# プロローグ＆夫婦問題で苦しいときのメンタルケア（男性編） ようこそ、バル・原垣、Voicy視点へ。 皆さん、夏休みの家事、育児、仕事、本当にお疲れ様です。 このチャンネルはですね、国内外で取材をしてきた原垣が、家族やメンタル、趣味やプライベートについてゆるゆる喋る仮想バル空間です。 本日は、夫婦関係研究家のアツさんをゲストにお招きしての初コラボ放送になります。 リンクにも貼りました、私の連載の最新記事の漫画、 夫婦問題で苦しい時のメンタルケア、男性編に関連した内容をお届けしたいと思っています。 男性はもちろん、苦しんでいる女性にとってもすごくいい内容をお伺いできたので、ぜひ皆さんに聞いていただきたいと思っているんですけども、 今回初コラボ放送ということで、どうすればいいの、どうやって録音すればいいのとか、私がちょっと事前にテンパっていたこともあって、 わりと早口になってしまったり、テンパりすぎて自分の連載のタイトルまで間違えているという手たらっくです。 音声の途切れもあります。ちょっと本当に申し訳ないんですけども。 でも、アツさんのお話はさすがでとても聞きやすくて、内容もとても興味深いので、ぜひ私のテンパりぶりも併せてお楽しみください。 本日もよろしくお願いします。 # コラボ前編・夫婦関係研究家アツさんに教わるPCT（パートナーシップ・コンパッション・トレーニング） 今日のテーマはですね、夫婦関係研究家アツさんに聞く コンパッションということで、実は昨日新しい私の東洋経済オンライン連載の 欲しいのは家族という連載の最新記事が公開になりまして、そのテーマが夫婦問題で苦しい時のメンタルケア 男性編ということで、別居離婚当事者のいろんな男性の方にどんなメンタルケアしてきましたか、ということを伺ったんですね。 その記事の中で、漫画の一番最後の方にKさんという方がやったパートナーシップコンパッショントレーニング、 PCTというものをご紹介して、それがとても私、興味深くて その漫画の中で書いた説明では、簡単に言うと、自分にも大切な人にも優しくなる練習みたいな感じだったんですけども、せっかくなのでちょっと漫画だと紹介できるボリュームにも限りがあるので Kさんを迎えまして、今日はよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 そうですね、ありがとうございました。 まず最初に、すいません、今日はありがとうございます。 ありがとうございます。 すいません、私もコラボになれなくて。 自己紹介と簡単な活動の紹介をお願いします。 夫婦関係学ラジオというポッドキャストをやってまして、主に男性向けの配信をしてます。 夫婦関係がこじれてしまって、特に妻に対するモラハラ的な言動だったりとか、思いやりの気持ちがなかなか持てなかったりとか、 いろんなすれ違いがあると思うんですけど、そのあった方たち向けに妻との関係をより良くしていく、取り戻していくための発信ですね。 女性向けにもお話とかしてるんですけど、主なリスナーさんは男性向けになってますね。 ポッドキャストを聞いてくださってる方たちがハイライトのパートナー、パートナーシップスクールタイマスというのをやってまして、 そこでやってる講座がPCT、パートナーシップコンパーショントレーニングということね。 思いやりの心を育むトレーニングというので、年に何回か不定期になりますけど、講座をやらせていただいてます。 ありました。発信は割と男性向けメインでやってるけども、活動の中では女性もメンバーの中にはいらっしゃってということで。 実はアツさん、前にお話ししたことはあって、アツさんの配信にゲストで呼んでいただいたことはあるんですよね。 ありがとうございます。 まさかまた小声で話してくださった。ありがとうございます。 ありがとうございます。 本題のコンパッションについて伺いたいんですけども、コンパッション、改めてどういうものかというのを教えていただけますでしょうか。 