# みなさん、こんにちは。 旅しながら生活をする、旅暮らしをする、ゆりちゃんと、 たかにぃです。 今回は前回の続きで、続きじゃないか。 熊野古道の歴史をたかにぃが大枠を放すから、穴を埋めてもらおうという回です。 ね、かいさんに穴を埋めてもらおうという試みで、今、やっております。 なんてひとまかせな回だ。 丸投げです。 かいさん力の回。 そして、それを大枠を学んだことを、たかにぃとけんちゃんです。 そうね。まず、熊野古道ってどういうのなのか、ざっくり話してみようかなと思うんだけど。 熊野古道って、小ヘチ、中ヘチ、大ヘチ、三つルートが大きくあるけど、 中ヘチが一番有名だなみたいな。 中ヘチが一番歩かれてたんだよね。 ちなみに、歴史的には平安時代ぐらいからスタートしてますみたいな感じ。 どこからみんな来てたのかって言って、京都から来てたんだよね。 京都の方からゾロゾロと来てるみたいな。 一人で来るというよりは複数人。 多くて、平均300人ぐらいかな。 多くて800何人とかでゾロゾロって来てたらしいんだよね。 最初30何人とも書いてあったね。 最初30何人って。 割と大助隊で来てたんだなっていう感じなんだけど。 上皇とか天皇的なポジションの人。 スタートは京都。 そうすると京都なんだよね。 最初は与党川。 川下りでどんぶらこって来ました。 大阪着きました。 大阪からキイジに入ります。 キイジは和歌山とか通って、 ぐるーっと海側を外周してきて、 田辺っていうところで、 キー田辺か。 陸の中に入るというかね。 山のキー山地の方に入り込んでいくと。 そうすると中ヘチなんだよね。 中ヘチをバーって通って、 そこから熊野山社。 熊野本宮大社。 熊野早玉大社。 そして熊野那智大社。 この三つを巡って帰ってくるらしいんだよ。 神社なんだよね。 簡単に言うと。 そこはね、けんちゃん的には、 神社ってなんやっていうところで、 仏教と神道あるぞと。 その神道だよっていう感じで。 仏教はどっちかっていうと人にシフトしてて、 神道はアニミズムってやつ? メチャラバーな感じ? さっきかいちゃんが言った言葉そのまま使ったでしょ。 アニミズムやろ。 初めて発したね今ね。 だいぶ言い慣れてるよね。 アニミズムね。 自然崇拝でできた神社。 熊野。 その熊野が祀ってるもの。 熊野の神様って。 熊野本宮大社。 今俺たちが目指してるとこ。 これが川の、川が神みたいな状態? 早玉が、あれは岩か。 大きい岩。大きい岩が神。 で、那智大社って。 これが滝。 なんだって。 そうなんだって感じだよね。 知らんかったわって書いてあった。 なんで川とか滝とか岩とかって言ったら、 やっぱり自然そのものを神とするその時代背景があったんやなって思ってる。 これだけだとなんかよくわかんないなっていう。 そういう概念ないじゃん俺ら。 自然が神だみたいなさ。 でも当時の人たちは川を循環させるものっていう概念があったらしくて。 そう言われると川を流れる、流れに身を任す自然そのものみたいな概念があるのがちょっとわかるなって思ったんだよね。 岩は不動、圧倒的な存在みたいな。 そういうものが神だっていう。 これもなんとなく圧倒的な動かない感じねって思ってちょっとわかる気がしたんだよね。 今度滝が結構わかりやすいなと思って。 滝が天から地に降りてくるものみたいな。 水なんだけど。 天から降りてくる感。 これがやっぱ神としてあがめられるっていう。 これなんかすごいわかりやすいね。天から降りてくる。 神だなみたいな。 当時の人たちはどっちかっていうと下から見てたと思うんだけど。 だからそういうのもあってそういう印象を受けたんじゃないかなって。 あ、神道なんだって感じするよね。 なるほどね。だから滝行すんだから。 それはよくわかんないけどね。 その辺の細かい情報は私はよくわかりません。 ちなみにカイさん入れるとこあったらいつでも。 なんかタカニが勉強したことをしないといけないから聞き入ったわ。 あ、よかった。 