# ティービーエス・ポッドキャスト 令和になってコロナも明けて、毎週毎月のように東京や日本中の都市、街で新しいビルや再開発プロジェクト、 施設などが次々オープンになって景色が変わっています。 ティービーエス・ポッドキャストで8月に新たに誕生、スタートした街はメディアだ。 このプログラムは、共に東京で生まれた ハートとテクノロジーの交差点に立ち、新たな体験を作り出す街のプロデューサー杉山大人 ティービーエスの向山と僕ら2人でナビゲーターになって、次々と誕生、登場する各エリアのホットな情報や話題になっているアート、エンタメ、コンテンツ、ファッションなどを取り上げ、 そしてそれを生み出す、作り出す人のビジョンやストーリーを深掘りしていきます。 杉山さん、2回目ですけれども、早速今日からゲストをどんどん呼んでいきたいということで楽しみです。 今日のゲストは杉山さんもお仕事をされたことがあるそうですけれども、どんな方でしょう? 今回の僕らの街はメディアだというポストキャストに最もふさわしい人物誰かなって考えたときに、 俯瞰して東京や全国の街づくりやプロジェクトについて一番詳しい人誰かなと思ったときに思い出たのが川本さんだったんですね。 はい、それ言われた瞬間に僕まさにこの東京大会像を2030年これ買ってて、「あっ!」と思って、「なんだ!」と思って、 今日その日経クロステック副編集長の川本さんに今日は来ていただいて、いろいろ伺っていきたいと思います。 じゃあ今日はゲストご参加ありがとうございます川本さん。 ありがとうございます、お呼びいただいて。 この東京大会像2030、もう出てから2年ぐらい経っちゃったんですけれども、 すごいこれ都心の景色を変える100の巨大プロジェクトをいろんな街を取材されてますけれども、 これ一体スタッフとか何人ぐらいでどのぐらいの時間をかけてやったんですか? あーでも、まず編集部の人間、数人ですね。 で、期間は? 期間はもう、要は過去の記事を再編集していくということもあるので、 明確に何年とか何ヶ月とか言いにくいですけど、まとめるのはもう本当に2ヶ月ぐらいでやりました。 これじゃあ各街をずっと追っかけてる記者の人がいるってことですか? 追っかけてる記者というか、編集部全体でやっぱり話題の建物とか話題の街づくりは当然追いかけてますんで、 我々は別にオープンする前から建築の人間でもあるので、結局建ててる途中とかの取材もしてますんで、 そういう意味だと完成した後に始めていくとかいうよりは、 かなり最初に計画のイメージとかが発表されてから、実際建て始めてオープンして、 その後お客さんが入ってとかですね、働く人が入ってとかっていうところまで結構長い時間かけて取材はしてます。 だいたい僕はテレビとかラジオとか放送なんで、オープン直前ぐらいにリリースとか今度こういうのができますよって感じで、 内覧会だとかにみんなカメラを持って取材に行って、オープンするとなんとなくその後もいろいろ街からとかイベント関係者からフォローのリリースはきますけど、 どっちかっていうと次のまたオープン情報に目が映っちゃってるんですけど、ずっとその準備段階から定点観測されてるのは、 もしかしたらそこのプロジェクトの方以外でいうと川端さんたちが一番見てるんですかね、やっぱりね。 どうですかね、ただその我々その媒体が建築の媒体ですから、実際にその街を例えば作る、それこそ杉山さんが元いたようなデベロッパー、いわゆる事業者の方、建物とかを発注する側の方がまずいらっしゃいまして、 その方たちが設計者や施工者っていうのを選んで工事が始まって、しかもそれが何年がかりで建物を作っていくわけじゃないですか。 3年、4年とかかかって、その他も我々は建物の設計的なところとかですね、工事中の話なんかも記事を書いたりもすることもあるので、そういう意味だと非常に長く見てるし、 それぞれの役割の方は自分の仕事に集中して見てると思うんですけど、我々はいろんな立場の人に話を聞きに行くっていうことを考えると、実は実際の当事者の人たちよりいろんな視点で見てるのかもしれないですね、そこは。 最初にその東京大改造2030っていう単行本として僕らはまとめてみたんですけど、普段川本さんたちは日系アーキテクチャーっていう、これは紙の雑誌をやられてる。 そうですね。もうちょうど今年で50年経つ、建築の世界では老舗な雑誌なんですけど、紙の雑誌を各週刊で出してまして、それとは別に今もこのネットの時代になって、各週刊って言っても今のネットの時代ではスピード的に遅いというか、 我々もどんどん変わっていかなきゃいけないということで、日々新しい出来事とか速報的なことはネットのほうに毎日記事を上げてますんで、今その両方やってるって感じですね。 