コンパッションというのは慈悲とか思いやりというふうに訳される概念なんですけど、 イギリスのダービー大学のポール・ギルバートという教授がいまして、 そのポールさんがコンパッションという概念を使ってコンパッションホーカステラピーという心理療法を作ったんですね。 それは認知行動療法とかではなかなか改善できなかった不安症とかうつの患者さんとかの中でなかなかよくならないということがあって、 特に恥とか自分を責めてしまったりとか、そういった気持ちは恥とか自己批判ですね。 勝ち負い方がなかなかよくならないということで、 彼が仏教の要素だったりとかいろんな要素を組み入れて作ったのがコンパッションホーカステラピーなんですけど、 それをもとにしてトレーニングできるようにしたのがコンパッションに伴いのトレーニングで、 僕はそれを東京生徒子大学の石村育夫準教授の方がいらっしゃって、彼がダービー大学で学ばれてきまして、 僕は石村先生から学んで、それをパートナーシップ向きにアレンジしてパートナーシップコンパッショントレーニングということで講座をやってるんですけど、 コンパッションというのは思いやりとか慈悲とかと訳されて、当たり前の考え方に聞こえるじゃないですか。思いやりとかって言われたら。 だけど、知恵と勇気と温かさと責任って4つの言葉でよく言われるんですけど、 誰かの苦しみに気づいてそれを取り除こうとする能動的で積極的な行為のことをコンパッションって言うんですね。 それは自分の苦しみだったり他者の苦しみだったり両方ともあるんですけど、まずそれに気が付けないといけない。 自分の中にある苦しみに気が付かなきゃいけない。それって自分の感情に敏感でないと気づけないんですよね。 感情の蓋をしていると苦しいとか辛いとかっていう、ずっとそんな気持ちを抑え込んできた人からすると全然分からないとなっちゃいますので、 自分の気持ちに敏感にならないと他者の気持ちにも気づけないので、まずは自分の気持ちに気が付いていって、 今ここに苦しさがあるなとか、あの時上司からあんなこと言われて本当に嫌だったんだよなとか、 昔親からあんなこと言われたけど本当はそれってすごい嫌だったけど、ちょっと抑え込んできたなとかっていうところに気が付けて自分に優しさを向けていけると、 他者に対しても、この人こういう苦しみがあったのかもしれないとか、あれが嫌だったのかもしれないっていう風に気が付けるようになっていくんですよね。 気が付いたらそれを取り除いていくっていうアクションに移るんですけど、その目の前にいるその人、もしくは自分自身でもいいんですけど、 すごい苦しみがそこにあるなってことに気が付けて、自分ごとのようにその苦しみを感じることができたら、人間の本能として何とかしてあげたいっていう気持ちが働きますよね。 道路で膝をすりむいている5歳児がいたとしたら、自分の目の前で泣いてたら助けるじゃないですか。どうした?って。大丈夫か?って言いますよね。 ああいう気持ちがふわっと自然と湧いてきて、何とかしてあげたいと思って実際に行動を起こしていくっていうのがコンパッションなんですね。 苦しみを気づいて取り除くっていう。ただ優しいだけじゃなくて、それが夫婦関係とかになると、妻の苦しみが自分が原因だったりするじゃないですか。 自分のモラハ的な行為だったりとか、原因だったりするんで、そうなると結構葛藤が生まれますよね。 いや、俺だってとか、いろいろ言ったことあるんだって気持ちもあるだろうし、自分の悪いところを認めたくないっていう。 俺がそんな悪い奴なんて認めたくないとかって気持ちも湧いてくる。そんないろんな気持ちと向き合いながら、妻の心の奥底に降り立っていって、 そこにある本当の苦しみ気がついて、それを何とかしてあげたいと思って、実際に行動していくまでにはすごい勇気が必要になるんですよね。 力強さと勇気が。めちゃくちゃの話長くなっちゃいましたけど、そんな感じですね。 でも勇気っていうのもわかりますし、すごくわかります。