訂正部分あったら是非訂正してください。 で、あとなんだろうね。 僕たちがそもそも修玄道の場とかあんま人が立ち入れないような修行の場みたいな。 仏教の場とかそういう意味合いも強かったっていうのがあって。 当時の人たちは仏教というか修玄道とかそういう人間極める系になると本気なんだよね。 めちゃくちゃ本気。今で何?金稼ぐくらいの本気? だって死後の世界が結構すべてというかそこに向かっていったわけですよ。 その概念もちょっとよくわかんないなと思ったけど。 今でいう大義名分を果たすみたいな感じって思うとああそういう時代なんだって思うんだけどさ。 そういうのをやりに行く場所としてあったんだなっていう。 そういうのをやりに行くのに人里から離れた過酷な山の中とか自然に囲まれている環境っていうのはやっぱり神聖な場みたいな感じにもあったんだなっていうのはちょっと思うところ。 そういうような内容も書かれてたりしてて。 キー山地とかそういう場所なんだよとかすごく思った。 荒野山があったりとか、あと熊野山もあるし、あと何だろうね、伊勢寺とか。 大伊勢参り、伊勢神宮があるとか。 割と当時のホットスポットが集まってんじゃんみたいな。そんな感じ。 まあいろいろぐるぐるしたけど結局、なんだろう、熊野古道、この中辺地っていうのはその中の一つのルートであるよっていう話だね。 大体こんなもん。 なんかある?これ聞いてみたいんだよな。大枠、大体の大枠だけど。 なんでキーキー山地、熊野の方はみんな特別な場所だと思ったんだろうね。 なんかありそうだよね。 でもストーリー的にはさ、だって昔最初の天皇がさ、神武天皇だっけ、たどり着いたのがさ、国作りてーってたどり着いたのが熊野の方なんだよね。 そうなんだ。 そう、海からどんぶらこーって入ってきて、命からがら熊野に飛びついて、熊野でもう山過酷すぎるーみたいな感じで、どうしたらいいかわからんと。 そこで助けに来たのがこのヤタガラスと。 ヤタガラス君がお導きをしたことによって京都にたどり着いて、都を作ることができたって流れがあるから。 なんかその辺のスタートが熊野とか吉野とかその辺にあるんだって。 それ影響してんのかなって思ってた。 でも神武さんがさ、仮にさ、こういいなーって思った理由があるわけじゃん。 まずここを都にしようと思ってた。 はいはいはい。 それ、なんか想像って。 地形? 地形だよねー。 平ら。 山もある。 川がある。 山もある。 確かに。 昔の都っていうのはどこだったでしょう? 一番最初。 一番最初? 奈良? 奈良。そう。なんで奈良? なんで奈良? 川がある。 あー川があるねー。 平野だから? 川があるって平野があると何ができる? 田植え。 そう。 農耕だよね。 農耕か。 農耕をしようと思うと、山が特別になるの。 なんでだと思う? 山が特別? 山が特別になるの。 水? 通廃の対象になるの。 水? そう、水ね。水もそうでしょ。 その水って、山から流れてくる水って、なんか特別じゃない? ミネラル? そう。栄養素が多いでしょ。 栄養素が多い。 ってことは、山から川でなって流れてきた水で特別でしょ? だからその周りにやっぱり村ができていくんじゃない? だから国ができるでしょ? 人口。稲作ができたら人口が増えるから。 国づくりの観点では完璧なコースだね。 そうそう。だから奈良の平野。 生駒山系とかってさ、そこが特別な立地だったわけよ。 だから、巻向遺跡とか有名な大きい遺跡があるんだけど、 そこなんかが割と最初の大きい山東県の始まりの遺跡だったんじゃないかなと言われてたり言われてなかったりする。 だから僕昨日熊野行く前にたまたま時間ができて奈良見に行ったんだけど、 ミニマクルーのユラさんとかも行ったほうがいいよって言ってた。 狼神社ってのを行ってきたのね。 なんでかっていうと、狼神社っていうのは巻向の近くにあるんだけど、 後ろに庭山っていう山があるんだよね。 山が腰みたいなんだけど、それやっぱり二段柵と関係してて、川もそうだし、 ちょうど庭山の後ろのほうから太陽が上がってくるんだって。 