放送とか新聞とかだと、政治部があって経済部があって社会部があってとかって言って、企業担当もいますけど、もう本当に建築業界、ゼネコンさん、デベロッパーさん、そういうところに取材対象がいるってことですよね。 そうですね。メインの取材相手は、我々は結局建設系の方、あるいは設計事務所の方とかがメインではありますけど、ただやっぱりどういうものを作りたいかっていうのを考えるのは、それを発注する事業者側の方だったり、 あるいはその事業者っていうよりは公共の建物だったら、国とか自治体みたいなのが発注者になるわけですし、あとその中に画期的な何かコンテンツを入れていこうとなれば、そういうコンテンツの人たちとも話すことはもちろんありますし、 そういう意味だと、我々は建築っていう切り口で大きく見てるんで、新聞記者と違ってあなたは何々担当です、みたいなのが決まってるわけでは全然ないので、そういう意味だとかなり横串でものを見る感じかなと思いますけれどもね。 杉山さんどうですか。川端さん詳しいですか。 川端さんって業界ではすごく有名な方で、僕らデベロッパーの中の人たちでいうと、やっぱり自分たちのプロジェクトしか知らないわけじゃないですか普段は。それぞれの担当をしてる。 でも他社がどんなことやってるかっていうのを網羅的にまとめてくださっているこの東京大改造2030ってものすごくバイブルみたいになっていて、みんな読んでるんですよ。 ありがとうございました。 僕も実は川端さんとは日頃から仲良くしていて、ちょっとこのプロジェクトのこと知ってるっていうふうに言うと、何も見ずにバーって教えてくれるので、なんてすごい情報量持ちなんだろうなと思って尊敬してます。 日本のプロジェクトには専門家がいるんだけど、全体を俯瞰するには川端さんっていう。 だと思いますね。僕の知ってる中ではダントツの知識量と。 たぶん新しい物好きのミーハーなんだと思いますけどね。 ありがとうございました。 それでまずね、この本でもそうですけど、いろんな町が詳しいんですけど、今回なんでこの番組やり始めたかっていうと、やっぱり今昭和の行動成長期と並ぶぐらい、いろんな都市再開発、町づくりとかが出てきてるから。 川端さんたちも変貌期とか転革期っておっしゃってますけれども、なんで今この20年から30年40年に向かって、やっぱりこういう流れができたとお考えですか。 そうですね。第1回でもお話あったかもしれませんけど、まず単純な理由としては、ちょうど高度成長期のころ、70年ころに作った建物が30年40年経って、建て替えのタイミングに来ているっていうのは一つ、当然この建物の寿命としてありますよね。 もちろんそれは一つ大きい理由なんですけど、それと同時にやっぱり、例えば東京だったり大阪だったり、やっぱり一つの町の施策として、あるいは国策として海外から人を呼びたいっていうような、そういう新しい目的が生まれてきて。 そこでやっぱり日本の魅力を発信できるような町を作っていかなきゃいけない。あるいはそれを受け止められる、そういう受け皿となる都市のインフラを作らなきゃいけないみたいな、そういうこともあると思いますし。 あとは、交通機関が例えば、空港が増えたりとか、地下鉄が延伸したりとかっていうふうに、そのコースアクセスが変わると人の流れがまた変わったりして、新しい建物が必要になったりっていうのはあると思いますね。そういうのが一つあるんだと思います。 あとは、やっぱり老朽化っていうことを言いますけど、なんだかんだ言って新しくすることで、やっぱりそこにビジネスが生まれるというか、お金を生み出す仕組みとして再開発があるっていう事実もあると思いますけれどもね。 すごく、東京って一括りにいってもいっぱいエリアごとに特徴があるんですけど、ここからはむしろ質問は杉山さんが得意かもしれませんけど、まず東京のど真ん中がすごく森比寿さんを中心に六本木だけじゃなくて虎ノ門とか阿佐部大とかできてきましたけど、 この辺は今とそれから今後に向けてどんな風にご覧になっているんですか。 東京の中心部っていう意味で言うと、やっぱり今まさに進行中なのが東京駅周辺ですよね。 ややすの駅前なんかは建物みんな変わりますし、そのお隣には28年かな東京都知っていう、できれば日本一の逆さにある大きなビルができますし、 さらにそこから並んで日本橋側の高速道路を地下化して、川に太陽が当たるような状況に街を思い切り変えようとしてますけど、そこにもともと歴史的にかかっていて、日本橋っていう橋の周りが今川沿いがほぼみんな変わるぐらいな勢いで再開発が、 これから10年ぐらいの間に建物が変わりますんで、そこなんかが例えば中心部としては大きいかもしれませんね。 あとビジネス外で言うと、今度逆に言うと丸の内なんかは三菱維持所さんなんかが中心になって、もともとオフィスがたくさんあるわけですけど、そういう建物もかなり古くなってきてるものも多いので、建て替わっていくことになると思います。 