# 「自責」に悩む人に送る現代のタスク管理（ゲスト：小鳥遊さん、佐々木さん） 私の愛しいアップルパイへ 本を一緒に書きましたけれども、最近はこの本も出たということで、いろいろと一緒に活動をしております。 それから今回もう一人ですね、強力なゲストとしまして、高梨さん来ていただいております。 高梨さん、本日よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いいたします。 お願いします。自己紹介を簡単にお願いできますでしょうか。 私、高梨と申します。発達障害とタスク管理という二軸でですね、活動をしております。 2020年にですね、容量が良くないと思い込んでいる人のための仕事実践図鑑というのを、 エフタさんと協調で出させていただいております。 今日はよろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いいたします。 大ベストセラーの作家さんということで、光栄でございます。 光栄です。 僕たちの本もあんぐらい売れたらいいなと思ってるんですけれども。 高梨さんはですね、発達障害とタスク管理というのを成り割にされているということで、 イベントの登壇なんかもされてるんですよね。 はい、そうですね。 直近だとどんなイベントに。 4月5日に発達ソンフェス2024というのがありまして、4月5日金曜日ですね。 こちら大阪の京橋にあるクイントビリッジというところでオフライン開催するんですけれども、 こちらYouTubeでオンラインも実況中継されるので、 参加されたい方、見たいという方はですね、無料で参加できますので、 発達ソンフェスで検索していただければご覧になれると思いますので、 ぜひぜひお越しいただければと思います。 面白いですね。発火損ならぬ発達損ということで。 そうですね。そこで私ですね、タスク管理は発達障害を救うみたいな文脈でですね、 まさに発達障害の方のためのタスク管理ツールを、私とは別に作られたテラドさんという方と トークセッションをいたしますので、これも聞いてほしいなという感じですね。 ありがとうございます。4月5日ですね。はい、わかりました。 はい、よろしくお願いします。 今、新刊も書かれてるんですか? 新刊、はい、書いてます。今ですね、うまくいけば、今年中に3冊出るかなという感じです。 マジっすか?今年7年で3冊? はい。今、キューピッチで書いてるものばかり。 ゴーストライターなしで? ゴーストライターないんですけど、1冊は、いわゆるブックライターさんという方に ご協力いただいて、一緒に作っているっていうのが1つありますね。 すげー。楽しみです。 はい、ありがとうございます。 そんな感じですけれども、はい、佐々木さんどうでしょうか? いや、Jさんと似たような感想になってしまいますけどね。 うらやわしい限りというか。 そうなりますよね。 出したばっかりの身としては、今年何冊出せるっていうよりも、まず現状のこの本を何とかしなければいけないっていうところがあります。 先を送りするの方もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、ということでですね、3人ともですね、ダスク管理とかね、なりわいにしている身ということでですね、 今日はですね、ダスク管理注文のテーマにですね、生放送していければいいかなと思っております。 このVC生放送1時間がマックスとなりますので、皆さんはどうぞお付き合いください。 よろしくお願いします。 この生放送をですね、リアルタイムにお聞きいただいていると、お便りというものをですね、送ることができます。 なので私たちのですね、話を聞きながら感想ですとか、追加でこういうこと聞いてみたいなと思ったらですね、 質問とかこういうものをですね、お便りいただけますと、私たちもですね、生放送で取り上げて、より生放送盛り上がりますんでね。 どうぞよろしくお願いいたします。 お願いします。 はい、ということで、少しずつ本編に入っていこうと思うんですけれども、 高梨さん、今回ですね、3冊今、執筆をしているというのもあり、またですね、仕事術図鑑、業量が良くないと思い込んでいる人のための仕事術図鑑。 