# ティービーエス・ポッドキャスト エレーワンになってコロナも明けて、毎週毎月のように東京や日本中の都市、町で新しいビルや再開発プロジェクト、施設などが次々オープンになって景色が変わっています。 ティービーエス・ポッドキャストで、新たに誕生、スタートした町はメディアだ。このプログラムは、共に東京生まれで、アートとテクノロジーの交差点に立ち、新たな体験を作り出すプロデューサー、杉山雄と、 ティービーエスの向山明雄と、僕ら2人がナビゲーターとなりまして、次々と誕生、登場する各エリアのホットな情報や話題になっているアート、エンタメ、コンテンツ、ファッションなどを取り上げ、そしてそれを生み出す、作り出す人のビジョンやストーリーをわかぼりしていきます。 3週目の今日ですけれども、先週に引き続きまして、日経クロステック編集副編集長の河又秀典さんにお越しいただいております。先週は、東京の山手線の東側の八重洲だとか丸の内だとか、それから高輪までとか、主なエリアについて河又さんは非常に詳しいので、 いろいろお話を伺いましたけど、どうでした? やっぱり、河又の知識量がすごいあるので、そのプロジェクトの裏側にある背景ですとか、これから東京どうなっていくかっていうのは聞けてすごく楽しかったですね。 はい。3回目の今週もですね、その辺の続きをどんどん深掘りしていくので、楽しみにしております。 先週に続きまして、3回目の今回も河又さんがゲストになりますけれども、いろいろ、先週も興味深いお話を伺ったんですけども、昭和の構造成長といっぱい年ができて、それを今大変革期でリニューアルしてますけど、 昔の昭和の頃と大手ゼネコンとか不動産業者は大手は変わらないと思うんですけど、昭和の時代と今の令和のこの大改造と変わってる変化って河又さんから見てありますか? まず分かりやすいのでいくと、やっぱり高度成長の時は当然日本が成長してた時期ですからイケイケだったわけですよね。 今非常に分かりやすいのは、日本の人口はこれから減っていくわけで、じゃあ住宅これ以上作る必要があるのかっていうような話とかが一つあると思うんですけど、 日本人はやっぱり新しいものが好きっていうか、どうしても新築思考が強いっていうのもあるので、そういう需要があるんだと思うんですけど、 これやっぱり考えてみると本当に今日本って人口は減っていくにも関わらず、東京は逆に東京集中というか、もっと言うと都心集中になっていて、それが結局マンション価格の高騰とかに思いっきりつながってるわけですよね。 だからそういうところも、これからどうなっていくのかなっていう、どこかでまたバブルがはじけるような時が来るのかもしれないですし、最初の質問に戻りますけど、似たような街がなんだかんだ言って増えてきてる感じっていうのは多分皆さん感じてるんじゃないかと思うんですよね。 どこ行っても同じようなものが入ってるっていう。その中でどういう街がやっぱり、あるいはどういうビルが結局人を集められるのかっていうふうに考えたときに、その答えはまだ明確にこれだっていうのは言えないかもしれませんけど、 一つやっぱり今の再開発が昔と多分ちょっと変わってきてるのが、民間企業でありながら公共的な公園っぽいものとか広場とか、あと分かりやすいので言うとやっぱり緑ですよね、植物。 そういうものを積極的に取り入れて、街を開放するっていう。そういう再開発が、じゃあそれもみんな似てるじゃないかっていう意見もありますが、そこは非常に今変わってきてるポイントかなと。 やっぱりそういうものが逆にないと、なかなか人が集まってこないっていうのはあるかなと思いますね。 大阪梅田にできたグラングリーンとかっていうのは本当にすごいプロジェクトだと思ってまして、あんなに土地の高いところを広大な芝生広場を作ったわけじゃないですか。 今川松さんからのお話聞いて、やっぱり人が集まるところには、これまでであれば高度成長時期には事務所作る、オフィスビルばっかり建ってた。 でもやっぱり今は、豊かさとか人が集まる理由を作らないといけないので、そこの真ん中に広場とか公園を作るっていうのはすごく求められる再開発の手法なんじゃないかなと思いますね。 