今回の漫画の中でも、Kさんっていう方の体験談を紹介していて、 その方は妻に、あなたと喋ると自己肯定感が下がるんだよって言われて、むずかしい。 分かんないみたいな感じだったんだけど、あっちは別れ体験してるし、そこから向き合うためにいろんなものを学ぶ中で、 たくさんのコンパッション、パートナーシップ、コンパッショントレーニングに出会って、そこから自分は妻にこんな条件をつけ続けられて辛いとか、 最初は多分自分の辛さに向き合って、そこをケアすることで、昔の妻への、自分はやってしまったっていうか、 妻が流産した時に、その苦しみに寄り添えなかったってことに気づくっていう、まさにその流れですよね。 余裕があって、自分が癒されてない状態だと、人のケアまで手が回らないっていうか、気持ちも回らないっていうか、 例えば満員電車とかで毎日腫瘍してて、仕事とかで一杯一杯だと他人どころじゃないみたいになってしまうとか、 そういうのにもつながるのかなと思って見てました。 今おっしゃってたのは、男性側のメンバーの方の話をしていて、漫画の中でもKさんという男性の方の体験談を紹介したんですけど、 実際にタイマタに参加されてらっしゃるのはどんな方がいるのか。女性の方もいるっていうので、 女性の場合はどんな原因でどんなケアをしてってやってらっしゃるのかを、ちょっとそれも含めて。 コミュニティは2つに分かれていて、男性向け、女性向けって分かれていて、 構造に入った方で、コンパクションサークルっていうのは、またさらにこのコミュニティの中にさらにクローズドのサービスを作ってるんですけど、 そこでクローズドの中のクローズドがあって、朝のマインドフルネス、月曜日の朝5時半から一緒にマインドフルネスをしようっていうサービスがあって、 そこに入ってくださってる方が男性向けのコミュニティにも席を置いてるって感じなんですよね。 男性向けのコミュニティの中のスレッドの一つでコンパクションサークルっていうのを運営してて、そこに女性が2人くらい入られてて、 それと別に女性向けのコミュニティがあって、なので一応男女両方とめらっしゃって、 男性の方は、原宿さんがさっきおっしゃってたみたいな、よく扱われている原DVとかをしてしまって、妻から離婚、別居だというふうに突きつけられてる方とかが多いですと。 で、なんとかしたいと思って。いろんなこと試したけど、なんかうまくいかないと。なんでなんだろう。 俺の心に思いやりがなかったんだとか、共感力がなかったんだっていうところに気がついて、なんとかしたいと思っていらっしゃる方がほとんどで。 女性の方は、逆の立場で夫からのもらはらを受けていて苦しいという方とか、夫が不倫で悩んでいる方とか、 自己肯定感がすごい下がりますよね。そういう状況になると。 自分自身を取り戻したいっていうような気持ちの方が強いと思います。女性の方は。 関係性をなんとかしたいっていうのももちろんあるんですけど、それに向き合っている中で、あれ、自分らしく生きてこれなかったなとか、 自分らしさってなんなんだろうとか、自分に優しくしてこれなかったなとか、自分の意見をうまく夫に言えてこなかったなとか、 うまく自分に意見を言えてこなかったのは、自分が自分を大事にできていなかったからかもしれないとか、っていうところに気がついていって、 結果、夫婦関係に向き合うこともあれば、自分と向き合うという方を見て、離婚を決意する方もいらっしゃいますし、それはそれでいいと思うんですよ。 自分と向き合った結果、夫と別れて自分らしく生きていくっていう選択も、僕はめちゃくちゃいいなと思うし応援したいと思っていて、実際そう言ってますし、 いろんな道があるなって思います。関係性を回復するだけじゃないなと。自分らしさを取り戻せて、夫との変化がこっちだけはどうしても動かせないものであるならば、 そこが離れて、自分らしく幸せを求めて生きていくのが、僕はいいんじゃないかなと思って、よかったですねって話を。