます? いますいます。 でもそういう方に声かけたりとかはしないんですか。 しますよ、しますよ、もちろん。そういう方は大好物なので。 そういう方に気づかせようみたいな形で、なんか自分は元強権やったし、自分の聞く気をいただいたから、そういった感じで無理してんちゃうみたいな形でお声かけとかするんですか。 そうですね、本当にそんな形で、やっぱり自分もそうだったし、それだと相手が動いてくれないと言ってることって正しくても進まないよねっていう話ですね。 じゃあもうその強権の方はジャックナイフのようにもやられてるのかしら。 強権の人には、やっぱり自分の経験もそうなんですけど、強権の人に逆効果な一言というかはあると思ってて、やっぱりそこに反対、あってないよっていうことが一番、魚でして、それでまたガブガブきちゃうんで。 間違ってるとかね。 そう、倍返しだみたいな、自分のことを振り返るでと。 その、まずい一言っていうのが、やっぱりそういうふうな態度は改めた方がいいよっていう、そういう言葉ですかね、やっぱり。 確かにそうですね、それはそれだとダメだよねみたいな、この否定、反論否定っていうところにすごくやっぱり反応してしまうので。 そこを受け止めつつ、すごいね、あそこまで言えてすごいねっていう、まず褒める。 で、でもあれだと、なんか間違って受け取られないかなっていうような心配。 で、要はこういうふうに取られちゃうと、なんかこう、それこう伝えたいことじゃないもんねっていう、そういうその酔ってき方をします。 それでその強権が和らいだっていうことはあるんですか。 そうですね、やっぱりそこは言ってることが合ってるよね、正しいよね、言えてすごいよねっていうところをちゃんと認めて褒める。 強権にも褒めるんですね。 そうですね。 すごい。東海オンエアさんすごい。 いやいや、自分がどうこう誠得するのはつもりはないんですけど、強権の方ってやっぱり正義がその方にはあるわけで、さっきの定義で言うと。 正義バリバリありますよね。 そうそう。で、それを発信するっていう強さがそこにはあるわけじゃないですか。 その熱量を持っているんですよね。ただそれが不器用なだけであって、それがもったいないわけですね。 ちゃんと考えを持って発信もしているのに、それが進まないっていうところが、やっぱり本人も行き通りを感じているはずなんで、なのでそこにちゃんと寄り添ってあげる。 なんか喋りながらちょっと思い出してきました、その頃の思いを。 すごいな、でも東海オンエアさんが一番やってほしかったことをやってる。 そうそう。 うわー。 それですね。 すごい義務だ。 そう思い出しました。 その時にずっと思ってたのが、誰も何も言ってくれないなんですよ、そういえば。 そう、あのね、助けたいって思っても助けたら怒られるというか、機嫌が悪くなって余計噛みつかれるからみんな手を出せないんですよ。 そうなんですよね、そうそうそう。 誰かに何か言ってほしいのに、どんな意見でもいいから言ってほしいのにっていう思いをずっと思ってました、そういえば。 そうですよね、孤独なんですよね。 そう、そう、孤独。 そうです。 傷ついてないわけではないんですよ、傷つきまくりなんですよね。 うんうんうん。 だから自分で自分をジャックナイフで切りつけるような厳しさ。 そうですね、そうですね。 だからジャックナイフからバターナイフに変えないといけないんですよね、それをね。 そうですね、そうです。 トーストに優しくバターを塗るためのバターナイフ。 そうですね。 そういうふうにジャックナイフからバターナイフになるっていう、そういうふうにならないといけないんだけど、そうするともう、ジャックナイフのままやったら私もそうでしたね、私もようね、傷ついてましたね、なんか。 なんでこんな一生懸命やってんのに伝わらへんやろって。 そうですそうですそうですそうです。 ほんとそれ思ってました。 でもそういう人って、周りは助けたいけど声かけられへんとか、なんかすごくこう、バリアを張ってるんですよね、狂犬というものは。 そうですね、そうですね。すごく敏感に臆病に怯えてるんですよね、本当に。 何を恐れてたんでしょうね。 そうなんです。周囲からやっぱり認められたいとか、そういう上昇をちゃんとやってるみたいな、そんなところがあったなーって気がします。 やっぱりね、プライドが高かったなっていうのは私自身も振り返るんですよね。 やっぱり否定されたらやっぱり、いや、正論言ってるのに何なん?