なんか一回ね、コロナになったんで、みんなリモートとか、あんまり都心に来ない流れになるのかなと思ったけど、結局はまたみんながグワッと都心部に集まる、今戻って、そこに何とか再開発が続いてますけど。 そうですね。 ああいうコロナ禍のようなパンデミックっていうものが、自分が生きてる時に起きるんだなっていう驚き、みんなあったと思うんですけど、コロナの頃にやっぱり働く場所、遊び場も変わりましたけど、働く場所の考え方が大きく変わったじゃないですか。 その後にやっぱり計画された建物が、ちょうど今でき始めてるんですよね。 で、やっぱり単純に毎日同じオフィスに通うっていう、そこに昔は何の迷いもなかったわけですけど、今は多様な働き方をサポートできる、逆にそういう会社じゃないと若者たちがその会社を選んでくれないとかですね。 あともちろん女性の社会進出なんかも含めて、場合によってはリモートなんかも積極的に取り入れたいっていうような、今会社回帰のような動きもありますが、でもやっぱりコロナの前のような状況にはもう多分戻らないんだろうなっていう感じがあって。 自由なワークスペースみたいなところを置いたりとか、そういうのは多いですよね。 だからオフィスビル自体は変わってないように見えるんですけど、中に入ってるものが結局フリーアドレスになったりとか、あとテナントさん、複数の会社のテナントさんが使える共用施設みたいなのが充実してくるとか、 そういう作り方がコロナの後にずいぶん変わってきてるなっていうのはありますね。 それはさっきの広場を作ろうとかっていうのも実は関係があって、あの頃の三密とかね、ああいう言葉もあまり聞かなくなりましたけど、 でもやっぱりこう開放された外とつながってる空間が欲しいとかっていうものをやっぱり取り入れたようなビルだったり街の開発っていうのが盛んなってるところはそこと無関係じゃないんだろうなと思いますけどね。 川本さん建築の雑誌の専門なんで、差別化って最初しようと思うと、いろんな施設もあれですけど、まず多分でも建る側からすると建築家だとかアーティストにまず大きくデザインとかこだわるかなとも思うんですけど、 その辺の今流行とか昔との違いとかってありますか。 その辺は杉山さんに喋ってもらうのがいいのかもしれませんけど、当然今新しいそういう建物の在り方みたいなものを提案してくるような設計者というか建築家っていうものが当然求められてはきてるかなと思うんですよね。 杉山さんがやられた虎ノ門のステーションタワーなんかはオフィスビルなんだけれども文化施設がてっぺんにプールまであるみたいな、ちょっと我々の想像を超えてくるようなことを仕掛けてくるところが出てきたなっていうのがあって。 やっぱりそういうところはオフィスビルって結局そこで働いてる人以外は普通行かないですよね。 でもそれだとやっぱり例えば街は従業員のためだけにあって土日は人が全然いなくてみたいな、そういうのではなくてやっぱり普通の人でもたまに来るような何か仕掛けみたいなものを入れていくとかですね。 それがしかも一番家賃も高く取れそうなてっぺんにあるみたいな、そういうことを杉山さんなんかはやられてきてくれるわけですから、そういう発想は事業者だったり建築家だったりがいろんなアイデアを出し合って、それを実際に合算を出すトップの判断っていうのが非常に大きいかなと思いますけれどね。 今作られている街で有名建築家が作っているプロジェクトってどんなのがあります? それ難しいですね。 思い浮かぶ順番でいいです。河村さんが思い浮かぶ順番が多分河村さんの中で一番印象に。 大きいってなっちゃうと、どうしても有名な建築家というよりはゼネコンが入らないとどうしようもないっていうところはあるんですが。 ただ、例えば先ほどちょっとお話しした東京駅の近くに東京都市という、完成すれば日本一になる高さのビルが28年頃完成しますが、一応その上層部は万博で小屋根リングで有名になった建築家の藤本聡介さんが監修されていたりとか、 逆に一般の人でも立ち寄りやすい低層部は今度永山優子さんという同じく建築家の方が関わっていたりとかっていうような感じで、建物全部という感じではその場はないですけれども、そういう関わり方があったりですとか。 