本当によかったねって話をしてますね、女性の方に。 初期段階では、でももうちょっと夫婦関係をやり直すのにできる方法があるんじゃないか、みたいな方が多いんです。 女性側は結構自分の答えを持っている感じかなって。 なんとかしたいって方は、なんとかしたいと思って、そういう気持ちでいらっしゃって、一緒にその道を探ってきますけど、もうこれは別れた方がいいよねって、多分ご本人の中で分かっていると思うんですよね、そういう方は話してると。 だけど、夫にちょっと自分も負けたほうがいいのかなとか、私の答えが見えてるけど決断まで至らないから、その代わりに入ったみたいな。 そうなんですよ。自分で自分を大事にできてないから、自分の決断も自信持てなかったりするのかなって気がしますね。 ちなみに実際のPCTの活動の中で、マインドフルネスとか、いろんなワークを通して自分をケアしていく、それで思いやりの心を持っていくということを漫画でもちょっと紹介したんですけど、 例えば、モラハラとかDVの加害を受けて傷ついたというパターンと、浮気をされて不倫をされて傷ついたという2種類の大雑把に分けるとして、その場合やるワークって違うものなのか、同じもので、同じワークをしても両方に効果が得られるのかっていうのはどうなんですか。 女性向けの話ですよね。 女性向けじゃなくて。 女性向けじゃなくて。 加害を受ける男性もいますし浮気される。両方浮気も加害を。 加害を受ける側ですね。 加害を受ける側と浮気をされる側。 浮気される側。 パターンの傷つきがあった場合、それでやるワークも変わるのかなっていう。 その講座の内容自体はどっちも同じなので、どっちのパターンでも同じことやっていくんですけど、 加害をされた側で言うと、僕のところにいらっしゃるのは男性はいなくて、加害された側は女性側でしか来ないんですけど、 加害をされた側で言うと、そこに立ち向かえなかったっていうのが1つあると思うんですよね。 もちろん立ち向かえないぐらいの強い、激しい、厳しい環境だったっていうのもあると思うんですけど、 村原DVをされた女性、僕のところに行くのは女性が多いんです。 その人が心がすごい安定しているタイプで自分に自信がある方だったら、早々とその環境ってもう変わっちゃってると思うんですよ。 それを見切りつけて離婚します。なのか、何言ってるの?ふざけないで。私は何だと思ってるの?っていうふうに強く立ち向かうかっていう。 多分そういったアクションが取れてると思うんですよ。自分に自信があって堂々として、勇気を持って他者と向き合うことができている人間ならば、 多分そういったことができてると思うんですよ。でもそれがなかなかできない現状があると思うんですよね。 それは全員が全員じゃないですけど、他者に対して自分の気持ちをうまく伝えられないと、こんなこと言っていいんだろうかっていう戸惑いがあったりとか、自信のなさがあったりとかする。 それは原理をたどっていくと、全員が全員じゃないですけど、幼少期に親から感情を否定されてきた体験だったりとか、 結構激しい例で言うと、親から虐待だったりとか、虐待に近いことをされてきたとか、感情否定されてきた時点で僕は虐待なんじゃないかと思うんですけど、 そういった体験があると、自分の気持ちって言っちゃいけないとか、自分のニーズを口にしちゃいけないっていうふうに知らず知らずに思い込んじゃってるんですよね。 漬物石で心に蓋をしてきたっていう女性、おっしゃってる方いたんですけど、まさにそんな感じで、なかなか言えないっていうふうになってるんで、 まずはいろんなワークやってきますけど、自分の心にまずは敏感になっていく。自分の気持ちにまず気がついていくっていうことをやっていきます。 どちらに対しても効果的なコンパーションワークっていうワークを毎日書いていくんですけど、 他者にコンパーションを送るコンパーションゲーム。他者からコンパーションを受け取ったときにありがたいなって感じたときのことを書く感謝のワーク。 