そういうので特別な場所。 そこを最初の王様たちは神様がいる山っていうので祈ってて、 それがだんだん今の神教につながっていくっていうきっかけ。 最初はアニミズムから始まって、国を大きくするためには なんで自分が偉いかっていうのをコンセンサスを得なきゃいけないじゃん、みんなに。 なんで君がこの国統治してるの? 私が皆さんの管理してて、五穀豊穣とか祈ってるからあなたたちが過ごせるんですよっていうのを コンセンサスとして取れるようになれば国ができるじゃん。 それで国がどんどん発展していったっていう流れがある。 だからその時に神道っていうのを作り上げて、神が自然よっていうことで統治しようとしたんだ。 みんなで母神みたいなお祈りを捧げることで一体化するというかね。 神道っていうのは最初はアニミズムで良かったんだけど、結局人口が増えていったら 一個のものを信じていないと難しいじゃん。 宗教はやっぱり大事って言うよね。 昔は警察とかないし、法律もないからルールがないわけだから 何か一つのことを信じてて、それがルールになって生きていくっていうのが絶対重要だから それでやっぱり国として一つ神道という形でまとめる活用効果ってのがあるのかな。 なんかどこかに全然違う、日本に書いてあったけど 30人までがルールなしでも一応統制取れるので それ以上だともう統制取れなくなるからルールとか上に立つ人が必要だよね。書いてあったね。 というのが一つ土地が選ばれた理由なんだけど じゃあなんで今度は熊野が特別になったかっていうのがそこにあるわけ。 なぜ熊野が特別だったの? 昔の都は奈良だったでしょ。 神様として崇めてる山があるんです。 今度自分たちの外、横を見るとすごい広大な深い森が広がってるわけね。 でもけんちゃんなんか上司さんだから夜山に入ることあるでしょ。ない? あんまりないけど。 でも経験あるんじゃない?あるでしょ。 ここなんかでもそうだけど今火焚いてるじゃないですか。焚き火してるから。 電気全部消してあれもなかったら真っ暗じゃない? 怖いでしょ。 でも昔の人たちってそれが当たり前なのよ。 もうすごい闇の中で生きてる。 ってなるとおのずとさ、耳澄ませてたらさ この山の奥からさ、たとえば鹿の鳴き声とかめっちゃ不気味じゃん。夜。 鳴いてたらさ、フクロウの声とかさ、聞こえてくると うわ、怖い。なんかいるわ。ここ。みたいな。 そういう怖い世界にはやっぱりすごい力持った人が そういう世界を支配してるっていうやっぱりね 心理的なものが出てくるんだろうね。 だからだんだん恐れられるようになってくる。 恐れられるってことはあがめられるってことじゃない? 恐れられるってことはあがめられるってことなの? だからだんだんだんだん熊野のこの深い間の地域っていうのが 特別な場所になっていった。 森が深いか。 それが第一段階。 第二段階に今度仏教が入ってくるじゃん。 仏教の人たちってそれこそ 山入って修行しようみたいなノリの世界観でしょ? そこで今度修行の場としての熊野っていうのができてきた。 それが第二段階。 アミニズムの上に仏教が乗ってる感じ。 それでさらに特別さが増すよね。 いい感じでブランディングしたんだ。 熊野っていうのは本当に昔の信仰から始まって いろんなものがごっちゃごちゃに混ざってる。 宗教テーマパークみたいな。 こんな感じだね。 この辺すごいね。 荒野山もあるし熊野会社もあるし。 宗教テーマパーク2つもあるし。 そうね。 でもなんかさ、神仏集合とか言ってさ 神社とかお寺をごっちゃにしたりとかするやん。 ほんと理解がよく分かんなくなる。 でもストーリーで話せば多分すげー分かると思う。 あのね、そもそもなんで神仏集合になってったかっていう。 別にね、僕も調べてみたんだけど 神仏集合っていうのはもともとは 仏教がある地域ではよくある話なの。 他のアジアの。 日本以外の。 集合っていうか仏教としては残ってないけど 結局インドなんかそうじゃん。 