あと渋谷の再開発の場合、一個一個の建物にはそれぞれもちろん事業者が別々にいるわけですけど、内藤博士さんのような渋谷の町全体を見て調整役をやってくれているような人が建築家として元々入っていたりとか。 そこにさらに有名な建築家が、例えば熊さんとかですよね。が入っていったりとかっていうようなことは普通にありますよね。 でもだいぶあれですよね。昭和の頃有名だった、まだ熊さんとかもバリバリ作られてますけど、でもだいぶ世代交代っていうのも起きてるんでしょうか。 世代交代って言っていいのかわからないんですけど、僕なんかが言うのはおこがましいんですけど、巨匠と呼ばれるような建築家って、やっぱりあんまりもう今生まれてきてないのかなっていう感じはあるんですよね。 だから今ちょうどその万博で話題になった藤本さんでも今50代の建築家、建築の世界だと50代はまだまだ中堅っていう感じなんですよね。これからって感じだと思うんですけど、 ただ建築の新しい在り方みたいなのを言葉を含めて発信していく人とか、とにかく日本の建築のことを語らせるにはこの人に会いに行けばっていうような、そういう昔の田んげ建造さんとか亡くなられた磯崎さんとかね、ああいう立ち位置の人ってちょっと今見当たらないのかなって感じはありますけれどもね。 僕はずっと建築家と一緒に全職でプロジェクトをやらせていただいたんで、建築家の発想で街づくりをするっていうのはどんどん増えていくといいと思いますけどね。 当然効率化を考えると大手ゼネコンとか日券設計とかのプロジェクトとかも素晴らしいんですけども、なんかそこにユニークさを出す意味で建築家とかアーティストの発想があるといいなって思うんですよね。 さっき再開発どこも似てるって話があったと思うんですけど、やっぱり当然それは当事者の皆さんも感じていることだと思うんで、日本だけじゃなくてやっぱりグローバルに目を向けて海外の有名な設計事務所あるいは有名な建築家を海外から招くっていうことは今、以前に比べるとだいぶ盛んに行われているのかなと思いますけれどもね。 目立っている要素としては高級なレジデンスを入れるっていうのと、それはビジネス的に建築士の行動とかを補うっていうのも今必要だと思うんですね。高級なレジデンスを作って売却することによって資金回収を早くするっていう。 あとインバウンド対策で外資系のホテルが山ほどできてるじゃないですか。その2つがすごく目立ってるんですけど、さらに文化施設とかエンターテインメントの施設を入れる街ってどんなのが今あります?河村さんの頭の中で。 それこそ杉山さんが作った東京ノードなんじゃないですか。これからできるもので言うと。 あとでも高輪もそうですよね。あそこに。 私今ちょうど取材中ですけれども、高輪ゲートウェイにも門高輪という文化施設としては超巨大な施設が完成したところですけれども。 これまた再開発の流行りといえば、流行りなのかもしれませんけど、文化施設、エンターテインメント施設、あるいはいわゆるホールと呼ばれるようなものが大概入ってきてますよね。 ただ残念ながら杉山さんのようにコンテンツを考えられる人っていうのがなかなかデベロッパーの中にいないっていう問題はあると思うんで、箱は作ったけれどもっていう問題はなかなか難しいかなと。 逆にそこにこれから需要がどんどん生まれて、そういうところで新しい表現をする人たちが次から次に出てくればいいわけですよね。 そうですね。ただ、そう都合よく出てくるかどうかがわからないですよね。 ここの赤坂も2年後にエンタメシティってホールとか作りますし、もともと渋谷は今文化村をリニューアルしてますけど、やっぱりカルチャーをすごく重視してて、光江にもホールとかありますけど、 だからそういうところがスペースはできて、でもじゃあそこの中で何があるのかっていうと、この番組のタイトルにした街はメディアだっていうか、じゃあメディアで何をそこにコンテンツとかエンタメとかファッションだとか食だとか、文化的なものを何をプラッシングするのっていうところがまだ足りないと。 そうですね。 今回TBSさんが赤坂の街づくりでエンタメシティっていう言葉で掲げられてるじゃないですか。僕素晴らしいことだと思っていて、赤坂らしさっていうのはやっぱりTBSさんが作ってくんだろうなと思ってるんですね。 