# TBSポッドキャスト 令和になってコロナも明けて、毎週毎月のように東京や日本中の都市、街で新しいビルや再開発プロジェクト、施設などがオープンになって います。街はメディアだ。このプログラムのナビゲーターは、 アートとテクノロジーの交差点で新しい体験、新領域を作り出すプロデューサーの杉山雄です。 それと向山清。僕ら2人がナビゲーターとなり、次々と誕生、登場する各エリアの新しい情報や話題になっているアート、エンタメ、コンテンツ、 そしてそれを作り出す人のビジョンやストーリーをゲストもお招きして一緒に語り合う番組です。 今日のゲストはメガネの会社で有名なジーンズを創業されて、現在代表取締役会長の田中ひとしさんです。 じゃああのいよいよ前橋の芸術祭が始まりますけれども、 街づくり、芽吹くとか関わってて、でもその頃から芸術祭をやりたいというわけでもなく、まずシロイヤホテルとか建築で関わって、 芸術祭っていうところに思い立ったのはどんなことですか? 芸術祭はですね、南條さんが、南條文夫さんいますよね、森美津館の前館長の。 南條さんにちょっといろいろ作品の紛失問題とかでレビュテーションが落ちていたアーツ前橋、これの建て直しをお願いをして、彼が前橋に来てくれたのがまずあるんですけども、 その中でいろいろ、シロイヤホテルもそうですけどもアーツ前橋もあるし、ガレリアには有名ギャラリーも入っているということで、このアートを核にした街づくりっていうのはやっぱり時代になっているよねと。 前橋みたいな街は特にそうだという中で、やっぱり芸術祭必要なんじゃないかみたいな話はしてはいたんです。 でも具体的になったのはほんとここ最近です。 この何年かってことですか? いやいやほんとそうです。多分ほんとに、どうだろう、まだ2年くらい前かな。 それでこのデモリリースとか見ると、70組のアーティストとかがすごいですね、2年くらいで。 最初の第1回目って多分海の苦しみで大変だと思ったので、もうちょっと普通、ちっちゃくスタートするのかなと思ったら、今向かい馬が倒れちゃったのでね、結構大掛かりなイベントなのですごいなって感じました。 自分のこれ、ある意味な主義みたいなものなんですけど、中途半端が一番リスクなんですよ。だからやるからには徹底的にやろうと。 なおかつ芸術祭って日本全国どこでもやってるわけですね。他の芸術祭と同じことはやりたくなかったんです。 だから前橋ならではの芸術祭ってどんなもんなんだろうっていうところから、この芸術祭のプログラムが生まれたわけですけども、 その他にはやっぱりディレクターの宮本さんとかですね、アーツの前橋のチーフキュレーターなんですよ。その宮本さんがいろいろ組み立てをする、あるいは私のネットワークからそこにいろいろ繋ぐとかですね。 いろんなみんなの力によってこの芸術祭のプログラムが出来上がりましたね。結構なかなか面白いと思うんですよ。 アーティストとか名前見てもすごいですけども。他の芸術祭と違うんだっていうと、すぐ思いついちゃうのが、ベネッツがやってた瀬戸内の芸術祭で去年、杉山さんと僕行って見てきたんですけど、 すごいインバウンドっていうか、日本の人より海外の人がいっぱい来てるんですけど、それと同じぐらいグローバルに話題にもなりたいし、でも違いとかその辺はどういう感じなんですか。 そうですね。瀬戸内、長島の芸術祭はやっぱりアート、現代アートを画にして、各島を海で船で繋ぐっていう、本当に日本の風光明媚な世界を現代アートで繋ぐっていう意味では唯一無二だと思うんです。私も素晴らしくて好きなんですよ。 前橋にあれが同じことができるかっていうと無理なんです。戦後に、戦後やけの葉から生まれた、ある意味昭和時代のいろんなものが積み重なった、新永美香さん曰く、昭和のミルフィールっていうんですよ。 この商店街を、現代アートとか現代建築、さらには今回職がありますけども、そういったものによってどんな前橋っていうものをアーティストが、ある意味読み解くか。地元の人たちも知らなかった前橋っていうものをアーティストの目を通して発表するっていうんですか。 それが非常に価値があると思っていて、面白いなと思っています。 