マインドフルネスワークっていう、その日一日感じた全ての感情をアルガマ、何の雑誌もさせずに書き出していくコンパーションワーク。 コンパーションワークで書き出した自分のアルガマの気持ちに対して温かな声かけをしていく慈悲のワークって、こう4つを毎日やっていくんですけど、 多分浮気をされた人も、もろから受けた人もこれは結構効果があったっておっしゃってて、 マインドフルネスワークの中で全ての自分のアルガマを感じた気持ちを書き出していくんですね。 そうすると、今まで蓋をしてきた自分の寂しさ、苦しさとか、そういった気持ちをだんだん気が付くようになってきて、 最初は皆さんなかなか感情がわからなくて、これに嫌だったとか、これが日記みたいになっちゃうんですけど、 だからこういうことを言われたとか、動けなかったとか、日記状になっちゃうんだけど、続けていくと悲しかったとか、 本当はいつもありがとうって言って欲しかったとか、ただこの人にいつもありがとうねってこうやってご飯作ってくれて、 一緒に時間を過ごした時嬉しいよとか言って欲しかったとか、本当は肩に手を置くぐらいでもいいから体に触れて欲しかったとか、 触れてくれないことですごい心が凍っていくように感じるとか、だんだん自分の感情が敏感になっていくんですね。 これがマインドフルネスワークってやつで、それを促進させるのがインナーチャイドケアワークっていうのがあるんですけど、 インナーチャイドって今はちょっと怪しい人たちのビジネスみたいに利用されていてイメージ悪いところもあるんですけど、 僕はすごい効果的だなと思っていて、マインドフルネスを続けて自分の感情の芽生えに気づけるようになっていく。 マインドフルネスワークを続けていって自分の感情が敏感になっていく。 そうすると今の自分の生きにくさの原点にあるのが過去の幼少期の記憶体験だったりとか、これにだんだん気が付いていくんですよ。 ここに触れていくのはすごい辛いし、トラウマも蘇ってきたりとかするんですけど、 3ヶ月間安全な空間を作って、女性向けだと本当に3人ぐらいしか僕は撮らないので、 その中でゆっくりゆっくり時間をかけて、自分が本当に感じていることを口にしていって、 インナーチャイドケアワークで、幼少期の自分が体験した本当に辛かった出来事を思い返していって、 その時のことを描いていって、その時の自分に対して今の慈悲ある自分はどういった言葉をかけてあげたいなと思うのかっていうのを 実際に書いていって、幼かった自分に対して声かけをしていくんですね。 これが結構効果があります。モノハウ受けた側の人とか浮気された側の方にも効果があるんじゃないのかなって思いますね。 自分の心の傷つき、原点になるところをほぐしていって、癒していって、そうすると自分の心が安定していくので、 自分を守りながら強く必要をするってことがだんだん出来るようになってくるんですよね。 これ自分を守りながらがないとただ攻撃するだけになって、どうなってんだよ、ふざけんなよってなるんですけど、 傷ついている自分のことをちゃんとわかっていながら、自分に癒しを抜けながら強く主張するってことが出来るようになると、 モノハウ受けた側とか浮気された側の人たちは相手を傷つけるのではなく、どうしたいのかっていう建設的な自分の気持ちを伝えやすくなるなと思います。 ありがとうございます。ワークまで詳しく。 いやいや、めちゃくちゃ長くなっちゃいました。 いやいや、分かりやすかったです。 本当に今のお話を伺ってて思い出したのは、私がいろんな当事者さんにずっと取材をしてきて、 それで本当に改めて思ったのは、どの立場の当事者さんも傷ついている。 男性も女性も、それこそ同業屋も別業屋も、傷つき方は違うし傷ついたタイミングも違うんだけど、 本当に傷ついていてボロボロで、メンタルケアうまくいってる方もうまくいってない方もいて、 話を聞いていると、やっぱりその傷つきが、その離婚、別居離婚だけじゃなくて、 幼少期、実は自分の親も離婚してたんだとか、こんな家庭で育ったんだとか、親族でこういうことがあったんだとか、 もっと根の深いところにすごく苦しみがあって、そこから癒されないと、この人は幸せになれないんじゃないか。 