もう出版社で大ベストセラーというところなんですけれども、高梨さんにとってっていうんですかね、タスク管理っていうのはどういう位置づけなんですかね。 そうですね、これだけでもう1時間以上話せちゃうような感じではあるんですけれども、一言で言うと、自分を救ってくれた大事な存在っていう感じですね。 どういう点で救ってくれたんですか。 そうですね、私、発達障害、ADHDの特性を持っているからか、仕事がなかなかうまくいかなくて、それで先送りしてしまったりとか、あとは忘れがちだったりとか、段取りがうまくなかったりとか、 自責傾向があったりとか、というので全然仕事がうまくいかなくて、ただタスク管理でそれをカバーすることができて、自分で言うのもなんですけれども、見事な復活劇を演じることができたというか、 もう普通に仕事がこなせて、淡々と毎日を落ち着いて送ることができるっていうのができるきっかけになったのかなというのが、タスク管理のおかげなんですね。 高梨さんといえば、このタスク管理界隈では、発達障害×タスク管理というところで、すごく異彩というか、非常にインパクトのある活動をされている方なわけですけれども、おそらく発達障害の方には特にというのはあるかもしれないんですけれども、当然そうでない方にも有効だよねっていうのはあるんですかね。 そうですね。まさに仕事術図鑑を出版した、この本がたくさんの方に読んでいただいているというのは、発達障害という括りだけじゃなく役立っている、役立つなって思ってくださっている方が結構いらっしゃるんじゃないかなと思ってですね。 なので、それがこの証明なのかなという気がしますね。 タスク管理で、やっぱりそういう仕事術図鑑とか、あれだけの方に読んでもらって、みんなすごく役に立ったということで、あれだけ売れているわけですけれども、どの辺に一番効くんですかね、タスク管理っていうのは。 そうですね。私、タスク管理は万人に聞くとは思っているんですけれども、特に私が聞いてほしいな、この人たちに届けたいなって思っているのは、一番苦労している人たちなんですけど、どういう苦労かっていうと、毎日会社、職場にはいけるんですよ。 職場にはいけるんだけど、つらくてつらくてたまらないと。 でも、お休みを一気に取るとか、そういうのはできなくて、仕事つらくてもうだめなんですって、一旦まとまった期間お休みするみたいな。 そういったこともできず、なんとかしがみついて頑張っていこうとギリギリのところで頑張っている人たちという人たちに対して、タスク管理をやるとめちゃめちゃ楽になるよ、ちゃんと仕事がしくしくとできるようになるよっていうふうに届けたいなと思っています。 それはどうやってタスク管理っていうのが効いてくるんですかね、そういうシチュエーションの時に。 そうですね。私のやっているタスク管理手法っていう話にはなってくるんですけれども、例えば忘れてしまうっていう特性があって、これ物忘れが結構ですね、仕事のミスとかのかなり大きな源になっていると思うんですけれども、 これって書いちゃえば忘れても大丈夫なんですよね。書いてしまえば、書き出してしまえば。っていう簡単な話なんですけれども、それをもうバカ真面目にやると。 やらなきゃいけないことはここに書いてあるから大丈夫っていうふうなところにまで持っていくっていうのは、これタスク管理だと思うんですけれども、自分のウィークポイントをタスク管理がカバーしてくれるっていう、そういう関係性があると思うんですけれども。 例えば先送りしてしまうという傾向が、私発達障害のADHDでもあったりするんですけれども、もう先送りしないように、目の前にこれさえすればいいっていう、できるっていうものを置いとけばやるじゃないですか。 できることはやる。できないと思ったらやらないっていう感じだと思うんですけど、できるものを置いといて、これもできる、じゃあその次これもできるみたいな感じでやっていくと、先送りって逃れられると思うんですけれども、これもやっぱりタスク管理のなせる技だと思うんですよね。 そんなふうな感じで、自分の弱点を潰していってくれる存在がタスク管理かなというふうに思ってます。 なるほどな。ここまで聞いて佐々木さんどうですか。 