ただ単に作品を持ってきて語るだけじゃなくて、アーティストがその場所に合わせたものをちゃんと展開されるような前橋らしいものを。 基本的にそれなんですよ。 素晴らしい。楽しみ。 有名アーティストの作品を持ってきて並べるっていうのではなく、アーティストが前橋をどう読み解くかというところが一番大きいところですね。 それはいいですね。 アーティストの宿題っていうのも変ですけど、ひとひねりちゃんと考えてもらってるわけですね。 そうですそうです。 それは普通やりたいですけど、準備も大変ですし。 それがだから2年でできたっていうのがすごいですよね。 いろんなアーティストって作品のここから1,2年、3年こういうのをやっていこうみたいな計画もあるでしょうし、 でもここに間に合わせてくるのって、杉山さんもいろいろ仕事やってますけど。 大変ですよこれ。ニワトリ卵で場所の確保とアーティストのアサインって同時並行じゃないですか、おそらく。 初回ってどこの場所が使えるかっていうところからスタートすると思うので、その角台だと思います。 商店街ですからね。 音の問題とかいろいろありそうですよね。 あと一つ他の芸術祭と違うのは、歩いて回れるってことなんですよ。 芸術祭は日本全国あるんですけど、私も行きますけど、本当に広範囲、広いんですよ。 場所によっては東京23区より広いみたいな、そんな芸術祭が多い中で、 やっぱりアートを見る時間よりも移動時間の方が長いって結構多くないですか。 ありますね。 多いですよね。 でも前橋の場合はおよそ500m、縦横500mぐらいな昭和の商店街が中心なので、歩いて回れるんですよ。 そういう意味でもちょっと違うかもしれないですね。 新しい街の発見とかもありそうですね。 地元の街を見たりですとか。 はい。 それはいいですね。 かなり歩いて1日2日ぐらいでほぼ見れちゃうっていう感じなんですね。 そこも見れますね。 アートを見るだけじゃなくて、その途中の昭和レトロな商店街とか、いろんなお店とかを見ていただくのが面白いんじゃないかなと思うんです。 前橋のいろんな魅力を感じてもらいたいですよね。 そうですね。 多分そこにいる人は地元の人も結構いるわけですよ。 だからアートとの出会いもそうですけども、地元の人との出会いも通じて、なんとなく地域の面白さっていうのを感じてもらえればありがたいなと思うんですよね。 事務局の方はアートの専門家の方もいらっしゃるでしょうけど、作り手っていうのは地元の方もたくさんいらっしゃってるわけですよね、当然。 この芸術祭を支えてるメンバーです。 芸術祭を支えてるメンバーは基本ほとんど地元の若い子ですね。 ああ、それはいいですね、とても。 泣きが減りながらやってます。 じゃあ皆さん初めての経験を一緒に見せるわけですね。 そんなバーッと見れる中でも、絶対にこれは見て欲しいっていう、全部見て欲しいんでしょうけど、これはっていうのはなんでしょう? まず一番今回の目玉としては河又忠さんの作品が前橋の街路樹に設置されてるんですけど、それは非常に象徴的な作品だと思うんですよ。 あとは面白いところで言うと、もともとはファッションデザイナーで、今はアーティストに転身をしたマルタン・マルジェラですね。 マルタン・マルジェラはこの間クラウンハウスでも展覧会をやって非常に多くの、皆さん入れない人結構多かったらしいんですけど、そのマルジェラのクラウンハウスではなかった、また新しい作品を含めた展覧会もあるので、そういった意味ではちょっと面白いかなと。 あとは、現代アートっていうこと、その文脈とはちょっと違いますけど、例えば渋谷圭一郎さんが本当レトロな商店街を音でいろいろ表現するっていうのもあってですね、それも面白いでしょうし、 あとは浜田竹文さんというフーディ世界一を7年連続でやってる方がいろいろやってるんですけど、地元の飲食店が京都料理をどう新しく解釈し直すかっていうことで、新京都料理っていうのを提供するんですよ。そういうのも皆さん食べてほしいし。 それは芸術性の中で新しい試みですね。でも行く楽しみが一つ増えていいですね。 前橋食刑みたいな感じで。 あとは、例えばですけども、本当に超人気店で通常予約が取れないようなレストランのシェフがですね、商店街を使っていろいろ料理を提供するプログラムこれから発表になりますけども、本当にちょっと普通じゃない芸術祭になるんじゃないかなと思います。 