ちょっと話を拡大させて、テレビ局さんって今いろんなエリアに目指して、街づくり的なこともされてると思うんですね。それこそ、小台場に移られた富士テレビさんは小台場をいろいろとイベントもやられてますし、塩泊には日本テレビさん、六本木にはテレビ朝日さん。 それで今度、小台場の方にもテレビ朝日さん。 ありあげな大きなホール。特にテレビ朝日さんは積極的ですよね、街づくり。EXシアターが成功したってこともあるので。テレビ朝日さんはまだホールとか持ちじゃないかな。 読売新聞さんも含めれば、外援前をやられたり、それから今度築地とかね。築地もこれから何年頃何ができるのかっていうのは、鎌田さんは詳しいんじゃないですか。 詳しくはないですけれども、あれだけの大きな土地が東京の都心で開発ができるっていうのは早々ないことなので、みんな注目してますよね。 その話で今メディアの話も出たんで、この10年くらいですかね、もっと言うと5年くらいかもしれませんけど、やっぱりこの一般の人が自分のスマホから情報を発信できるようになったっていうのが、 やっぱり街に与える影響っていうのが非常に大きくなったっていうのが、多分今までの再開発とはちょっと違う軸でものを見なきゃいけないことなのかなと思っていて、 やっぱり街がメディア化するっていう、じゃあそれを発信していくのは誰なのかって言ったときに、集まってくる、そこに集まってくる人が自ら発信していってくれるっていう、逆に言うとそういうものを作り手側は用意できなければいけないというか、そこで選別されていくっていうことなのかなと思っていまして、 インスタ映えという言葉がいいかはあらゆるですけど、やっぱりそこで話題になるものっていうのに、相乗効果でどんどん人が集まってくるっていうことが連鎖的に起こるっていうのは、もう今そういう行動になってきてるので、人が、街を作る側の人にとって重要だし、 それが僕から言わせれば、街がメディア化していく最たる例なんじゃないかなと思ってます。 そうですね、この間渋谷の街を歩いてると、ほとんどの人が渋谷のスクランブル交差点でカメラで写真を撮りながら、特に欧米の方かな、アジアの方も多かったんですけど、やっぱりあそこの街を写真撮ることで来てるんですよね。 それって今河村さんおっしゃったみたいに、街を作る側の視点で見ても意識しないとダメで、僕が前職で関わった、2018年に作ったチームラボボーダレス、あれもオープンしてからですね、最終的には外国人のお客様も来たらいいなと思ってたんですよ。 ただ、オープンして3ヶ月後には、来場者の半分以上が海外からのお客様になって、初年度で230万人、特に170カ国から世界中から来てきたんですね。 それは、やっぱり来たお客様がインスタで発信したことによって、バーッと世界中に情報が広まって、あんなところに行ってみたいってことで来てくれたんですよ。 やっぱりそういう視点で街作りを考えたりする必要があると思うので、場所そのものがシリアのスクランブル交差点みたいにIPになっていて、その絵を撮るために来る、みたいな象徴的なものができると街っていうのは良いんでしょうね。 IPだしコンテンツだし、だからこそそういうプロデューサーが必要になって、メディアってことになるわけですよね。 そうですね。多分、前職の話ですけど、東京のどのトップフロアに屋上にプール作ったのも、やっぱりああいうものって日常空間の中にはなかなかないんですよ。 やっぱりそれなりにコストもかかりますし、ハードルは高いんですけども、あのくらいのものを作らないとチンプ化してしまう他のものは当たり前になってしまって、コモディティっていうんですかね。 そういうものになっちゃうとやっぱり引き付けるものにはならないので、そこの場所に行かないと見れない景色、そこの場所に行かないと撮れない写真っていうのをいかに用意していくかっていうのは街づくりの大きなポイントになると思うので、河村さんのご指摘は本当に鋭いなと思いました。 ありがとうございます。 あと東京ドームの建て替えっていうのがいずれ来るっていうのはもう間違いないんですよね。