うん、その通りなんだろうなという。高梨さんの取り組みの方向性というのがまさにそういうことなんだろうと思うんですよね。その上でちょっと伺いたい話なんですけど、 忘れるというのはタスク管理である程度は防げるとは思うんですよ。ただ、いわゆる発達障害って聞いたときに、僕は専門外でよくわからないところもたくさんあるんですけれども、 高梨さんがさっきおっしゃったようなミスっていうのは、僕には必ずしも忘れるというものじゃないケースがしばしば挟まってくると思うんですよね。例えば、すごく単純なところで住所を書き間違えるっていうようなミスが仮に発生したとして、それは住所を忘れてるわけではないと思うんですよね。 高梨さんのミスというのは、例えば住所を正確に書くっていうのもタスク管理に、リストに住所を正確に書くみたいなレベルで落とし込んでいくわけにはいかないんじゃないかと思う。つまりすべてのミスについてあらかじめここにも気をつけて、そこにも気をつけてというのを全面的にリストアップしていったら、多分現実的じゃないと思うんですよね。 その辺はどういう話になってくるんでしょうか。 はい。本当に佐々木さんのおっしゃるとおりで、まず発達障害由来のいろいろなデメリットというか、しくじりみたいな局面を全部カバーするのは無理だと思います。私は。 ただ、それは無理だと思うんですけれども、ある程度はカバーできるなと。で、そのある程度でも何とかやっていけるんじゃないかなと思ってます。 なるほどね。 全部パーフェクトじゃなくても。 なるほど。要するにミスとかそういうやり損ないが減るということによって、また新しい展開が生まれてくるというような感じ。 そうですね。むしろ新しい展開っていうのが、タスク管理をすることによってある程度ミスやら何やら困りごとがなくなってくると、次第に自分を責めなくなるんですね。自分を責めなくなって自信が出てきて。 ある程度自信が出てくると、やっぱり人間誰しも発達障害の有無関係なくミスとかするものじゃないですか。それを究極的には気にしないでいられたらOKだと思うんですね。気にしないレベルまで引き上げてくれるっていう、そのぐらいまででいいんじゃないかなと思ってます。 なるほど。 自責っていうキーワードが上がりましたけど、Jさんどうですかね。 はいはいはい。ちょっとこれ今素朴な疑問として、高梨さんは現状そういう自責みたいなのってあるんですか。 まず自責しがちな傾向は、昔も今も変わらず持ってます。 なるほど。はいはい。 ただその自責傾向が発動する機会っていうのは減らせてますね。 それはご自身で作られているタスクペディアとかそういうツールもあると思うんですけれども、そういうのを使うことによってっていう。 そうですね。かなりそれが寄与してくれていますね。 これはどうやるんですか。すみません。 そうですね。私の場合、自責っていうのがですね、結構限られた場面を想定してるんですけれども、 自分がやんなくていい、自分が背負い込まなくてもいい責任を背負い込みすぎる、抱え込みすぎるっていうのが自責の、私の中の一番気になる形なんですけれども。 じゃあこのタスク、今誰がボール持ってんのっていう風になった時に、自分はボール持ってなくて、 あの人が今ボール持っていて、あの人からボール返ってきたら自分がボールを持つことになって、 そしたら自分が主になって責任を持って進めなきゃいけないけれども、 でも今ボール持ってないからちょっと手離れしてるよねみたいな、そんな状況って会社ではあると思うんですけれども、 それが、そんな状態でもなんか自分がやんなきゃいけないっていう風に考えすぎちゃうんですね。 そうすると他人の責任も自分に寄せつけちゃうみたいな、そんな感じになってしまって、 そうすると精神衛生上よろしくないんですよね。っていうのはお分かりかなと思うんですけれども。 っていうのを、じゃあこのタスク、今自分が主となって進めている自分ボール持ちなのか、 あるいは相手ボール持ちなのかっていうのがきっかり色分けされてると、 自責というのは正しく自責できる、自責しすぎないようにすることができるみたいな、 そんなのが見て分かるようなのが自分のタスク感じのやり方に含まれているので、いいのかなっていう感じがしてます。 