みたいな形で、なんかそういう形やし、 でもチームとかやっぱりそういったプロジェクトとかって一人でやってるわけじゃないのにも関わらず、 なんかこう、車で4輪っていうかね、タイヤが4つあるのに一人だけグワーってこうやって、それでみんなついてこーいってこうやってて、それで演奏起こるみたいな。 そうです、そうです、そうです。 そういう形ですよね。でも狂犬の方って、狂犬の方ってメンタル減るとかでメンタルやられたりする方って東海オンエアの人事の方ではいらっしゃるんじゃないですか。 あれ、落ちる?大丈夫かしら。落ちそう。 大丈夫かな。 よかったよかった。 大丈夫です。 大丈夫ですね。 そうですね。生放送結構飛びますから。 そうですね。でも東海オンエアさん自身は狂犬と言われてる方がメンタルちょっとやられて給食なさるっていうケースもあらはります? ありますね。やっぱりそういう方って周りに噛み付いてるから、周りからもやっぱり攻撃をされるんですよね。 そうですよね。 で、それがやっぱり複数人からの攻撃を受けたりだとか、やっぱり鼻っ端が折られたりだとか、そういうような、結構やられ方をしちゃって本当にポキッと折れてしまう方もいるので。 そうですよね。逆に狂犬と言われてる方に傷つく部下もおられる。 そうです。 そういう方が、東海オンエアさんどうぞ。お願いします。 そうですね。そこはですね、やられてしまうとあれなんで、そういう場合はやっぱり人事に相談ですかね。 そういう方もやっぱりその当官さんのところに、上司が狂犬で耐えられませんっていう相談も受けたりとかもされるんですか。 そうですね。それももちろん受けれますし、そこの対処法というか、最近ではやっぱりその狂犬で下に噛み付くっていうのはなかなか少ないのかなって気がします。 やっぱりパワハラとかそういう。 そう、パワハラの方でやっぱりそこはかなり敏感なんで、私もそうですけど伊達さんもそうだったかなと思うんですけど、狂犬の時って目上に噛み付きません。 噛み付きました。 そうですよね。 噛み付きました。とても噛み付きました。 そうですよね。上の人には噛み付いていいっていう勝手な自分の中の正義を作ってました、私は。 私はそういう定義はやってないんですけど、噛み付いちゃうんですよね。 そうですよね。 おかしいって思ったらそのままにしたくないんですよ。 そうですね。 おかしいことはおかしいじゃないかって言って噛み付いちゃうんですね。それでひどくなるんですね。 そうですね。 確かに。この完璧主義というか、その責任感というか。 納得できないっていうことでめっちゃ噛み付いてたことがあって。 そうですね。 でもね、ただ兵器の人は仕事できはるんですよ。 確かにそうですよね。 私は仕事できているかどうかはわからないけれども、逆に嫉妬を受けるってことは当館さんありませんでした? ああ、そういう部分もあったかもしれないですね。 あれあったと思いますよ。部長まで行かれたんやし。 いやいや、部長はそこを抜けられて慣れたっていうのが大きいですね。 だから課長とか係長時代? そうですね。その頃は確かにあったかな、あったな。そうですね。 私嫉妬を受けたんですよ。 ああ、なるほど。 だから嫉妬を受けて噛み付くでしょ。余計ボコボコにされるんですよ。 そうですね。それはすごそうだ。 でも何やーと言って、私も意地があったんですよね。 意地になればなるほど強権になり、周りが助けてくれなくなったっていうのがあったんですよ。 そうですよね。 もうちょっとまろやかになったら楽やったのになって、今すごい振り返って思うんですよ。 そうですよね。いやいや、全くです、全くです。 いや、このことに共感してくれる方がいらっしゃるっていうのは、 本当にボイシーなパーソナリティにならせてもらって、本当によかったなって思います。 いやいやいや、本当そうですよ。 なので、よく当時の自分に何て言いますかっていう質問もあるじゃないですか。 どうですか、何て言いますなんですか。 いやもう、そんな頑張らんでえって。 そうですよね。 それと、善悪決めてるのは誰っていう。 言い悪いないのに、あなたがそういうふうな目で見てるでしょって。 そういうふうに伝えるのと、あとはあなたも傷ついてるよねって。 そういう言葉かなって思いますね。 東海オンエアさんはいかがですか。 そうですね。私も考えたのは、正論では人は動かないんだよなって。 そうなんですよ。 だから正論は大切にしたいけど、まず味方につけるっていうことが大切ですよね。 そうなんですよ。味方なんですよ。 当時の自分たちへのセリフって想像すると、相手とか当時の自分って聞くと思います? 