それも宿題っていうか前橋らしいものっていう。 全部そうです。 だから全部前橋と関係ないものは役にないと思います。 杉山さん、いろいろなプロジェクトを依頼されてとか、でも一個一個に目玉になりそうなアーティストとかプロジェクトが前橋に集合しちゃってますよね。 そうですね。僕、よく人に杉山さんはどんな街が好きですか、素晴らしいですかって聞かれるんですよ。 そのとき必ず僕は歩いてて楽しい街が、来るお客さんからしてもいいし、住む人からしてもいい街だと思ってるって話をしたんですけど。 やっぱり今、杉山さんがお答えいただいた、この芸術祭は全て500メートル圏内の中にいろんなコンテンツがあって楽しめるっていうのは非常にいい街だなって、行く前からワクワクして楽しそうなイメージをわけました。 でも、もう2年で準備されて、発表されて、前橋の何とか人たちの反応と、それからいよいよやるぞって感じになってきて、前橋の人たちは今どんな状態なんですか。 多分冷めてると思います。 そうなんですか。 まだ全体像が皆さんに行き届いてないんですよ。 例えば9月1日に地元の前橋新聞というものが芸術祭の発表をしたり、後は広報前橋という前橋市民向けの広報誌で関東4ページがこれからあったりですね。 後は縄文新聞で開幕当日にラッピングがあったりとか、あるいはフラッグがあったりとかですね。 いろんなものがわさわさ目に見える形じゃないと、やっぱりなかなか熱は上がらないんですよね。 だから今は国際芸術祭ってあるらしいけど、一体何やるのと。なんだかよくわからないねっていう感じで、多分皆さん冷めた目で見てるだろうなっていうのは思います。 この番組自体はもう始まる直前ぐらいに配信するんですけども、でもまだ始まってみないと多分市民の方もみんな始めてからわかるって感じなんですか。 そうなんですよ。だから東京の人あるいは日本全国の方が前出しに来て集まって、なんか街が賑やかだぞと、なんかちょっと変わってるぞとなるとですね、そうなると地域の人も見に来ると思うんですよね。 芸術祭だとアート芸だと結構インバウンドの人も来るし、それから日本中からいろんな人も来るし、東京からもいろんな人行くと思うんですけども、どのぐらいのそういう比率っていうかは何か考えてたりとかするんですか。 いやそこはちょっと全く想像がつかないですね。 このイベント自体は海外には広報とかはされてるんですか。まだ1回目だからそんなことまではされてない。 一応その海外との連携も図ってはいますけど、どれくらい届いて実際に前橋まで来るかっていうと、まだ1回もやったことないから、誰かの口コミにもまだならないじゃないですか。だからそんな急にはなんか来ないんじゃないかと思ってるんですけどね。 じゃあこの9月始まって12月までの間に、まあでも今日本にものすごいインバウンドの人が来てますから、なんか面白そうだぞっていうのがインスタとかで話題になって、それでこう連鎖して来てくれたらっていう感じですか。 そうですね。東京からも近いじゃないですか。例えば東京にいるインバウンドの方々がSNSでそういうのを知って、あれ前橋ってどこだと。あれ結構近いぞなんていうことで来てくれて、なんかそれがまたさらに発信というふうになればいいなと思ってます。 ちょっと財政のことも聞いてもいいですか。僕もずっといろんな芸術祭とかかかってるんですけども、地域の助成金とか国のバックアップを前提に芸術祭が行われてるものが多いんだけど、こちらの芸術祭どんな感じですらねるんでしょうか。 前橋市が財政なんで、やっぱりお金が出ないんですよね。今回は当初からそこを当てにするんではなくて、今回は民間資金でやろうっていうのは決めていたんです。 本当に群馬県にしても前橋市にしても、そういった補助金を目的にするんじゃなくやろうって覚悟はしたんですけども、でも結構なお金がかかるんですね。文化庁さんにはこの前橋国際芸術祭の意義っていうものをきちんとお伝えして、文化庁さんからは助成金をいただくことができてですね。 あとは本当に民間で、都内を中心とした大企業さん、皆さんに応援をしてもらってるっていう、そういう感じですね。 