# ティービーエス・ポッドキャスト 令和になってコロナも明けて、毎週毎月のように東京や日本中の都市、街で、 新しいビルや再開発プロジェクト、施設などがオープンになって景色が変わっています。 街はメディアだ、このプログラムのナビゲーターは アートとテクノロジーの交差点で、新しい体験、新領域を創出するプロデューサーの杉山雄です。 そして私、向井山明雄、この2人が次々と誕生、登場する各エリアの新しい情報や 話題になっているアート、エンタメ、コンテンツ、そしてそれを作り出す人のビジョンやストーリーを ゲストもお招きして一緒に語り合う番組です。 今日のゲストは、現在SBI地方創生クリエイターズ株式会社の代表取締役社長大西博さんです。 大西さんは1979年に伊勢丹に入社されて 2012年に三越伊勢丹ホールディングスの社長に御就任 退任された後も日本空港ビルディング副社長、羽田未来総合研究所社長を経験されています。 そして今は東京クリエイティブサロンの会長や、奈良国際映画祭理事などの両職も兼務されています。 TBSも今年の春まで3年、東京クリエイティブサロンに参加してお世話になっておりますが 杉山さんと大西さんはこれまでどんなお仕事をされてきました? はい、僕本当に振り返ってみると大西さんにものすごいお世話になっていて まず今日いろいろとお話を伺いたいのが東京クリエイティブサロンです。 大西会長の下で僕が統括ディレクターとしてやらせていただいています。 あと今ご紹介した通り、奈良国際映画祭でも大西さんの下を僕も理事をやらせていただいてたりですとか それ以外にも実はカルチャービジョンジャパンという団体がありまして そこでも大西さんの下を僕も参加させていただいて 東京の様々な文化活動について一緒に会議とかさせていただいています。 そういう感じで大西さんはとにかくスケールの大きいことを文化とかアートも含めて地方 それから結びつけてやられている方なので 本当に僕の恩師であり先生みたいな存在ですね。尊敬しています。 大西さん本日はよろしくお願いいたします。 ありがとうございます。よろしくお願いします。 東京クリエイティブサロンの話はもうちょっと後で伺うんですけれども まず僕らもずっと色々お会いしているんですけど 大西さんってどんな方なのかっていうのが 多分聞いてる方も知っておいていただいた方がいいかなと思って ネットでのインタビュー記事とか色々拝見したらですね 学生の頃はゴルフとか競馬が好きでって書いてらっしゃったんですけども こういうのは今もされてるんですか? そうですね。特に競馬の方はですね ちょうどもう始めてからは50年以上経ちましたので ほぼあまり状態が変わらず高止まりして今やっております。 高止まりっていうのは熱がですか?それとも結構… 熱が高止まりですかね。はいはいはい。 ゴルフはもう最近は? ゴルフは学生の時はゴルフ部でやってましたけど 今はもうそんなに自分からはほとんどやりません。 分かりました。で、やっぱり有名なのは伊勢丹の ずっと海外も赴任されたし、免図館も立ち上げられたし 色んな事業をやってらっしゃって 時代時代にこれをやったっていうのがあると思うんですけども 一番自分で思い出に今でも記憶が強いものっていうのは何ですか? そうですね。免図館とか社長になってからのこととか 結構色々やらせていただいたんですが 自分の今あるというか、ずっと信念というか理念というか 生き方が変わったのがやっぱり30歳くらいの時に 百科展に入ったのに何でこんなことをやるんだろうという プロジェクトがありまして その時に勤務時間が夕方の5時から夜中の1時とかに 何してるかというと新しい授業をやるんで 色んな人にとにかく会わないといけないということで これがやっぱり人に会って その人から色んなことを学ぶというのを 今ずっとそこから40年くらいですかね やったこととかっていうのは色々あるんですけど 自分の今の価値観を作ってくれたのはその時かなと思います 色んな人っていうとジャンル的にも本当に色々な ジャンルですね。