うーん、なるほどね。ちょっと今度は私から伺ってよろしいですかね。 お願いします。 あのー、2つちょっと聞きたくなったことがあって、1つがですね、 そのボールが、すごくこれは実務的な話なんですけど、ピンポン玉のように行ったり来たりするっていうことが、 私の経験では時々起こるんですよね、仕事の状況で。 こういうのも、高橋さんは、僕はタスクペディアを一応拝見したこともあるんですけど、 全部付け替えるっていうのを実際やっていらっしゃるんですか。 えーと、例えばですね、1分、2分の間で1往復、2往復するみたいな、 そういう会話レベルの速さでのやり取りだったら、そこまではやらないかなっていう感じなんですけれども、 なるほど。 はい、例えばそれが1日とか、そういう単位で相手にボールが留まるとかいうのであれば、 ちょっとそこは反映させている感じですね。 それは相当、高橋さんにとっては安心材料として大事だという意味になるわけですね。 これはめちゃくちゃ大事ですね。 へー。 なるほど。 ちなみに、じゃあ現状の高橋さんのタスクペディアに、 おそらくボールがどっちにあるかっていうのが全部タスクごとに付いてるんではないかと想像したんですけれども、 それはおそらく現状を正確に反映しているというふうに感じていらっしゃる、そういう意味でしょうか。 はい、そうです。 なるほどね。 これ、ボールを持ってるのが自分かどうかっていう二択なのか、それとも誰がボールを持ってるかってバイネームも入れてるんですか。 いや、バイネームは入れてないですね。 自分かそれ以外か。 なるほど。 元ホストのローランドじゃないですけど、自分か自分以外かだ。 なるほど。 もう一つすみません、伺いたいんですけれども、 自責、正しい自責っておっしゃったかな、途中で。 これはそうするとですね、正しく自責した場合、高橋さんはあまり落ち込まないでいられるってことになるわけですか。 そうですね、あまり落ち込まないというか、正しく自責っていうのは過剰ではないので、 これはもう自分がやんなきゃなっていうふうに思えるものなので、特に落ち込みはしないですね。 それは、なんていうのかな、自責といっても自分を責めてるというわけではないってことですか。 そうですね、どちらかというと自分に責任があるぐらいな、その略の自責みたいなふうに考えていただければと思います。 実際のところ、それとはまだちょっと違った、途中出てきたしくじりとか、そういったやり損ないみたいなのが全部はなくならないとおっしゃってたんですけど、 全部はなくならない、つまり時々発生するそれに、それほど心は動揺しなくなったということですか。 そうですね、以前に比べては激減したので、もうそれぐらいだったら大丈夫だよね、みたいな感覚ですね。 なるほど。 すいません、一瞬だけJさんが接続中って表示されましたけれど、大丈夫ですか、今。 僕、高梨さんの声も聞こえないかも。 あれ、聞こえます? はい、今聞こえました。 大丈夫ですか。 はいはいはい。 なるほど、ちょっとすいません、今途中僕多分途切れちゃったっぽいんで、ちょっと続けてもらっていいですか。 そうですね、もう一つこれはちょっと前の話に戻るんですけれども、高梨さんはタスク管理で、今これをやる必要があるということが提示されると。 サイズ感保管、調整された上でっていう話だと思うんですけど、これをやらなければならないっていうのが明らかになれば先送りというものが避けられるようになるというお話をいただいたんですが、 大筋そういう話だと思うんですけど、先送りっていうのはしかしそれにも関わらずするものっていう印象が僕の中にあるんだけど、それはなんとかなっちゃうものなんですか。 おっしゃる通り、いくらタスク管理をしていたとしても、やっぱり手つけられない場合もあるわけで先送りはしちゃうと思います。 ただ先送ってるなっていうのがわかってる状態ぐらいはわかっとかなきゃなみたいな感じですし、 そこでやっぱりですね、それでも、じゃあとりあえず着手すれば、まあなんとか進むからいいんじゃないかなみたいな、これは先送りゼロの本の手寄りですけれども、 というのに後押しされてですね、もうとにかく着手すれば大丈夫みたいなそんな感じがあるので、あんまり先送りというものに苛まれることはないかなと思います。 