# ティービーエス・ポッドキャスト 令和になってコロナも明けて、毎週毎月のように東京や日本中の都市、町で 新しいビリや再開発プロジェクト、施設などがオープンになって景色が変わっています。 街はメディアだ、このプログラムのナビゲーターは アートとテクノロジーの交差点で、新しい体験、新領域を作り出すプロデューサーの杉山雄です。 そして私、向井山昭雄、この2人が次々と誕生、登場する各エリアの新しい情報や 話題になっているアート、エンタメ、コンテンツ、そしてそれを作り出す人のビジョンやストーリーを ゲストもお招きして一緒に語り合う番組です。 今日のゲストは先週に続きまして、今SBI地方創生クリエイターズ株式会社の 代表取締役社長をされている大西博さんです。 いよいよ東京クリエイティブサロン、大西さん会長で、 それから杉山さんは統括のディレクター。 クリエイティブサロンの話に行きたいと思うんですけど、 そもそも大西さんがクリエイティブサロンにかかわられたきっかけっていうのはどういう… もともと20年ぐらい前ですかね。 経産省が東京コレクションをニューヨーク、パリ、ミラの4大コレクションにするってことで、 経産省は今じゃちょっと考えられないんですけど、ものすごい勢いで動いたことがあります。 でも現実には実際にはそこまでのレベルにいかなかったわけですよね。 それで今の知事はそういう思いもあって、 それで前の会長にご相談をしてこれがスタートしたんです。 自分は最初のときは入ってなかったんですけど、 4年前か5年前ですかね、ちょっとお声掛けをいただいて、 東京の街よっていう大きな傘なんで、すごくいいプロジェクトだと思いましたので、 入れていただいたというのが4,5年前だったと思います。 だから立ち上がる時は自分はいなかったんで。 僕はそんな大西さんから2年前ですかね、お声掛けいただきまして、 もし僕でよかったらっていう形で囲わせていただいてます。 僕本当に毎年思うのが、東京ってニューヨークとかロンドン、パリと比べると、 とにかく大きいんですね。東京っていう都市全体が。 それをエリアごとに同じ目標を持って手をつないで何かするっていうのって、 すっごく大変だったんですけども、東京クリエイティブサロンっていうプラットフォームを使って、 エリアの方たちがその時期は本当に同じ目標で同じテーマでイベントを行うっていうこと自体が、 僕は元デベロッパーに勤めていたので、自分のエリアのことしか私考えてなかったんですよ。 それが仕事ですから。でも東京全体っていう視点に立ってみんなその実感があるので、 非常に衝撃を受けましたし、こんな素晴らしいイベントに関われるんだったら、 魅力ですけどぜひやらせてくださいって言って、お兄さんにお声がいただいてやらせていただけるっていうことですね。 参加しているエリアも増えてきて、でもエリアごとに構成している方も、 デベロッパーさんもいれば、デパート百貨店もあれば、いろいろだと思うんですけど、 そういう違いを乗り越えて、しかもエリアも違うのにやっていくことの難しさと楽しさって。 今杉山さんおっしゃったように、東京の街をこれだけでもすごく壮大なというか楽しいというか、 意味のあることだと思うんですけど。 財政的な面もあって結局、今はエリアにありイコール企業みたいになっておりますので、 どうしても統一、過去においてはなかなか一つのイベントとしての統一感というのが、 出してこれなかったかというのはあると思います。 ただこれからはやっぱり、民間だけでなんとか乗り切れるような形にして、 今はどうしても企業イコール地域になってますけど、企業一つ一つが地元の街をどうするんだという人たちが、 コミュニティになってそういう人たちが各街を構成していくと一番いいかなと思うんですけど、 ちょっと時間がかかると思うんですけど。 私は杉山さんにお願いしたのは、 前職からよく存じ上げてましたけど、 アーティストというか総合プロデューサーというか、非常にいろんな面でいろんな面を持っていらっしゃって、 最初の記者会見の時は言いましたけど、とにかく人間力ですよね。 こういうプロジェクトって、総合プロデューサーは最後に人間力と人間性と視野の広さだと思ってますので、 それでお願いしてやっていただいているという感じです。 