なんか話してるとみんな幸せになってほしいみたいな気持ちは、ちょっと偽善みたいですけど、本当に湧いてくるところはあって、 だんだんこのシリーズをやるごとに、このパッションとか、最初なんか難しそうだなとかって、 昔聞いたときあんまりそこまで興味持たなかったんですけど、面白いな、興味深いなと思いつつ、 連載で扱うにはあれかなぐらいに、実は昔思ってたんですけど、すごく大事なことなのかも、本当かもっていう風に、 すごく興味深かったんですけど、多分今日聞いてらっしゃって、コンパッションに興味を持ったって、PCTに興味を持ったって方もいらっしゃると思うので、 その方は夫婦関係学ラジオで、あつさんがいろいろ発信されたりしてるので、そこを聞いていただいて、 あと今日後半でも、あつさんのところのチャンネルで話したいと思いますので、 こちらの方では最後に、あつさんの方から、べっきょり込んで傷ついた人たちに何かメッセージがあればお願いします。 そうですね。男性向けなのか女性向けなのか、アドバイス変わってくると思うんですけど、 男性向けでアドバイスをすると妻からべっきょり込ん、言い渡されて苦しいんである方に対して、 ひょっとしたら、まず生活をぜひ立て直してほしいなと思ってて、 この苦しさの中にいると、どんどん生活が荒れていって、 例えば食生活が乱れてきたりとか、睡眠が取れないとか、お酒飲みすぎちゃうとかなると、 自分に思いやり向ける余裕なんか全く生まれてこないので、何もできなくなっちゃいますから、 まず生活習慣を立て直していただいて、その後に自分が頼っている人を見つけて、 安全基地みたいな存在の人を作ってほしいなと思うんですよ。 もちろんPCTみたいな構成があるのは効果がありますけど、 前提として生活を整えて、自分がちゃんと心を開ける人を作ってほしいなと、 それだけでもだいぶ楽になってきますし、 あとは自分を見つめ直していく作業になると思うんですよ。 相手を責めても何も変わらないですし、なぜこうなってしまったのかっていうのを探っていくのって、 自分と見き合っていく作業になってくると思うんです。 それって結構苦しい作業だと思うんです。 至らない自分を見つめていく、受け止めていくっていう作業になるので、 すごく苦しいと思うんですけど、 ぜひそこを乗り越えていく勇気を持ってほしいなと思っていて、 連載の中で扱われていた計算というか、まさにこの勇気を、 僕と一緒に過ごす中で勇気をどんどん身につけられてきて、 自分を見つめ直していく勇気を本当につけられていて、 その勇気が自分を変えて、自分が変わることでパートナーもその雰囲気を感じ取って、 女性に柔らかなものへと変わっていくのかなって思うんです。 なので一番伝えたいのは勇気を持ってほしいなってことですかね。 女性に対しても同じかもしれないですけど、ぜひ勇気を持ってほしいなって。 安全基地を呼べるような人をぜひ見つけてほしいですし、 女性の場合は勇気を持っていく前に、自分で自分を許していくとか、 自分で自分の感情を出してもいいんだとか、 自分の気持ちって感じていいんだとか、誰かに伝えていいんだとかっていう、 そういった許可を自分に与えてほしいなって思います。 女性に対しては。 それができるともっともっと自分に自信が持てるようになるし、 行動もいい方向へと変わっていくし、 答えは多分自分で見つけるんじゃないのかなって思います。 そこまでいけると。 女性の場合は。 ありがとうございます。 いい言葉を外自社の方に届けばいいなと思いました。 ありがとうございます。 本日はありがとうございました。 ここから後半、熱さを話しますので、リンクを貼っておきますので、そちらも聞いてみてください。 今日はありがとうございました。 ありがとうございました。