これはすごいですよね。 なるほど。 自分のですね、このタスクに対して自分が責任を持っているかというか、ボールを持っているかどうかっていうのを判別しているというところが非常に面白いなと思いまして、 そうですね。先ほど高梨さんの話の中でですね、自分が責任を背負う必要がないところまで自分の責任だと思ってしまうところから辛くなっていくっていう話が少し出たんですが、 これはある意味、可視化するっていう意味でですね、自分がボールを持っているか否かっていうのを細かくつけていくっていうのはすごく面白いアプローチだなと思いますね。 ありがとうございます。 これですね、心理学的な用語で自己関連づけっていうらしいんですけど、 自分が責任を持たなくてもいいのに自分のせいだって思い込んでしまうという意味らしいんですよね。 で、自己関連づけっていうのをしやすいっていう、私はそう思っているんですけど、自分のことをですね。 だからそういう傾向があるからこそ、自分に責任があるのか、もしくはちょっと手離れして相手頑張ってっていうふうにするのかっていうのに対してですね、目を光らせているのかもしれないですね。 なるほど、なるほど。 そういうものを、ある意味そうやって一つ一つ意識していかないと、全部自分の責任だと思ってしまいがちだということなんですかね。 そうですね。例えば、もう本当に過剰書きトゥードゥリストみたいな、本当に基本的なトゥードゥリストですよね。 っていうのをバーって見たときに、これ全部やんなきゃいけないんかって言って、圧倒されて嫌になって結局挫折しちゃうみたいな、ものすごいそういう経験がありますけれども。 タスク管理挫折あるあるだと思うんですけれども、これって全部自分が背負い込まなきゃいけないって思い込んでるからなんですよね。 それって、実際100個タスクあったら100個とも全部自分ボール持ちだったっていうこともあるかもしれないんですけれども。 であっても、そうであっても、例えばそのうちのいくつかはすぐに誰かにパスできるかもしれないっていう風になっていくと、それが90個なり80個なり70個なりっていう風になっていくと、 だんだんと人が軽くなっていくわけで、そういうところまで踏み入ってですね、踏み込んでタスクっていうのを把握していくと、結構タスク管理のプレッシャーっていうんですかね、っていうのからは逃れられるんじゃないかなと思ってます。 なるほど。 これは我々の書籍先送りゼロという本を書きましたけれども、これの現在の初版の帯は先送りの真の原因は〇〇っていう帯書いておりまして、ここの〇〇の中に入るのは実は自責なんですよね。 自責っていうものがなくなっていくと、僕は先送りっていうものも根本的になくなっていくと思ってて、自責っていうのはすごく大きいキーワードかなと。 そういう意味だとですね、今回この愛すべきボイシーの放送タイトル、現代の仕事術タスク管理っていうタイトルにしてみたんですけれども、 一つですね、現在のっていう意味でタスク管理とか仕事術っていうものを見ていくと、僕は自責っていうのがすごく大きいテーマになってるんじゃないかなという気もしてるんですよ。 これはもう本当に誰でも共有してるテーマなんじゃないかなって思ってて。 というのはですね、すごく、何て言うんですかね、昔仕事術とかが出てきたときって、2000年代初頭くらいが一つブームがあったと思うんですよ。 佐々木さんとかが発信を始めたくらいの2000年代初頭くらいのハックブーム的なときですよね。 あの頃ってしきりに主体制みたいな言葉がすごく言われてたと思うんですよ。 これっていうものがですね、もう20何年くらいですか、主体制を発揮しましょうというものをですね、すごく主流になってきた結果ですね、みんな自責傾向に落ちちゃってるんじゃないかなっていう気もしてるんですよね。 僕は先送りゼロの中にあまりそこまでは書かなかったと思うんですけれども、主体制っていうものはもっと疑ったほうがいいんじゃないかって思ってるんですよね。 