これもう何年も前から言われていることで、しかも東京ドームが三井不動産のグループに入ったこともあって、 今は東京ドームシティってドームの周りの街をもう一度再開発というか回収して人を呼ぶようにしてますけれども、東京ドーム自体がいずれはもう建て替えなきゃいけないタイミングが来るとなったときにどうするのかっていうのは、 やっぱり大きな再開発の話題になるのかなと思いますよね。やっぱり当然ですけどジャイアンツの本拠地でもあるわけですから、野球ができる場所を他に確保しなきゃいけないっていうのもありますし、 野球をやってないときのむしろコンサートとかのライブ授業は、それこそ一昔前はミュージシャンは武道館でライブをやることが夢だったのが、今はもう東京ドームでやって満員にするのがミュージシャンの夢みたいになりましたよね。 だからそういう意味だと東京ドームが音楽の聖地としてのブランドが確立してるんですよね。そういうものをやっぱり一旦畳んで、別な場所に仮の施設ができて、また同じ場所なのかわからないですけど作るとなったときに、なかなかそこを決断するのもデベロッパーも難しいんだろうなと思いますよね。 今ドームの話が出ましたけど、バスケットも今すごく盛んなってるから、日本中にいっぱいバスケット用のアリーナができて、そこでバスケットもやるけどライブもできるしとか、すごくイベントをやる会場としてはすごく集客能力もあるし、そもそもそこでやるものがみんな楽しいからいいアレになってますよ。 バスケットのBリーグっていうのの参入の条件にもなってるっていうのもあって、今首都圏だけでもかなりの数のアリーナができましたし、地方都市にもアリーナが今、もうすでにできてるもの、これからできるものを含めたら30以上ですかね、あると思うんですけど。 ただ、これアメリカとかのバスケットでも同じですけど、バスケットのシーズンって非常に短いわけですよね。 実際試合やってるのは1年間のうち何十日あるのかなって感じで、逆に言うとそれ以外の空いてる日の方が圧倒的に多くて、それをどうやって埋めていくのかっていうことを当然考えなくちゃいけなくて、それの最大のコンテンツはやっぱり音楽ビジネスなのかなっていうのはあると思うんですけど、 これだけ逆にアリーナとかが増えてしまうと、今度はそういう客を呼べるね、アーティストの奪い合いになってしまうっていうこともあり得るので、そこは逆に難しいかもしれませんよね、今後。 まあでも今見てる分だとまだまだ会場足りないっていうか、皆さんどんどん2年後3年後まで抑えとかないとやる会場がないっていう方が、今なんか盛り上がり的にはすごいかな。 まあ今の押し勝つブームなので、そういうふうにはなってますけれども、それがずっと続くかどうかっていうのは何とも言えないかなっていうのがあるのと、あとやっぱり今回地方にかなりアリーナとかができて、今までは完全にスルーされてたような街にも来てくれるっていうことが実際起きてますけど、 ただそれが頻繁にあるかって言われたら、それはちょっと難しいかなっていうのもありますんでね。 民間だけじゃなくて行政も含めてどうしていくのかっていうことが、それこそそこに住んでる人たちの住民投票があったりとか、いろんな形でアリーナができるかできないか決めるようなことになってあったりもするので、 少なくとも1回作ったら30年40年回していかなきゃいけないわけですから、最初のご主義のようなイベント利用がずっと続くかどうかはまだちょっとわからないところはありますけれどもね。 中野サンプラザの当初は7000人規模のホールを作るって言ってたんですよね。今回の建て替えで。でもそのプランが白紙に戻って、今新しいプランをちょうど作ってるところなんですよ、中野区がね。 この間発表されたのが3000人規模にするっていうお話なんですよね。一応それであのプランを固めていこうと。そうすると、もともとのサンプラザって実は2000人ちょっとぐらいの規模で、有名なのは山下達郎さんが定期的にコンサートをやる場所みたいな、2000人ぐらいの規模観がちょうどいいと思うミュージシャンだったり、 あとデビューしたてのアイドルとかが2000人規模だったらやりやすいとか、あとまぁちょっと言葉悪いかもしれないですけどオタクの街とか漫画の街って言われてる中野とその相性もいいっていうようなことで。 