インドの神様ってヒンドゥ教の神様と仏教の神様混じってるでしょ。 混じってるんだ。 そういうのもあるんだけど 日本の場合はきっかけは 700年代に清武天皇っていう天皇様の時代に すげー疫病とか流行ったのよ。 あと地震もあったの。 昔は天皇さんが変わったりすると 都を移すみたいなね。 いろんなところに自分の本拠地を 京都だったのが東京に移りましたみたいな感じで 映ってたんだけど 映ってる時に地震とかで崩れるのよね。 そうすると 中国の思想の考え方が日本にも入ってきてたんだけど 世は乱れたり天災が起きるのが トップの国を滑る者が 悪性を働いてるからだみたいな そういう思想があったから すごい天皇さん悩んだらしいんだよ。 俺のせいやんみたいな。 嫌じゃん。 焦るわ。 社長苦しいでしょ。 今の世も。 そしたらちょうど仏教が入ってきて 日本の神道の神様って アミニズムから発生していってるから 例えば 今年お米の豊作にしてくださいみたいな 祈るわけでしょ。 でもそれって個人を救うよりじゃないじゃん。 全体を救うけど 個人は救われないでしょ。 でも仏教の神様って 自分の願いとか悩みをお願いするじゃん。 だから仏教って自分を救う教えというか 宗教なわけだ。 だから聖武天皇が入ってきた時に 仏教がめっちゃええやんみたいになるのよ。 すごいでしょ。 でも 一個都合あるってさ 自分はその頃もうさ 天皇って神様として あがめられてるのにさ 神様が神様を信じるわけにはいかんでしょ。 祈れんじゃん。 なんでってなるやん。みんなからさ。 それこそだから根性が崩れるでしょ。 困るじゃん。 めっちゃどうしようってなったの。 そしたら その人が天皇になるちょっと前ぐらい 20年とか50年 パラッパの前に 九州で反乱が起こったんだって。 すっごいバチバチに戦って 反乱を起こしたやつを やっつけるっていう事件があったらしいんだけど その時に大分に うさ八幡宮っていう 神社というか 八幡かなんて聞くでしょ。神社で。 の祖本山みたいなのがあるわけよ。 うさにあってうさ八幡っていうんだけど そうなんだ。 うさの神様を 戦の時に戦神として 連れてって一緒に戦ってもらうっていうのがあったらしいよね。 だけどめちゃくちゃ人殺しちゃったから うさの神様がむちゃくちゃ悩んだんだ。落ち込んだんだって。 うわやっちゃったどうしようみたいな もう血だらけな戦場で 自分も穢れたかもしれない どうしようってなった時に うさの神様が 勧められて 仏教を祈ったら救われるよっていうのを聞いたから やったらしいのよ。 なんだろう。 うさの神様って神様? 神様ってなんでってなるじゃない。 あれ多分ね、これ僕解釈ね。別に歴史のあれじゃないけど 多分天皇って神様でしょ。 多分うさの神様の人なんだと思うんで。 じゃあうさの天皇? なんでかっていうと うさっていう地域を治めるために 要は天皇さんみたいに 俺神様の化身だからみたいな感じで言っといた方が コンセンサス取りやすいじゃん。 要は昔のピラミッド作った王様とかもそうでしょ。 僕は太陽の神様の子孫だみたいに言っててさ。 エジプトなんかはね。 とりあえず言うとこっていう。 そうそうそうそう。 昔はそれで絶対通じるじゃん。証拠なんてないんだからさ。 いやもうあいつはそういう顔だって。神様っぽいわ。 そんなもんだと思うよ。 そんなのが流れで代々続いてるみたいなさ。 権力者はもうとりあえず神様の子孫だって言っとったら コンセンサス得れる時代なのよ。 要するに田舎の偉い人が いろいろ頑張ってたって感じだよね。 あーそうそうそうそう。 そういうのもあって それを仕切った聖武天皇は そういうモデルケースあるやんってなるわけよ。 情報として入ってきたんだ。 そうそうそう。何年かしてね。 いけるやん。 それで聖武天皇が仏教を押し出したわけ。 そこからお境に あがめる国家統治 祈ることによって 五穀豊穣とかを祈って 国家安寧を祈るっていうのと 仏教の考えで 祈ってたのね。 