だから先送りゼロっていうのは、とにかく今日、自分がこれさえ前に進めればこれでいいんだ、その区切りをつけましょうっていうところから入るわけですけれども、 あれっていうのは要するに自分ができることには限界があるのだし、何でもかんでも自分の責任するなっていう、その一つの儀式としてもすごく有効な気はしてるんですよね。 だからですね、主体制っていうものがどうしても重きを置いてしまうと絶対に自責に反転しちゃうと僕は思うんで。 自責と主体制っていうのもちょっと疑ってみたらいいんじゃないかなって思ってて、そういう意味でこのボール持ちをつけるとか、そういう話はすごく本質的な話なんじゃないかなと思いましたね。 本当に私なりに今のJさんの話、めちゃめちゃ共感してるんですけれども、主体制って結局自分の思う自分の責任が過度に肥大していく感じだと思うんですよね。 できますよね。 効率性とか生産性とかを追い求めると、やっぱり一人当たりどれだけ仕事をやったかっていう競争みたいな感じになると思うんですよ。 それをたぶん会社としては奨励すると思うんですけれども、でもそれって再現がないんですよね。 今思い出したのが、私会社員のときに総務をやってたんですけど、 総務っていわゆる間接部門って言われるですね。営業さんとかじゃないですね。経理とか法務とか人事とかそういう部門の、他の部門がやらない仕事をすべて受け止めるのが総務だ、みたいな。 そういう定義がなぜか自分の頭の中にあって、要は会社の中の駆け込み寺になりますみたいなことを言ってですね、一人で別に言ってたわけなんですけれども。 でもそうすると無限に仕事って増えるんですよ。 それってすごく主体的に仕事に対して取り組んでいるすごくいい状態だと思うんですけど、それを頑張った結果どうなったかっていうと、仕事が続けられなくなって休職しちゃったんですね。 だからそれとちょっとつながりがあるのかなと思いますね。 そうですね。さらにですね、そういうケースって多分あると思うんですけれども、さらにこれが辛くなるのはですね、仕事と人生が一体化しちゃったときにさらに辛くなるんですよね。 仕事の中で主体性を発揮しましょうと。それなりに会社の役に立つようなことをやっていきましょう。そういうことを主体的にやっていきましょう。 これがそれなりに大変だと思いますけれど、これだったらまだいいんですよ。致命的にはならない。 ただこの仕事がうまくいくかどうかっていうものが人生の価値と直結しているってなったときに、これはかなり辛いと思いますね。 ここに線引きがないと。 今ってここの線引きってすごく難しくなってるじゃないですか。それこそ20年前にタスク管理だ、仕事術だって言われたときっていうのは、あくまで実務的な業務的なものをどううまくする、どううまくこなすかっていう話だったと思うんですよ。 でも今ってそれが拡大されていって、人生そのものを良くするものみたいだ。人生の私生活を踏まえたタスクを管理しましょうっていうことに自然となってきたと。 こういう仕事の範囲内を超えてっていう話になってきたときに、主体性が大事で、自責志向っていうものを深めていってしまうと、これはすごく辛くなると僕は思いますね。 自分なりに今すごい思い当たるところばっかなんですけれども、まず一つお話ししたいなと思ってるのが、私タスク管理は仕事でしか知ってないんですよ。 仕事とプライベートっていう分け方があると思うんですけど、プライベートはできるだけタスク管理しないようにしていて、 使っているものといえばリマインクンとか、あとはメモ帳アプリですね。 それで買い物するの忘れないとか、買い物リストをとりあえず作って、それで買い物をしたらポチポチポチポチ押していって、これでOKだなみたいな。それぐらいしかやってなくて。 でもタスクって日常にもたくさん無数に存在すると思うんですけど、それをタスク管理することを私は放棄してるんですね。 それってもしかしたら、タスク管理の範囲が無限に大きくなってしまうのを、自分なりに抑止してるのかな、止めてるのかなっていう感じがしてます。 僕はそれは大正解だと思いますね。いわゆるタスク管理手法みたいな、それこそ仕事向けに考えられたような手法だったら、仕事に限定するほうが絶対僕はいいと思いますね。 じゃないと、再現なくこの実績指向が広がっちゃうんで、どっかで線引きしておいたほうが、僕は結果的にはうまくいくと思いますね。 