最初はね、多分否定すると思うんですよね。 そうですよね。 私もね、絶対聞かないんだと思うんですけど。 聞く耳を持つっていうことも必要やけど、でもね、その時は一生懸命やったんですよ。 そうなんですよ。 でもね、その一生懸命やって、それでたどり着いた今なんですよ。 だから過去の自分は否定っていうのはしなくてもいいと思います。 そうなんですよね。 私もそうなんです。それが今なんで。 そうなんですよ。だからその、生きてた時が強権やったと思うんですよ。 生きるっていうのは関西弁なのかな。 英格子してたのが私やったんですよ。 だけど、ちゃうやないか。 わかります。大丈夫ですね。 でもそれがあったからこそ今があると思うんですよ。 うん、そうですよね。 傷ついてたからね。 傷ついたから、今もう柔らかくなったから。 でも東海オンエアさん、実際にリアルでお会いさせていただいて、6月に。 その時に、皆さん東海オンエアさんに相談とかね。 気張るやないですか。すごいなと思って。 素晴らしい人だと思いました。 いえいえ、そんなことないです。 皆さんに育てていただいて。 みんな東海オンエアさん大好きって本当に皆さんおっしゃってるっていうか、 それがすごく見えた会でございましたんでね。 すごいボイシーマーク飛んでますよ。 ありがとうございます。 そうなんですよ、育成系パーソナリティですね。 皆さんに育てていただくのが。 いやいやいや、もう十分会社の中でも本当に部長として頑張られてるので、 そのスキルと東海オンエアさんの人柄がすごくあふれまくってて、 素晴らしいなと思います。 ありがとうございます。 会社でもですね、今日も社長と専務から結構どやされてですね。 どやされたんですか。 もっと考えてることだとか、まとめを今よりも2週間早くしろって今日言われました。 出すのが遅い。 多分東海オンエアさん、経験が抜けたからスローペースになったっていうこともあるんですか。 そうですね、そういうところもあるかもしれないですね。 あんまりアクセントはしないようにしてます。 アクセントだってしゃーないやんとかね。 そうです、そうです。 もうちょっと早くしろって、だってやりたくないんだもんって言う。 私はちょっと今やったら言うかも。 ですよね。 ほんとそうなんですよ。 もう5時になっちゃったし、今日はもうおしまいっていう感じです。 早くしろって社長と政府の都合ですかとか、そこで私もちょっと噛みついちゃうかもしれない。 社長と政府のご都合ですかとか言って、 都合じゃなかったらちょっとじっくり考えたいんでとか言っちゃうかも。 そしたらまた私、まだ強権がちょっと残ってるんですよ、きっと。 そうですよね、そうです。 一部私も残ってるところが若干あって、 相手が感情的に来たときに、ちゃんと引いて冷静に見れるっていうのが身についてるなと思って。 すごい、私ちょっとどうだろう、でもケースバイケースですかね。 そうですね。 いやいや、一緒っていうところがあって嬉しかったです。 もう共通点だらけですよ。 共通点だらけでありがとうございます。 ありがとうございます。 もうあっという間に30分が経ってしまった。 そうですね、30分超えちゃいましたね。 10番。 10番ですよ。 あれですかね、伊達さんのほうのチャンネルに大移動して。 民族大移動していただいてよろしいでしょうか。 そうですね。 では皆さん伊達さんのほうのチャンネルに移っていただいて、 さらに皆さん掘り下げにさらにしていきましょう。 よろしくお願いいたします。 ではリスナーに戻ります。 ありがとうございます。 では録音も停止、発動します。 皆さんもお願いします。 # 話せなかったエピソードは、プレミアムで🖐️ はい、いかがでしたでしょうか。 伊達さんから質問をですね、的確に投げかけていただいて、 私の過去のエピソードをぐいぐい引き出していただきました。 その中でですね、うまく話し切っていないエピソードなんかもありますので、 そちらはプレミアムの方でですね、より掘り下げて、 よりその当時の自分に具体的なアドバイスまでですね、 ちょっと取ってみましたので、詳細はプレミアムをお聞きくださると嬉しいです。 こちらのチャプターにそこのURLを貼っておきますので、 プレミアムにこの機会にご加入いただいて、 当館のもっと裏側なんかを聞いていただけると楽しいかなと思いますので、 そちらもお楽しみいただければと思います。 # NG、、 おはようございます。今日は7月29日水曜日です。