ありがたい言葉です。本当に頑張らせていただきます。 本当に大西さんのリーダーシップのもと、前回は9つのエリアでしたよね。 まとまって、その期間中、エリアの持っている特性を活かしながら、 先ほど課題だって3人で話をしていた、エリアそれぞれが持っている特徴をなるべく活かして、 例えばそれが街の歴史だったりとか、街のコミュニティだったりとか、 そういったものを活かして、1個のコンセプトで都市を舞台にいろんなイベントを行っているんですけども、 昨年からは東京クリエイティブサロンが主催するイベントを立ち上げて、 やっぱりファッションがテーマになっていますので、 ファッションというのも新しいものを作り出すだけではなくて、 これまで皆さんが使っていた洋服ですとか、記憶みたいなものをまとめると、 古着とかビンテージとか、そういったものさえも新しい再解釈によって発信していくべきだというテーマで、 フューチャービンテージというコンセプトでファッションショップなったりですとか、 いろんな展開をしてきたので、それも少しずつ形変えながらですけれども、 また来年以降も継続できたらいいかなと今大西さんとお話しているところです。 先ほどエリアといっても結局参加している主なメンバーは企業で、まさにそうだと思うんですけど、 だから東京全体を盛り上げていく、クリエイティブで、ファッションで、アートで盛り上げていくというのに、 いろんな関係者とステークホルダーがいっぱいいて、各エリアにもそこを代表して参加している企業の方と関わっていない方もいて、 しかも地域によってエリアのマネジメントみたいなのができているかというと、 その中、みんなお互い牽制する部分もあるし、いいライバルである部分もあるし、というところだと思うんですけど、 難しいって言っちゃいけないんだけど、難しいところはありません。 そうですね。だからそこが今後の一番の課題だと思います。 今どうしてもファイナンスの問題があるんで、大手の企業さんを中心にというふうになってますけど、 そこがどうしても大手さんが中心になると、実は昔からその街を歴史的に作り上げてきた人たちがジョインしにくいとか、 そういうのは具体的にありますし、企業さんは企業さんで、どうしても自分のエリアを使ってということになると、 結果的には企業の、これはやむを得ないと思うんですけど、そうなっていくんで、 一番はやっぱりファイナンスの問題、まず一つは行政に頼らない体制と、あとはそのときのファイナンスをどうするかっていう、 この二つはすごく、それができると、さっき菅山さんおっしゃった部分にもかかってくるんですけど、 もっと大きな形で一体化できるかなっていう気はします。 一方で東京を、昔は経産省さんが言ったかもしれない、でも今も東京はニューヨークとかパリとかと競って、同レベルの都市にしたいっていう意味でいくと、 東京都のサポートとかは必要になってくるし、そこに東京都が東京をどうしたいのかっていう期待感もあるでしょうから、そのへん。 そこは自分も整理しなきゃいけないなと思いつつ、必ずできたときの一冊が、さっき申し上げましたように世界四大コレクションを目指す。 これファッションじゃないですか。でもTCSが立ち上がったときはまた一方で、デザインとファッション。 もともとがミラノサローネってことがポロッと出るんで、どうしてもそこは少し混在しあって、整理できてなかったかなっていう気がします。 それでファッションについても、結局ファッション業界、自分もそこにいたんで自分にも責任があるんですけど、 やっぱり業界が厳しくなって、ファッションの東京コレクションをオペレーションしている会社が、 ファッション業界とは全く違うところから支援をしてというふうになっていった時点で、やっぱりちょっと方向性が変わっちゃうというか、 世界に認められるためには業界として一つになって盛り上がっていかないと厳しいかなということです。 だからまだ整理できてないのが、そこを目指すのか、もともとがファッションだけじゃなくて、やっぱりアートデザインファッションということ。 私はこの後者だと思うんで、でもどうしても立ち上がりのいきさつがその4大コレクションっていうのが出てきちゃうんで、混在してるんですけど、そうじゃないなとは思ってますけど。 