そうですね。そこでですね、私の中ですごくキーワードになるのが不安っていう言葉なんですよ。 タスク管理するかしないかって、今仕事とプライベートって分け方したんですけれども、言い換えると、それがうまくいかなかったときに大きな不安を感じるか感じないかなんですね。 なるほど。 仕事だと、やらないとお給料とかに直結するので、生活がどうにかなっちゃうみたいな感じになると思うので、不安を覚えざるを得ないと思うんですね。 でも、例えば買い物一つ、牛乳買うの忘れたぐらいだったら、不安感じないんですよね。 日常生活でも、例えばいつまでに大焼けの期間に出さなきゃいけないものがあって、そういうのはちょっと気をつけたりはしますけれども、基本的に仕事ほどの不安は個人的には覚えないんですよね。 だから不安を感じるかどうかっていうところで、タスク管理するしないを分けているっていうのもあるのかなと思います。 なるほどな。それはめちゃくちゃいいと思いますね。 これがですね、プライベートまでタスク管理するの大変だよねと、牛乳一本忘れたぐらいで、そんな困らないじゃないかっていうこと言われたら、その通りだと思うんですよ、みんな。 それはある意味では否定的に論じてるからであって、ただこれをポジティブに論じることができて、やりたいことをやりましょうっていうのが一つとこなんですよ。 やりたいことを考えて、これはあなたの人生なんで、やりたいことを全部やりましょうという感じの言い方っていうのはすごくポジティブなんだけれども、 これっていうのはある意味、線引きはなくなるわけですよね、仕事とプライベートっていうのは。 こういうやりたいことをやりましょう。人生の自己実現的な、目標管理的な、今年の目標を立てて、1年の計画を立てて、やりたいことを何でもかんでもやっていきましょう。 そういうためにタスク管理っていうものを生かしていきましょうって、こういうアプローチもあるわけですよね。 これはね、結構大変だと思いますね。 そうですよね。 うん、私はJさんの話は一応存じているから、よくわかる気がします。 で、さっき高梨さんが不安というキーワードを出されたんですが、高梨さんのタスク管理がある限定された枠に収まるのは、 つまり不安にならないためという目的で、たぶん収束するからなんだろうなとは思いました。 おっしゃる通りですね。 何かをしなければまずいことになるっていうのは、多くの場合、人に頼まれたことを意味して、仕事なんですよね。 だから仕事だけを管理するようにしていれば、どこまでも広がっていくことはないだろうと。 Jさんが今おっしゃったのはそのちょうど逆の話で、誰からも頼まれていないこと、自分が好きなことだからね。 やるというふうにしていくと、原動力となっているのが、もともと自分がやりたかったという気持ちにベースがあるから、 それをきっかけにして広がっていったタスク管理は、おそらく実行されないまま非大化されていくだろうっていうような話ですよね、たぶん。 いや、そうっすね。 で、僕ちょっともう一つ、高梨さんのお話を伺って、不安っていう話の流れの中で思ったんですけれども、 高梨さんは、御著書の中でですね、これは非常に面白いエピソードだなと思って、記憶に残ってるんですけど、 社長さんなのかな、怒られたくないんですっていう話をされたと。 つまりこれは高梨さんの先ほどの不安に絡めて考えると、怒られることが不安だっていう話になるんじゃないかと思うんですけれども。 そうですね、ほぼイコールだと思います。 これは別の言い方をすると、怒られても構わなければその不安はなくなるってことになりますか? えーと、今ちょっと思ったのは、ほぼイコールって先言ったんですけれども、 たとえ怒られなくても、何か仕事上で失敗したとかだと、それだけであ、迫ったって、 誰からも怒られないけれども、自分の中で自分を責めてしまうっていうのは発生すると思いますね。 誰からも全く怒られなくても発生する。 そうですね。自分の中で、それこそ自責ですけれども、 なんでこれやっちゃったんだ、自分はどうしてダメなんだろう、みたいなのが始まっちゃうと思いますね。 その辺なんですけれども、発達障害的な話なのか、また性格の問題なのかわかりませんが、 Jさんにも聞いてみたいんですけどね。 