昔神道だから神様は祈ってたんだけど 仏教になってあがめることによって 自分も救われるし 民とかを災いから守るっていう 信護国家っていう考えなんだけど だからあれでしょ 神をあがめてると じゃあ神様なんとかしてくれるよねってなるんだよね。 そうそうそうそう。 だけど、いやいやちょちょちょちょ 俺神だけど 別に人間だから俺本当は神じゃないから 無理よって言うけど それは通用してないみたいな。 俺なんで今年豊作じゃねえんだよって 責められると。 仏教はニュアンス的な自己責任感ですよね。 そういう感じなのかな。 だから神様じゃなくて 難しいな。 仏教はでも救う 豊作じゃなかったのは 神様のせいじゃなくてあなたのせいで それは仏教を信じて お祈りすると救われるよみたいな あなたは救われるよ ちょっとキリスト教に近いよね 祈ればあなたも救われるよ キリストは救われるよ だからちょっと自己責任感 なんで俺今年豊作じゃねえんだよって 神様と言えば人じゃん どうなってんだよって言ったら お前人にシーンすんなよって だけどさ、仏教は もう私の責任ですみたいな 私が幸せになりますみたいな 感じだから 上手く自己責任でよろしくねっていう感じに そういうムードにしたって感じ こういってたら本当に日本って神道だけじゃ 統治できなかったんだろうね もう一個ぐらいは必要だったんだろう 人のせいにしちゃうからね 強烈なインパクトを与えるのに やっぱり仏教ぐらいの すごいなんか 外国からすげえの来たらしい禅教 でも本当そうだと思うよ そういうのが欲しかったんだよ 結局は仏教って宗教としては入ってきてないから 当時は最新の学問として入ってきてるから 中国とか朝鮮とか外交でやるときに あなたたち仏教のルール知らないんですか? ってなったらまずいわけよ だから広めたかったっていうのもあって その理由としてすごい大分の件に関しては 利用された感じ 大分もだいぶ 一か八かでやってたんじゃないかな ちょっとやってみたら 意外とうまくいったぞみたいな 感じだったんじゃないかな 前例がないもんね すごいね 神仏集合ってそんな感じでできたんやなって感じ そんな感じなんよ 確かになるべくしてなったかもね 神様も仏様の教えを聞いて 救われてもいいんだよっていう 一種メディア操作みたいなとこもある そういうのいっぱいやってたんだと思うよ 結局はみんなが大好きな古事記も あんなのメディア操作なわけじゃん そうらしいぜ どうやって国を作られてきたのか あとは地形をねたかにん大好きだけど 地形ね 中央構造線だね この辺もうまく大枠で絡められると より楽しいんだけどね 川があるところには 文明ができるみたいな話だったじゃん あれって世界共通してさ メソポタニア文明とか川じゃん それを全部紐解いていくと 都市とかって結構同じ形をしてるんだって 同じ構造らしくて どこの国に行っても人間が来るとして 大体こんなもんだよねって分かるようになってくるっていう 地形をものすごく調べてる人が 研究所か分かんないという そこまでいくと日本のことも地形の成り立ちが分かれば 世界の文明を見ても成り立ちが分かる それこそキーハントなんて たかにん大好きだけど カルデラってあるじゃん キーハントって実はカルデラなんだよ 1400万年前にすげえ大噴火したんだって フィリピン海プレートとか日本でやっぱりすごいぶつかってるじゃん その時に大噴火してできたカルデラ 4回噴火してそれが全部ボホボホってなってる超巨大カルデラ だからキーサンチの山って そのカルデラの今はもう形が残ってないんだけど 火山岩で削れやすいやつ 火山岩で削れやすいやつ 柔らかいやつ 何やっけな 河口岩 河口岩かな そういうのがどんどん削られていってこういう険しい山が形成されていってる っていうところに台風とか来てめっちゃ雨が降るじゃん こういう雨が降るとやっぱり森が形成されるから どんどん特別な場所になっていったっていうのと あとやっぱり鉱物資源ができるよね 鉱物資源に関しては中央構造船と負荷帯が大きく関係してそうだなって感じがするね そうね サンガカワー帯とか 前愛媛行った時にちょっとする感じだね あれ中央構造船多分かかってる 愛媛のどこ? 