大西さんですとか、そのコアメンバーで話をしているのが、ファッションをやっぱり意味を広く捉えると、ファッションの中にもアート的な要素やデザイン的なものも含まれているので、 結構割と同じことなんですね。ファッションをやるって言ってもアートやデザインも含まれるので、そういった総合的なイベントにPCSがなればいいなと僕は思ってますし、 あとファッションのところで言うと、私分かりやすさはランウェイだと思うので、これもちょっといろんな制約があるんですけども、 理想は参加いただいたエリア全てで、街中でランウェイがあってファッションショーが行われて、そこではプロの方とかモデルさんとかじゃなくて、 そこの街の働いているスタッフの方とか、街の例えば商店街の皆さんがランウェイで自分のお気に入りの服を着て歩くとか、 そういう感じのイベントになることによって、より参加性とか街の特徴が出るといいなとかっていう話はいつもよくしています。 お祭りっぽくていいですね。 そうなんですよね。みんなで作り上げるものにしたいですよね。 新宿で2016年に計画してたのが、新宿通りで2丁目の方たちに、今ちょっと関係しますけど、モデルになっていただいて、 駅から2丁目までを歩くというかですね、ファッションをというのを計画してて、できたかったんですけど次の年に自分がいなくなっちゃったんでダメだったんですけど、 そういうことかなと思います。ぜひ全員参加してもらえるといいかなと思いますけど。 あとイベントごとって作ってる側も楽しくないと、お客さんも楽しくないと思うので、楽しんで作れるイベントになるといいですよね、参加者が。 そうやってもうちょっと広げて、理想の東京クリエイティブサラン、2,3年のうちにこんなイベントになったらいいかなとか、それに向けて来年はどんなことをしたいのかなとかっていうのは今現状はどうなんでしょう。 まず一つ具体的に言うと、エリアの見直しみたいなのがあるかと思います。最初に申し上げましたように。 2つ目はもう一度ファッションとアートとデザインを整理して、ファッションというのがイコールアパレルではないんです。 だからその捉え方をもうちょっと共有化をするということ。 アパレルとしてのファッションの見え方、これを今ランウェイという言葉があったんですけど、そこだけはちょっと今年できれば整理をしていきたいなというふうには思います。 僕は東京らしさっていうのって、かなり一言で言い表すのは難しいと思うんですよ。ものすごいいろんな要素があるので。 ただし海外の人たちが東京に行こうと思ったときに、3月にTCSがあるってことを思い出してもらって、桜の季節に東京に来てもらうようなきっかけとなるようなイベントになったらいいなってまず思ってます、目標としては。 そのためにやっぱり認知も必要で、ここに来るとこんな面白い東京が見られるんだ、東京の表情も角度を変えると、いろんな街の歴史とかコミュニティとか新しいカルチャーとか分かるんだっていう状態を作りたいんですね。 で、やっぱり今いろんな美術館とか展覧会会場とかイベントスペースとかで様々なイベントが行われてますけど、もっと街に密接に出ていく、本当にストリート自体が舞台になっているイベントってなかなかないんですけれども、 それはやっぱり東京都さんの女性事業であるっていうこともうまく活用しながら、街自体が本当に表現者の舞台になる、街全体が参加する、そんなイベントにしていけたらいいですよね。 結局今、アーティストやクリエイターも、もしかすると企業も、新しいことをやろうと思うと、やっぱり街を舞台にしないと新しいことができなくて、なので場所自体は押していて、場所を持っている人たちもコンテンツを押しているという状況なので、 うまくTシェスがブリッジする立場になって、本当に2週間くらいのお祭りを桜の季節にできたらいいなと思っています。 