ちょっと具体的に言うと 当時伊勢丹って吉祥寺のお店があったんですけど あそこの吉祥寺って百科展出てみんなうまくいかないんですけど 当時の4代目の社長から 吉祥寺店を世界一の専門店にせよと それだけのミッション。その一言なんで 世界一ということは誰もやってないことをやらなきゃいけないんで ということは業界の人たちと喋ってても話してても 何も新しいものは生まれないということで 文化人であったりアーティストであったり 芸能人であったりそれから霞が関政治家 これを1日3回くらいに分けて会ってたんで その時に最初はきつかったんですけど やっぱり人ってとにかく色んな人に会って その人から良いことを学んでいく それが大事なんかなというのが ずっとその価値観で働いてきました 伊勢丹のメンズ感って 今思うと 物を売るというところから体験を売るっていう 発想の転換の走りだったような気がするんですけれども 当時お兄さんが一番意識されてたことはどんなことですか ありがとうございます 二つありまして伊勢丹ってやっぱり圧倒的に これ採用の時もそうかもわからないんですけど 圧倒的に不人服なんですね そうするとメンズとか紳士っていうのは 毎年の投資額がほぼ回ってこないんです 優先的に不人じゃんね それは海外から自分が持ってきた時にちょっとびっくりして こんなのはおかしいっていうんで 当時の私の前任の社長なんですけど その人に直談判をしてやったんですけど 考え方は当時男のメンズ感になる前の 男の新刊って別船ではあったんです 東京23区のうちの4.5人に1人の方は 紳士物を買うと伊勢丹で買ってくれたんです だから紳士の服の中ではそれなりに ポジショニングできてたんですけど これを3人に1人にしようとか その志とやっぱり不人に負けたくないということで 同じことやってもしょうがないんで 今杉山さんおっしゃっていただいた もちろん物は売るんですけど体験ということで その時新刊って地価1階から8階まであったんですけど 8階はもう売り上げを取るな 売り上げを取ろうとすると 目の前で売れるものに走るんで どんどん単眼的なものの見方になるんで 8階は売り上げを取るなってことで しまじば作ったり 近藤さんとのチャーリーバイスとか もうなんかふざけたことっていうとあれですけど 売り上げを取らないことをとにかくやって 素晴らしいです本当に 僕もメンズ缶大好きだったんですけど そういう思想だったんですね ありがとうございます 僕は別の意味で伊勢丹って大きいサイズがいっぱいあるんで めちゃくちゃ10代20代30代って でかいサイズで世話になりましたけども でもそういう あんまり百貨店業界の なんていうか近視眼的なとか すぐ老じゃないもので いろんな人に付き合う中で やっぱり30代とかそういう頃から アートだとかクリエイティブとか どんな方とお付き合いされた そうですね もともと入った時に たまたま上司というか商品担当してる部長さんが アートが大好きで 当時あの男の新館に 8階に美術館があったんです それで仕事しなくていいから 1日3回美術館行ってこいって言われまして 本当にその通りにしたんです そうすると すごい狭いところに1日3回行くんですけど なんとなく自分も興味を持つし 価値観も変わってくるしということで アートに興味を持ち出したのはその時ですかね 30代の時のアーティストは ちょっと今こういう名刺はあんまり出てこないですけど 自分が30の時の だから今80とか90くらいの方たちだったですかね あとミュージシャンとかも その時の上司が非常に視野の広い人で 当時人脈も非常にお持ちだったので その人に紹介してもらってたっていう感じですかね 自分よりも2割くらい上の方たちだったと思うんですけど あとデパートだと当然洋服の売り場が多いわけですから もう最初っからあれですよね ファッション系とかそういうのはやっぱり 皆さん敏感なわけですよね そうですね 自分たちが入った時は 百貨店ってもう圧倒的に西部ですから まさしく鶴見さん水野さんの時代なんで もう憧れだったですよね 