だから7000人規模って仮にもし作ってたとしたら、今度たくさん今できてるアリーナと結構、アリーナは1万人規模が大体多いので、そこと競合していっちゃうのかなっていうことで、今回のプランではあえて現状の規模に近いのに戻そうとしてるっていうのもあって。 だからそこらへんはこれからたまたまこの場合プランが一回白紙になったからこそそういうちょっと考え方を変えてきてるところもあるのかなと思いますね。 だからたくさん作れば作るほどとにかくお客さんがいっぱい来るっていうのはちょっと僕はわからないなと思ってるところはありますけれどもね。 なんか面白いですね。音楽ビジネスそのものが今ってサブスクになって昔のCDを売ってる時代が変わってるじゃないですか。 結果的にはコンサートによるチケット収入を柱にしてきたので、そういう時代の変化とともに多分それができる箱の需要もあって、今楽居なんでしょうね。 あとお笑いの人たちもいっぱい地方でいろんなイベントやってるから、ライブ会場っていうのは大きさがはまらないとかっていうのはあるかもしれないですけど、なかなかまだ足りないぐらいの状況がしばらくは続いていくのかなっていう感じですね。 逆に言うとそういう会場が増えると今度はそこで何かをやるアーティスト側というかね、コンテンツを提供する側が場所を選び出すと思うんですよね。 当然そのミュージシャンだったら音響がいいところでやりたいとかっていうのがありますよね。ただスポーツ施設として作ってるところでコンサートもやるってなると、音はどうしても専用の場所に比べたらなかなか難しいところもあるじゃないですか。 でも今まではそういうことをやってきたわけですけど。 でももともと日本武道館もね、音を張り切ってもみんな外国から来た人は必ずそこが希望してみたいなのがありましたもんね。 だからこれから一口にホールと言っても、わかりやすいのが横浜にできたKアリーナですけど、音楽に完全に振ってしまってるような音の響きとかスピーカーの配置とかそういうのが音楽に最適化されているような、そういうのが逆にもうできてきてもいいのかなと思いますけれどもね。 なんか有名な話ですけど、ZEPPとかも各地にありますけど、すべてサイズと設備が共通化されているから、使う側からするとツアーするときに簡単なんですって。 そうですよね。ZEPPツアーって言われますからね。 そういうなんか今河村さんおっしゃったように、使う側が選びやすい箱っていうのは出てくるでしょうね、差がね。 あとせっかくなんで東京を中心にやってきましたけど、なんか地方でここは楽しみっていうのがあったらちょこっと。 まずはやっぱり東京の次は大阪ですよね。むしろ再開発の明快さで言ったら大阪の方が非常にわかりやすく、しかも今ああいう都市ランキングみたいなのでも大阪が非常に評価が高まってきてるっていう事実があるわけですけど。 大阪も東京より超えましたからね。 大阪駅の目の前の一等地に敷地の半分を公園にしてしまって、ああいうものって本当行政を含めて一緒にやらないとできないことですし、 普通に考えたらあそこにマンション建てたら儲かるのにっていうところに公園を作るっていうような意思決定をしてるっていうところは本当に今らしいというか、そういうところがやっぱり世界からも注目されるようになってきてるっていうのが大阪が非常に今わかりやすい例なのかなと。 これは建築家の安藤忠夫さんが梅北の開発の時に言ってましたけど、安藤さんって実は梅北のすぐ近くに事務所がある、本当に地元の方なんですよね。 大阪には緑がないってよく批判されてたらしいんですよ。そうなのかなと思うんですけど。 それでなんとか安藤さんなんかは声をかけて、町に木を植えたりとかっていうことをいろいろやってきたっていう、実はそういう地道な活動があって、今回の梅北公園なんかもかなり後押しをしていたっていうのはあると思うんですけど、 その次の注目のプロジェクトというよりは、もう本当にまさに町の大改造ですけど、大阪の町を北と南の繋いでるあの道筋を歩道にしてしまおうという、4日のプロジェクトが動いてますんで。 これちょっとまだこれから徐々にってことですけど、それでも今の新西橋から南部辺りまでの歩道はだいぶ拡張されて、まだ完全な歩行者専用道路にはなってませんけれども、そういう町づくりが大きく変わってきているので、 大阪は非常に他の町にも参考になるようなモデルケースになるんじゃないかなと思いますね。 