やっぱり僕なんかが今ちょっと注目してるのは、東京会場の建物が、古い建物は解体されて、今新しいものを作ってますけど、木造でオフィスを作ろうとしてるんですよね。 それがもう皇居の目の前にそういうビルが丸の内にできるっていうのは、一つ象徴的なオフィス街の変化になるかなと思いますけれどもね。 東京中心にそうですね、日本橋とか八重洲川とか、今おっしゃった部分があって、あとでもJRさんとかあれですよね、すごく高縄とか品川とか一生懸命やってますよね。 やっぱり山手線の東側ですね。ほとんどの再開発にやっぱりJR東日本の名前が入ってると思うんですけど、だいたい浜松町から多摩地、高縄ゲートウェイ、そして品川ですかね。 あと大井町まで。大井町は山手線ではないですけど、その隣っていう意味で。JR東日本が完全に鉄道会社っていうよりは、不動産デベロッパーとして街を変えていっているっていう感じですよね。 そこがやっぱり大きく、多分街として変わっていく、一番大きく変わったなって感じがする場所になるんではなかろうかと思いますね。 土地もいっぱい持ってるし、でもさっきの交通の影響っていうところでいくと、今後品川に羽田との距離だとか、それから新しい鉄道の駅が品川に来るとか、そういう感じですか。 そうですね。やっぱり世界繋ぐっていう意味で言うと、羽田へのアクセスが便利だっていうのが品川のもともとの強みだとは思うんですけれども、それはモノレールが走ってる浜松町も見た立ち位置ではありますけれども、 装備と空港へのアクセスっていうのがある上に、品川をプラスしてリニア新幹線が開通するっていう。もともとは27年頃って言われてたので、計画はもう10年以上遅れるかもしれませんけれども、 いずれにしても品川がリニアの始発の場所になるっていう、起点になりますんで、そこの周りにオフィスなんかが集まってくるっていうのは容易に想像できますし、実際もうすでに建設が始まってるもので言うと、 京急と組んだトヨタが品川の駅前に自らビルを作って、リニアだと名古屋との間がもう数十分単位で行けちゃうんですかね。 そういうふうなことを考えても、トヨタなんかが品川を拠点に本社を変えるっていうのは、なんとなく納得いくかなって感じはしますけれどもね。 釜山さん、加えて渋谷とか新宿についても聞かせてもらっていいですか。 新宿は多分、僕らずっといつ行っても工事してる駅って感じがしてると思うんですけど、その新宿がやっと全てが完成するっていうのがいつ来るかわからないんですけど、 ただ今新宿の駅行くと小田急とかがもうなくなっていたり、京王とかももう建て替わると思うんですけど、もう劇的に駅が変わりますよね。 新宿ってやっぱりあれだけの巨大な駅で、でも東西南北で、逆に駅が大きすぎるっていうのもあると思うんですけど、栄えてる街が分断されてしまってるっていう、ずっと昔から言われてる街の課題があって、 それをなんとか東西であるいは南北で行き来しやすくしようっていうのが再開発の大きな目的なので、今建設費の高騰の問題があって、予定されてたタイミングに完成するか怪しいところはあるんですけど、 ただそれが出来上がれば、今までの新宿東口とか西口っていうような街の全然違う外区が分かれている感じが、やっと一つに新宿という大きい街がまた一つ動き出すのかなというふうには見てますけれどもね。 それから渋谷は、これまた駅前というかもう駅上と言った方がいいのかもしれませんけど、東急さんが高層ビルも建ちましたけれども、まだあれ完成してませんので、これから新しいビルがまた建って。 渋谷はご承知のとおり谷底に駅があるっていうこともあって、やっぱり段差のある街で歩くのがなかなか大変だったっていう。 新宿以上に実は方向によって街が分断されてたり、栄えてるのがどうしても原宿側というか、逆側の方は渋谷でも人があんまりいなかったりとかっていう、 そういう差をなんとか埋めるために、建物を作るだけじゃなくて、すべての建物がデッキでつながっていって、街をぐるぐる回遊できるようにするとかっていうようなことが進みますんで。 今渋谷の駅に行くと、建物を作ってるのも僕もよく見上げたりはするんですけど、合わせてデッキを作ってるんですよね。それを見るのはちょっと面白いかなと思いますね。 もともと246の上を歩道橋で歩くっていうのが渋谷の街としてあったと思うので、それがもっと巨大になって、谷底だった場所からもうちょっと横に移動しやすくなる街になるのかなと思いますけれどね。 昔から駅の東と西とか南と北ってなんとなく分かれてはいるんでしょうけど、それが新宿とか渋谷とかも象徴的になっちゃってて、それを今もう一回リニューアルして建て替えてて。 あと浜松町もそうですけど、ずっと僕ら的にはずっと工事が続いてるなみたいな。 そうですよね。だいたい新宿駅とか横浜駅なんかはもう永遠に工事してる感じですよね。