当時は1番が池袋西部で 次が三越で伊勢丹 売り上げですけど3番目だったんで とにかく西部に追いつかなきゃいけないっていうのが 入社当時からありました やっぱ宣伝とかコピーとかもみんな話題になってましたね そうなんです 今でももしかしたら通用するかなっていうのが当時の やっぱり鶴見さん水野さん時代の西部だったんで 非常に寂しいですよね 勢力も渋谷前から立ち向かって 特に西部は そうなんですよね でもそのデパート前世紀から見て この何十年かの 日本経済自体がいろいろ変わってるわけですから 百貨店デパートは俯瞰してみて どういうふうに今お感じになってますか もともと百貨店業界の人たちって 極めてシェアが狭いですよね なんでだろうと思うんですけどやっぱり お取り組み先とかお取引先に対して どうしても仕入れてやるぞ これ全部かってことじゃないですか 業界として それからやっぱり 特に年型の百貨店って お客様がたくさんお越しいただくんで そうこうしてるうちに きっと勘違いしてたんじゃないかと思うんです ですから もう短視眼的な見方しかできないんで 自分が百貨店協会の会長やってて 5年50年後これやろうって言っても ほぼ誰も乗ってくれなかったんで なんか業界が持つ特性 そういう観点からいくと 未だに自分はやっぱりそれを感じてまして だからどんどんどんどん 今百貨店って全国に160ぐらいあるんですけども 地方百貨店は残念ながら みんな厳しいですよね 年型の百貨店も インバウンドとか 富裕層にグーッとシフトしてってるんで なんかこれも寂しいですよね 基本的には 不動産事業の方へどんどんシフトしてるんで それがいいかどうかちょっと自分も そうなる背景には なんていうか 物を人がデジタルで オンラインで買ってしまうとか それからコロナがあって 一回人がなかなか人混みには行かなくなって っていうのがあって でも今また時代が変わって戻ってきてる中で 駅とかターミナルとか商業施設は 役割は変わったにしても 街の中心とか 人を集めるパワーというか プラットフォームには なれると思うんですけども そこで今度どういう役割になっていくのか みたいなところですよね そうですね 二つありまして一つは やっぱり百貨店と街 街というのは極めて 今おっしゃられたように 関係性が深く 街の中心地に百貨店があって これは都心も地方も一緒です 都心でいうと今は百貨店が中心じゃなくて それこそ大手デベロッパーじゃないですか いずれにしても都心の中心 再開発を大規模で面でやってるから どうしてもそういう面はありますよね そこの中に既存の百貨店とか商業施設も 残ってるっていうか おっしゃる通りでございます それが一つですよね それから地方に行くと 昔は百貨店って地元で産って言われるぐらい 地元では有名というか 百貨店が地方になってるみたいなところがあったんですけど 残念ながら旧市街地と 駅との街の力関係が変わってきちゃったんです 昔は旧市街地だったんですけど 今は駅の上に商業施設を作りますから そうすると市街地がどんどんダメになっていって 一緒に百貨店がなくなって シャッター通りが出てきちゃうということかなとは思いますけど 大西さん先ほど視野の広さみたいな話がありましたけれども これまではデパートという 箱のプロデュースをされていた頃から 今や街とか地域そのもののプロデュースの されるお立場になったと思うんですね そういったスケールが変わったことによって まずやられたことか 延長線上にあってどういうところを大事にしてきているのか もしくはスケールが変わったことによって 難しく感じる点ですとか 同じところと違うところみたいなものを 教えていただければと思います ありがとうございます これは新宿にいるときに いい経験をさせていただいたと思うんですけど 自分は社長のときに ちょっとおこがましい方かもわからないんですけど 見てたんがどうこうというよりも まず一つは当時渋谷の再開発 今みたいになる前ですね 渋谷がもしあの再開発を本当に 大成功したら 