愛媛のさ何だっけ 研究所?研究所じゃない 道の駅 道の駅? ゴールドラッシュの ゴールドラッシュの? あああの別資のとこ? あそうですそうです別資の マイントピア ああ別資か はいはいはい マイントピアだね なんかでも木もそうだし 徳島とかもそうだけど 川がさ中央構造船に沿って川はあるからさ なんかまあやっぱり そういうとこにも一応影響はあるよなと そこにやっぱ人は住んでるしさ 文明ができてるんだろうから まあ中央構造船に沿ってリンクはしてるだろうなと 思うよな あとは温泉ね 温泉ね 温泉やっぱ木あんたすごいいいじゃん歩いてきても結構あるじゃん 意外とあるね ああやっぱり昔からあるから 熊野もできた人たちはそこでリアルに傷も癒されて帰るっていうね ちゃんとテーマパックがちゃんとしてるっていうのもあって すごい精緻化されてる すごいね でもなんかあんまり活発的な火山もないよね あんまりってか多分活発な火山は一個もないんだよね 今は 昔は活発だったんだろうっていうぐらいの古い火山 もう多分ないよね冷却状態だよね だから多分火鉱岩が表面に出てるみたいな状態なんだろう この辺の話が載ってる面白い本があって 東京大学の地質学の先生が書いてるんだけど 難しそうだね なんてやったっけ それは読んだよ面白くて ちょっと待ってよ 本読めるのが強いよね 読めないもん 地球の本とかちょっとないですか 去年の12月に出版されてるやつで 最近なの それ読んで僕今回くまロマンで行きたいなってなったんよ なんやっけちょっと待ってよ この辺は面白いね こういうのがあってこういう屋さんがあって いろいろ色んなものリンクしてるんだ こういうのも今回すごく分かった気がする 本人の原点がある感じがするな 凝縮されてる感じがするな 流れがすごい分かりやすいかも もうちょっと勉強したいなって思う もうちょい深掘ればもうちょい分かるかも ぜひ月句でちゃんと紙砕いて 月句で深掘る? 毎回月句深掘ってる 今回のやつも月句でちょっと深掘りたいなって でまたクイズ大会したいなって クイズはちょっと自信のあるね 自信のある 突っ込まれちゃうから いい? 神と仏の人文知識学 近く変動で解き明かす日本古代史 難しそう 面白かったね 作者の人が 東京大学の教授の人だったと思うんだけど 辰巳義之さん 神戸大学か 日本地質学の大学入社 おすすめですね非常に 買ってみる? 読めるかな? 読書の習慣をつけたい でもKindleも最近読んでる 何についてだっけ? 民族学 ちょっと難しそうなメロディー でもなんかすごい良いのよそれは 塩の道とかさ なぜできたのかみたいな そういうのとか吹かれてる ちょっと素敵な内容です 民族学とか文化人類学がめちゃくちゃ面白いよね 間違えた文化人類学 小道を歩く上では すごく学んだ方がいいなって思った なるほどね じゃあどうだろう ちょっと勢いで買って読んでみるのもありかもしれない 今の小道をきっかけ歩いたからね でも読めやすい方じゃないかな サンプルが見れない 地質のところは結構刺さると思うよ 240ページくらいあった 240ってどれくらい多いのか少ないのか それすらわからん 内容によるかもね でも読みやすいかもしれない 写真もちょいちょいあるし 私はマグマ学者となりましたとか 今風の言葉に変えてる 最近のできたやつだからそうか わかりやすく噛み砕いてくれてるかも じゃあ読んでみよう で、教えて 大枠だけで教えて なんじゃそりゃ たかには私のことこういう使い方くれない ゆりちゃん教えて 冗談冗談やめて こんなもんかね こんなもんで 今回は熊野小道熊野についての ジャラジャラジャラジャラって音入ってる 熊野についてのお勉強でした また来週お会いしましょう ありがとうございました バイバイ