企業からのバックアッププラスチケット代で基本的には周辺が動いてるって感じですかね。そのモデルで出来上がったら本当にすごいことですし、それが成功すれば前橋に限らず、他の地域とかでも、地震さんのような中心に救心力のある方がいないと難しいモデルかもしれませんけど、ひとつの希望になると思いますので。 そうですね。やっぱり日本の芸術祭ってどこ見ても、やっぱり自治体の補助金が結構半分とかそれ以上、場所によっては100%なんですよね。そういう意味で言うと、多分そこも珍しい芸術祭かなと思ってます。 そうだと思います。おっしゃっていただけるようにお金持ちの行政しかできないんですよ。そうなんですよね。本当に困っているエリアではそういう集客イベントができないので、本当に希望としてこのモデルが成功することを本当に祈ってますし。 本当になんとか成功させたいですね。 でも1回目はさすが無理だもん。なんというか有名になってくると、瀬戸内芸術祭もそうですけど、なんか共産の企業がバーっていっぱい、つまりその瀬戸内に関係ない企業とかでも、ここに入ってた方がいいよねみたいな会社も共産で出てくるから、そうなったらいいですよね。 そうですね。町づくりって考えると、このイベントだけだと町づくりにならないんですよ。 じゃあなんでアートだとか文化活動を今私がやろうかとして、その理由は多分それってこれからの企業誘致とか、公館の人材の移住につなげたいと思っているんですよ。 そのために結構アートは効果的だなというふうに思ってます。 外国からも日本からもそうですけど、前橋に住みたいって思ってもらえるような町にしたいと思っているんですよね。 そのために何が必要かというと、そういった言葉として適切かどうかわからないんですけど、よくクリエイティブクラスって言われるじゃないですか。 そういう方って何にやっぱり惹かれるかというと、やっぱり知的好奇心を満たす、特に文化っていうものに感度高いんですよ。 なのでそういうインフラみたいなものを今整えているっていうそんな感覚ですね。 本当にそれって長期ビジョンの中で最終的なゴールを持たれているので本当に素晴らしいなと思っているんですね。 そういうことができるのって、陳さんの個人的な思いがすごくベースにあるんでしょうけど、 一般的にはデベロッパーとか土地を持っている人たちが土地の価値を高めることによって、そこで別のキャッシュポイントを作って地域のブランディングをする。 そのためにアートを利用するっていう、その回収するところがあるからそれをやるんですけど、 陳さんの場合は本当に地元に対する思いみたいなものがそこの原動力になっているところが素晴らしいなってまず感じました。 そうですね。ただやっぱりこれもサスティナブルにするためには、やっぱり仕組みをちゃんと作っていかなきゃいけないなと思っているんですよ。 今、まちづくりって100年の計だと思っていて、今どんなステータスなのかなっていうと、この10年って荒れ地を耕してきた感じなんですよ。 今これからの10年っていうのは、そこにしっかりとインフラというかですね、文化を含めた土地をしっかり根付かせる。 さらにその先の10年にいろんな企業や人が前橋に集まってくるっていうのはそんなイメージを考えてますね。 じんさんが前橋をこれからさらに良くしていこうと思うときに、何か参考にしているエリアだったりとか町だったりとかっていうのはどこかにお持ちなんですか? ないんですよね。 ないんですね。 ないんですよ。 じゃあもう本当にオリジナルで。 やっぱり何でもそうですけど、差別化されないと人はやっぱり、特に観音高い人はあんまり興味示さないじゃないですか。 だからね、真似しちゃダメだと思ってるんですよ。 どこの真似をせずに、前橋の独自のまちづくり、そのまちになることが重要だなと思ってるんですよね。 でも逆に真似したくなるっていうか、見に来てほしいですよね、いろんな町の人が。 真似してほしいですよ。だからどんどん前橋を見て真似していただくのは構わないです。 ただ前橋自身は真似をせず、オリジナルなまちづくりを民間の力で推進できたらいいなと思うんですよね。 あまり行政とかに頼らずに、もう自分たちで変えていくと。 そうですね。