先週の話でいうと、各街が今再開発で進んでいて、でもやっぱり特徴を出すのが、普通の今までの経済合理的なオフィスとかホテルとかそういうのはもちろん大事にしても、 何で特徴を出すのかというと、やっぱりそういうカルチャーっぽいものとか、それぞれ差別化してやっていけばイベントも一つだと思うんですけど、そういうものの中に、だからその街らしい、 マストでランウェイがあるにしても、それ以外のストリートっぽいものを活かしたクリエイティブとかがあればいいと思うんですけど、具体的にどなたかこの人にやってほしいとかあるんですか? いやーちょっとそれは、一人っていうよりやっぱり、お兄さんもおっしゃってますけど、日頃から次世代の発掘とか、新しい若手へのチャンスみたいなのも必要だと思っているので、そういう人たちにチャンスを与えられる側になるといいなって思いますけどね。 まあそうですよね。若い人でチャレンジしたら面白くて、そこで話題になっても有名になっていくみたいなストーリーというか、サクセスがあってもいいわけですよね。 それが理想ですね。 さっきエリアの話をしたんですけど、自分も地方創生をずっとやらせていただいている中で、東京の中でもすごくものづくりとか、まさしく昔の言い方はちょっと変ですけど、工場をそのままで立派なものを作っているところがあるので、そういうところも今回参加をしてもらって、 そこで3月の時にクリエイティブサロンの一環として、東京のものづくりみたいなものがご紹介できるといいかなと思います。 地方とまでいかなくても、京都なんかでもいろんなジャンルのイベントがありますけど、昔からの古い建物とかをうまく活かして、ちょっと開放区的な感じで音楽も流してみたいなのが出てきていい感じのところもあると思うんで、そういうのがあるといいです。 そういうところって東京でも割と通りになってて、両脇に昔の工場がそのまま残っているところもあるんで、そういうところも巻き込んでいくといいかなと思います。 ただ、やっぱり今日本時代の全体の成長戦略も、何百兆円とか、それかこの分野にはいくらとかっていう話が出てますけど、でもやっぱり行政がある程度関わるなら、お金と同じくらい大事なのは、さっきの通りを使う規制をどうやって緩和するのかとか、 この時期のここだったらこういう目的でやっておけっていうか、そういうのを活用させてもらえると、お金じゃなくてもそういう若いアーティストができるっていうのはいいですよね。 今ここ来るときに表参道なんかも車が閉鎖されて、そらく原宿中心にイベントというかお祭りみたいなのがあるんで、やっぱり規制緩和がある意味、やっぱり自治体を巻き込んでいくとできるんじゃないかなと思います。そこがすごく重要ですよね。 ずっと課題になっていたのは屋外を使うときの規制ですとか、あとルールですね。ちょっと僕自身の話になっちゃった気がするんですけど、自分もなんで街作りやってるかっていう話になると、学生時代に街を舞台にいろんなアート活動をしていたんですよ。 街にはルールがあって、いろんな規制があるので難しくて、だったらもう自分の街側に入ってやろうと思ってデベロッパーに就職したっていう経緯があって、やっぱりそういう表現を受け入れてくれる街から多分次のカルチャーが生まれてくると思うので、東京であったりTCSがそういう表現者になるべく開放できる、表現者と一緒にイベントを作れるプラットフォームになれるといいなと思いますね。 今回この番組自体のタイトルを街はメディアだって知ったんですけど、このコンセプトが流行るかどうかわからないんですけど、ただなんとなく街がそういう建物とかだけじゃなくて、アートだけじゃなくて、エンタメだとかイベントだとかアートだとかファッションだとかっていう、街独自のコンテンツの魅力があって、 そこに参加するサポートする企業さんも共産みたいな形で支援してくれるっていう状態がちょっと増えてきたかなと思ってて、こういうメディアっていう言葉を使ってみたんですけど、小西さんはどう思われますか。 このテーマをいただいたときにすごくすっきりしたというか、わかりやすかったですよね。 やっぱり街のインパクトって大小ありますけど、巨大じゃないですか。 そこっていうことはメディアが目指す方向と一致することもあるでしょうし、今後発信っていうことからすると、街からいろんなものが発信できるっていう意味で、テーマとしてはすごくわかりやすかったです。 