新宿全体の集客力が変わって 街にとって決して良くない 特に西口ですよね 今やっと動き出してますけど そういう感覚はありました それからもう一つは やっぱり地方の街づくりを 今自分は少しずつやりだしてるんですけど 地方の場合はさっき言いましたように 駅周辺と旧市街地のポジショニングが 完全に変わってしまいましたので そこを何とかしたい それにすることによって 地域創生につながるかなっていうのはあります 都市についてはちょっとまた戻りますけど 本当は渋谷が 新宿からとってみると脅威であったし 多分本当に一番の街になるなという思いはあったのと あとは今は同じような ちょっとこれ言うと語弊があるかもわからないんですけど 色々個性はあるんですけど どうしても同じような開発が多いので 逆に言うと東京の中だと 下町とかですね文化度の高い町が 今後どうなるかが この国にとっても非常に大きい どうしても中心部は大手デベロッパーがありますので 同質化しちゃうっていうのは やむを得ない部分もあるかとは思うんですけど 小西さんとか私とか杉山さんも そんなに若くはないので 世代的に言うと昭和の発展をずっと見てきて 行動成長とかバブルとか見てきて でもそれなりに 同時並行的に渋谷なりの特徴 新宿なりの特徴 池袋の特徴 それからオフィス外の万能打合せとか 昔からの歴史がある日本橋とか 銀座は銀座でっていう感じですけど それがもう一回一順回って 今すごい都内で大プロジェクトがいっぱいあって また同時進行なんですけど それがうまく特徴がバラバラに いけばいいんでしょうけど おっしゃるように確かにちょっと 似てきちゃってるっていうところはありませんね ざっくりというか全体感から見ると やっぱり もちろん細かいところは それぞれ個性が出てると思うんですけど 大きく見るとやっぱり 同質化してますので 昔は我々が若い時は すごく街の特徴がはっきりしてて 渋谷も新宿も池袋も銀座も 明らかに違ったでしょ 原宿、青山も違ったんです もちろん今 特徴ないというわけではないんですけど その時に比べると かなりやっぱり同質化してきてるという 感じがしますよね そうですね そんな中今 東京の街を見ていると 渋谷とかインバウンド 外国の方がすごいたくさんおられてるじゃないですか 東京全体の魅力を考えた時には やっぱり街そのものの エリアごとの個性とか 魅力が必要かと思うんですけど そこら辺大西さんいかがですか そうですね だからこれ後のTCSでも 少しかかるかと思うんですけど まだまだ個性のある街が 東京都にはあると思うんで 東京に限らずでもいいんですけど そうすると下町の浅草とか それから美術館のある門前 清島城か それこそ今おっしゃった上野とか あとは西東京の方があんまりね 23からちょっと外れちゃいますけど 西東京の方がもう少し 多摩とか そうですね 集客とかの問題はあるんですけど もう少し西東京がね 個性のある街がね そうですね可能性これからありますよね いいと思うんですよね 一回ちょっと真ん中に 人も寄りすぎちゃったところはあるんで そういった意味ですと 羽田のお仕事もされていたんで 東京の玄関口っていうところからの ご意見も聞きたいですよね そうですね 羽田は街としてというか場所としては すごくポテンシャルはあるかと思うんですね ただ残念ながら これから周辺の土地がもうないんで これから埋め立てしてどうこうという風になっていくと もうちょっと年数的な 年数も そうですね この間だから発表してましたけど 橋渡と川崎市 昔の経貨工業地帯ですか あそこがね なんかデータセンターみたいなものも含まれてね それからあと冷凍 冷凍施設 冷凍倉庫ね ああいうものができてくると 羽田としてのシナジーはあるかと思うんですけど そういうところにアーティストとか クリエイティブの人が 面白いものを作ったりなんかすると 話題になりますかね そうだと思うんですね あとはだから 十数年前にも 自分はその時に出たんでしたけど 今の国際線の前の時に 最後に残された国の土地があって 入札だったんですけどね 最終的には住居不動産が取られて 今建物をやってます ああいうところで IRじゃなくていいんですけど マイス? 