IRのことは? そうですね。大阪万博が終わって今今度夢島の開発が本格化するわけですけど、ご承知の通りまずはカジノを含めた大阪IRが31年ですかね頃できると思うんですけど、 今ちょうどそのお隣、まさに万博会場の跡地を民間に開発してもらおうということで、それの募集がもうすぐ始まりますので、そこで大阪に来ないと体験できないようなものを用意しようということになってはいるので、そこは非常に楽しみかなと思いますね。 それと今、大阪で非常に集客力が高いものとしてユニバーサルスタジオがあると思うんですけど、鉄道を伸ばして夢島までユニバーサルの前の鉄道を伸ばそうとしているという案も出てきているので、そういうところがつながると、実は距離的に言ったらすごい近いんですよね。 今はぐるっと回っていかないといけないんですけど、それがユニバーサルとかなり近い距離で、ほとんど沿線のように行けるようになると、ユニバーサルに行って遊んで夢島に行ってまた遊んでみたいな、それで梯子ができやすくなるみたいな、そうすると大阪の沿岸部がまたさらに活性化するのかなっていうのは、これから期待したいところですけどね。 はい、ありがとうございます。もうちょっとまだまだお伺いしたいんですけども、結構いっぱいお話を伺えたんで、またちょっとそのうち取材の成果をお聞きしたいと思うので、時々いろいろ教えていただけたらと思うんですけど。 河村さんには時々、もう定期的に来ていただきたいです。 もうだって2040っていうテーマで活動されてるんですよね、今ね。 そうですね、これ2030を出した時が、え?24年?要は5、6年先を見越した記事として出してるんですけど、今年の初めにうちの雑誌の方ですけど、2040っていうのを一応ネットの方の記事として出してるんですよね。 高度成長の時とどう違うのかっていう冒頭の質問のもう一つ、僕はこれから大事な鍵だと思っているのが、やっぱりせっかくその今から30年40年、下手したら50年。 もっと言うともう100年前に作った建物をやっぱり壊すんじゃなくて、再利用していくっていうことがますます重要になっていくと思うんですよね。 そういう建物がやっぱり実際今ホテルに変わったりとかっていうのが、我々はどうしても建築の人間なのでそういうのをたくさん取材する機会が多いんですけど、 そういう時間を経って価値が上がっているものをどう残していくかっていうことに多分、投資が増えるんじゃないかなと思っていて。 わかりやすい例で、ちょっと建物ではないんですけど、東京だとそれこそ京畿線っていう、銀座とか有楽町とかの辺の東京のど真ん中を通っている上空の高速道路の一部を歩道にしようっていうプロジェクトが今進んでますけれども、 あれなんかは高速道路っていう既存のインフラを、一からあれを作ろうって言ったら多分作れないですよね。でもそれを別な目的に作り変えて街を変えようっていうような、あれは相当大きなプロジェクトですけど、 でもそういう発想としては、そういうものが新しい再開発だけじゃなくて、どうやって昔のものを引き継ぎながら開発していくのかっていうことも重要なテーマになっていくかなと思ってます。 その辺はあれですよね。やっぱり行政と民間とみんなが一体になって、ちゃんとやっていかなきゃってことですよね。 どうしても有名な建築家の建物を残そうみたいな話ってあるじゃないですか。だからどうしても有名な誰々さんが作った建物だから残そうっていう話になりがちではあるんですけど、 そうじゃなくても、やっぱり今あるものをどれだけ活かして次の建物につなげていくとか、次の都市につなげていくみたいなのがやっぱり必要にはなってくるのかなというふうには見てますけれどもね。 はい、最後に重いメッセージをありがとうございました。 3回目ですけれども、今週も先週に引き続いて日経クロステック編集副編集長の川又秀文さんにお越しいただきました。 番組の感想やご意見はメールでお待ちしています。アドレスはmmtbs at tbs.co.jp、mmtbs at tbs.co.jpです。 それではまた次回、ナビゲーターは杉山夫、向山清でした。