行政の方にももちろんサポートをしていただくことは重要ですけども、 でもなんか頼るっていうことじゃなくて、やっぱり自ら自分の意思でみんな民間がやるっていうことの方が多分継続性もあると思うんですよ。 まあ芸術祭これからですけど、いろんな方が来て、前橋の方にもそれから日本中のいろんな町を考えている方にもすごいいいフィードバックっていうか、いい影響があるといいですね。 そうなればいいですよね。 この芸術祭はこうなったら成功だみたいな目標ってあるんですか? どうですかね。あまりそういった成功だ失敗だとかっていうことはそんな考えずにやってるかしれないですね。 ただ何が一番この芸術祭がもたらしたらいいかなって思うのは、この芸術祭を通していろいろ多分若い子も含めて、大変だと思うんですけど、人が育つと思うんですよ。 この人が育つっていうことが、もしかしたら一番福祉的な産物として非常に良いことなんじゃないかなと思うんですよね。 この芸術祭は何年ごとにやっていくような構想を? これ2年に1回なんですよ。 結構頻度が高いですね。 終わったらまたもう次の準備なんですよ。 でも2年に1回で、一つはこの2年に1回っていうのも、この芸術祭のアートのコンテンツを見るっていうこともそうなんですけど、前橋の街って今建築も含めてどんどん変わってるんですね。 なので都市生成のストーリーを2年に1回見ていただくっていうのも裏テーマとしてあるんですよね。 継続という意味で言うと、どんどん人が連続していきますよね。 鳥になるよりもずっと準備局も解散せずに続くような感じがするので。 大変ですね。 最後に芸術祭の日時とか会期とかもお話しいただけるといいですよね。 芸術祭は今年の9月19日開幕で、12月20日までです。 あとは水曜日がお休みなので、水曜日に来られると美術館も閉まってるので、ぜひそこはお気を付けください。 これ大事な情報ですね。 日帰りとかでも行けるけど水曜日に行っちゃったらまずいってことですね。 商店街も休み、美術館も休みでチケットを買う場所もないですから、そこはちょっとお気を付けいただいた方がいいですね。 はい、わかりました。ぜひ見に行きます。 楽しみです。 ぜひよろしくお願いします。 はい。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございます。 今日のゲストトークは田中ひとしさんでした。ありがとうございました。 ジンさんの街づくりに対する情熱がすごかったですよね。 しかも何か短期的なものよりも将来にわたっての長いビジョンで前橋の街のことを考えていらっしゃるっていうのがすごく伝わってきて、とても楽しみになりました。 なかなか今ここまで考えてる企業家とかオーナー創業家って少なくなってるってかそんなにいないと思うんですけど。 あんまりいった方は僕も知らないですね。特に今で新たに始めようとされてる方ってのは少ないと思いますね。 なんかすごい現代アートが好きでいっぱい持ってるとか、そういう人の話は聞いても、だからこれが街づくりのモデルになるっていうより、この10年20年日本でもいろいろ成功した企業家とかいると思うんですけど、そういう人のモデル、ロールモデルになったらいいかもしれないですよね。 確かにそうですね。行政に頼らないこういったアートイベントが他の地域でできるかっていうと、チンさんみたいな情熱と、ある意味ご自身の資材も投入しながらやり抜く覚悟のある方がいないと成立しないと思うので、 おっしゃる通りですね。次の企業家の方が自分の第二のステージを進む際に、地元への貢献ですとか、社会に対する次世代に向けての足渡しっていう意味でも、こういうプロジェクトをどんどん進んでいくといいなって思いました。 企業家で成功して、一社目イジットして、二社目三社目ってやったり、ビジネス企業家スクールみたいなのをやったり、資金をファンドとして出す人はいますけど、でもそれだけじゃない街づくりとか社会に貢献するっていう、これ新しい良い影響を与えそうですよね。 はい、街はメディアだ。今週もあっという間でした。番組の感想やご意見はメールでお待ちしています。アドレスはmmtbs at tbs.co.jpです。それではまた次回、ナビゲーターは杉山夫と向山昭でした。 チャンネル登録をお願いいたします。