もちろん、参加企業とかいっぱいいろんなステークホルダーとか関係者がいるんで、じゃあ渋谷っていう街を追うとか新宿を追うとかって、 一個の企業みたいにパーパスで、こういうブランディングでとかって、そういう統一感までは難しいと思うんですけど、 でもそういうのをみんなで、こういうのどうとかっていうのがいいんじゃないのかなとかと思うんです。 街の単位をどこに取るかっていうことだと思うんで、おそらく渋谷とか原宿がわりとできてるのは、首長、区の首長のビジョンとかですね。 そことうまくマッチングしていくってことが重要かなと思います。 その東京をニューヨーク、ロンドン、パリに対抗してっていうのはありますけど、 でもこの10年で見ると、アジアも対等してて、他のエリアも対等してて、 特に日本が今、僕は放送局にいるんで意識してるのが韓国だと思ってて、 音楽もBTSとか、本当にK-POPが一つの、音楽のジャンル、アメリカでK-POPっていうのが一つのジャンルになっちゃったし、 映画もショーもすごい撮るし、配信コンテンツもグローバルで撮ってる。 で、街の勢いとか、杉山さんもソウルとか行かれてると思うんですけど、 サッカーとかいろんなものの日韓戦があって、 韓国と対抗意識っていうのはあまり良くないかもしれないんですけど、 そういう意味で言って、クリエイティブとかそういうところで、いかがですか。 結局ですね、韓国は必ず国が小さいのと人口が小さいっていう理由はあるとはいえ、 国がまず大きく関わるじゃないですか。 その違いはすごく大きいですね。 それからやっぱり一番自分が、今のエンタメの話もあるんですけど、 やっぱりK-POPとK-BEAUTY、これがなぜJ-POP、J-BEAUTYがグローバルになんないかっていう話は、 ずっと自分も課題認識を持ちながらありしてたんですけど、 やっとなんとなくそこに課題が共通化されて、 こないだJ-BEAUTYですかね、もうちゃんと国がはっきりと宣言して、 そこを支援していくっていうプロジェクトもいくつかありますけど、 だから遅ればせながらですが、やっぱりこれは国がどれだけそこに支援していくか、 支援って言い方はちょっと変ですけど、理解して、それも国力の一部だと思うんで、 そこに変わっていけば、ただ環境がやっぱり人口というのがあるんで、 とにかく何回やると、韓国の場合は国がちゃんと支援というか、 コンセンサスやってやるじゃないですか、その違いはあると思う。 でもそうも言ってられないんで。 今、韓国の国のお話をお兄さんからありましたけど、 僕もまた今週末、来週末か、韓国に行くんですね。 何に行くかっていうと、フリーズっていう世界最大のアートバージョンと並んで、 大きなアートフェアがあるんですよ、韓国で。 そういったものも、やっぱりアジアで行われるのって、東京じゃなくってソウルなんですね。 その背景には国が動いていて、 そのアートを国に持ってくるときの税制の問題についても、やっぱり東京より有利な話なので、 結果的にはアートの中心も今、韓国ソウルになってきちゃったんですよ、アートマーケットの中心もですね。 やっぱりそういう民間が頑張れるところと、国だったり行政がルールを作るところ、 頑張るところを、うまく力を合わせて国際的に東京の魅力を上げていきたいですよね。 それを全部東京クリエイティブサロンが勝負わけじゃないですけど、頑張ってください。 やりたいですね。 どうもお兄さん、ありがとうございました。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 よろしくお願いします。ありがとうございます。 今日のゲストトークは大西博史さんでした。ありがとうございました。 大西さんと一緒にクリエイティブサロンをやっていく決意がまた高まりましたか? やっぱり大西さんの視野の広さみたいなものですとか、リーダーシップって本当にすごいので、 いつも勉強させてもらってますけれども、また来年TCSを新たに頑張っていきたいなというふうにますます思いましたね。 はい。ということで、まちはメディアだ。今週もあっという間でした。 番組の感想やご意見、メールでお待ちしております。 アドレスはmmtbsatbs.co.jpです。 それではまた次回、ナビゲーターは杉山夫と向山昭夫でした。 チャンネル登録をお願いいたします。