昔のマイスみたいのができたら それこそアートとか文化とか 国際会議場とか いろんなものができたんじゃないかなと思うんですけど ちょっと話が戻ってきた 伊勢丹時代にいろんな人脈作られて ファッションも違うんだけどアートも 今映画祭ならの 映画祭の理事とか 杉山さんもやってますけど 杉山先輩と そうれ先輩の元で 映画とのつながりってのは 昔 直接つながるかどうか分からないですけど 俺中学生ぐらいの時に やっぱりオモトリヘッポマンとか その映画すごく流行ってて それ結構よく見てたんで 映画との接点って あとは社長になってから 小築さんとのコラボとか 東宝さんとのコラボとか 結構伊勢丹としてやったりとか そこから昔は 日本の国際映画祭って 前六本木だったじゃないですか それを新宿に 持ってきた原因とかもありまして だから関わりはずっとあるんです 監督は 大きなコミュニティというか 人脈の中で ご一緒させていただいたことがあるということで やっぱり応援したいなという感じでございます 自分で直接関わると楽しいですか そうですね 映画ってやっぱり 歴史的に見ても 世の中の変化とともに 形態とか変わってきてますけど でもやっぱり映画そのものはね すごく魅力のあるものですし 自分の趣味思考で選べるとかですね 何か価値観のものを どんどんどんどん 自分なりに勉強していくってことも できるかなとは思うので それは楽しいですね あと先ほど 町とか伊勢丹時代の話の中で 渋谷と新宿の話の比較がいっぱいありましたけど 新宿ってまだ西口が これからどんどんできていくわけですけど どんな町に 新宿の観光協会を自分が担当 ってかやってる時に 東口どうだとか伊勢丹どうかじゃなくて 西口と南口 新宿3つをちゃんと きちっと統一感をつくってやらないとし 絶対に渋谷に負けちゃうと もうあそこ工事街道渡ったら 渋谷区になっちゃったりしますから そういう意味で どういうふうなんですかね 高層ビルって 一番最初にあれだけ 面になって塊になってできたのって 新宿じゃないですか ところが当時も 住友三井三井一緒に行かなかったかな 慶應プラザももちろん行きましたけど みんなそこに会いに行って とにかく西口を開発 その前に小田急慶應も行ったんですけど なかなか動かなかったですかね なんか大手が多すぎたのと なんでか 今やっと住友が動き出したりとか 動き出したのはいいんですけど 今度小田急さんが百貨店辞めちゃうとか それがなんか 自分としてはまた残念ですね でも一応再開発は 渋谷も新宿も そういう東西の分断とかを ブリッジっていうか 繋げてあんまり分断感がなくそう みたいな話もあるから 一体でいい街になって しかも新宿と渋谷がいいライバル関係で 差があるといいですよね 東西連絡通路っていうのが 4,5年前にやっとできたんですけど あれができて ずいぶん変わってきましたけど でもまだまだ西口の開発は 現実的には遅れてるじゃないですか だからそこまでに まだちょっと時間がかかってしまうかな っていう気はしますけど 今日のゲストトークは大西弘さんでした ありがとうございました 来週も杉山さんが 統括ディレクターとして参加している 東京クリエイティブサロンの活動に 今度はそれに絞って お話を伺う予定です 大西さんの色々と人となりが分かって 僕はすごく楽しかったですね これまでいつも仕事で ご一緒させていただいてますけども やっぱり大西さんの 広いビジョンを持った 考え方の背景みたいなものも 今日聞けることができたんで 色んな人と会って そこがやっぱり大きいですよね そうですね ということで 街はメディアだ 今週もあっという間でした 番組の感想やご意見 メールでお待ちしています アドレスは mmtbs at tbs.co.jpです それではまた次回 ナビゲーターは 杉山夫 向山昭雄でした チャンネル登録をお願いいたします