いつ終わるんだろうっていう、いつ行っても工事してるって感じですね。 だけど僕らは高度成長の終わり頃に生まれたり育ってるから、なんとなく完成された部分で生活してきたけど、たぶん戦後世代の人たちは、もしかしたらずっとなかなかここの街づくりっていつも変わってて、大変だよな、慣れねえなみたいな感じが、まさにこういう感じなのかもしれないですよね。 そうですね。便利にするために工事をしてるんですけど、その工事が長すぎて迷路だらけになってますよね、今。だから新宿駅もコロコロ道が変わるじゃないですか、駅の中だけでも。だから意外と迷ってる人が多いというか、迷宮だとか言われてますけど、そういう状況が早く解消される時が来るといいですけれどもね。 一度あるものを使いながら変えていくわけだから、アート的な技術っていうか作業が必要になるわけですね。 もうやっぱり鉄道が日々動いてる中で工事をしなくちゃいけないっていう制約がどうしてもあるので、工事の中心は夜間になるわけですよね。朝になったら何事もなかったかのように電車がもう走ってるっていう状況で、再開発をやらなきゃいけないっていう中で、普通のところよりも時間がかかるのは当然といえば当然なんですけど。 それにしてもとにかく新宿の場合はJRだけじゃなくて私鉄もいろいろ入ってる中で、私鉄さん側のほうが今大きく新宿を変えようとしているので、なんとか建設費の高騰に負けないで予定どおりのものを作ってほしいですね。 河村さん今建設費の高騰の話があったんで質問させていただくんですけど、着工しているプロジェクトってもう今進むじゃないですか。これから着工するものに対する影響とかってかなり出てくると思いますけど、すでに聞こえてきてるニュースではあのプロジェクトは止まったとかってありますけど、どんな感じで河村さん見てらっしゃいます?これからの動きを。 先ほどの新宿も予定されてた建物の一つはさらちになったままになってるものも実際ありますし、ニュースでよく取り上げられてるもので皆さんもご存知かなと思うのがやっぱり中野サンプラザの建て替え問題なんかはわかりやすいのかなと思うんですよね。 あれはもう計画されていて野村不動産が中心となるグループが再開発の事業者に決まっていて、プランもできてたわけですけれども、最終的なその建設費が予定の倍ぐらいになってしまうということで、 いろいろその後やりとりがありましたけれども最終的に中野区側がもうそのプランを一回白紙に戻してしまったのがまさに今年なんですよね。 中野サンプラザ自身はもう閉じてしまっているので、結局その閉じたまんまずっとこれからほっとかれてしまうとなると、町への影響っていうのは非常に大きいわけで。 建設費が当然上がれば、じゃあ規模を縮小してお金に見合った規模に修正せざるを得ないと思うんですけど、そうすると元々描いていたようなものが作れないっていうようなことは大いに考えられますよね。 岡山さん、再開発事業って権利者がたくさんいる場合があるんですね。特に民間の市街地の再開発事業って、試験者が。 今もやろうとしている六本木とかもいろいろ出てますよね。 それってどういう仕組みで行われるかというと、建築費を出した人が床をある程度もらうんですね、新たに。 もともと土地を持っている人とか建物を持っている人は、権利証という形で新しくできる床を投下交換でもらうんですね。 どういうアンバランスになっちゃうかというと、これまでは建築費ともともと持っていた既存の建物、土地を持っている方がそれぞれ出し合うことによっていいバランスで分配ができたんですけど、建築費が高くなりすぎちゃうと建物のオーナーとか土地のオーナーとかがもらえる割合が減っちゃうんですよ。 となると再開発の時の権利変換がなかなかしづらいくなってしまって、なかなかみんなの合意形成が取れなくなっちゃうっていうそういう悪循環になっちゃうんですよね。 なんかベンチャー企業の株の資本政策とかそういうのとちょっと似てる感じだよね。 2回目の今日は東京の再開発プロジェクト大改造変貌に詳しいデベロッパーやゼネコンプロジェクト主体を除けば、一番その辺の動きに詳しい日経クロステック副編集長の河又秀典さんにゲストとしてお話を伺いました。 今日だけで全部聞けなかったので来週もこの続きになります。 河又さんすごいですね。 やっぱり面白いですね。こうやって東京全体が動いてるっていうのを河又さんのお話を聞きながら感じることができたので、ちょっと個別の街がどうなってるかっていうのを少しずつ聞いていきたいですね。 ということで、街やメディアが今週もあっという間でした。 番組の感想やご意見はメールでお待ちしています。 アドレスはmmtbsattbs.co.jp。 mmtbsattbs.co.jpです。 それではまた次回、ナビゲーターは杉山大人、向山昭夫でした。