ごめんなさい。すいません。ちょっと今途切れましたかね。 自責が広がるという話、自責が広がるというのは、自分の責任範囲が広いという意味ですよね。 高梨さんの先ほどのお話はそういうような話だったと思うんですよ。 すいません。話の途中かもしれないんですけれども。 その意味と、私は二つ使い分けてるような気がして、 自分を責めてしまうっていうことと、自分の責任の範囲が意図せず広がってしまう、みたいな。 二つの使い方をしてるなという感じがしてます。 その二つって、なんとなく聞いててすごく思うんですけど、 高梨さんは大変責任感が強い方だって感じがするんですよね。 おそらくそうだと思います。 その責任感がとても強いということと、いろんなことを忘れてしまうというのはどう両立するんですかね。 これはちょっと興味本位で聞いてるところがあるんですけど。 はい。相関関係はなく両立してしまうんですよ。 なので困っちゃうんですね。 責任感強いにもかかわらず、忘れたりとかいうのを連発するので困ってしまう。 Jさん、自責の念。僕この本はまさに我々の本のコアになってる部分でもあるんですけど。 自責が強いのに先送るって本来おかしくないですか。 それは自責…。 自分の責任感が強いと、今の田中さんが言ったように、自分の範囲は大きいし、 さっきの会社で言うところの、その他の仕事は全部自分がやるんだっていうところに、そもそも別に入れる。 それに別に入れるっていうのはものすごくある意味、会社にとっても貴重な感じもするし、 主体的な感じもそれこそするわけですよ。 なのに、やるべきことがやってきたときにそれを先送るっていうのは、素朴に考えて不思議じゃないですか。 というような質問なんですけど。 今、自責の念が強かったら必要なことをやるんじゃないかということですよね、そのために。 普通に考えればね。 そうですよね。 本当はそんな気もするんですけれども、一つはですね、それでも先送りしてしまう理由の一つは、 結局結果がわからないからだとは思うですよね。 要するに、あるこれやらないといけないなっていうことをやったとして、それが裏目に出ることもあるわけじゃないですか。 そうですね、現実にはね。 結局、これは自分のやるべきことだと、これやることは自分の仕事なんだっていうのは、ある意味結果に目を向けてるわけですから、 これが確実性がないものに関しては身動き取れなくなるっていうのは一つあると思いますね。 なるほどね。 っていうのが一つ、わりと実務的なというか、というところがあって。 あともう一つはですね、こういう言い方がいいのかはちょっとわかんないんですけれども、 自責が強いということは責任感があるというか、自分の責任範囲のことをきちんとやろうという気持ちなわけじゃないですか。 そうですね。 本来そうしたいなんてことはですね、これこっちも思ってないんじゃないかって僕は思うんですよ。 そうしないといけないと思ってるだけであって、別にそれがやりたいからとか気持ちいいからとか、 僕はそういう人間になりたいからっていうものとは全く違くて、 むしろそういう人間とは真逆の人間になりたいとすら思ってる節もあるんじゃないかって思ってるんですよ。 全然それは望んでないんじゃないかっていうのはあるんですよね、僕の中ではね。 だからそれに反する行動をとってしまうっていうのは当然起こり得ると。 なるほど。 いや面白いですね。 そういう人も確かにたぶんいるんじゃないかと思うんですけども。 今Jさんの話を聞きながら、自分の場合どうだったかなっていうのを一生懸命考えてたんですけど、 過ぎたるは及ばざるが如しだなと思ってましてね。 責任感が適量だったらいいんですけど、強すぎると完璧主義に陥るんですね。 そうするとですね、ちょっとでもできないなっていう状況の兆しが見えると、 ああもうだめだ。自分はだめだっていうふうに考えちゃうんですね。 そうすると、すべてを手放したくなっちゃうんですよ。 で、結局動けなくなって先を切りしてしまうっていう感じなのかなというふうに、 今、過去の自分を思い出しながら、そんな感じなんじゃないかなと思ったの。 今お便りでですね、自責の念が強いとタスクが重くなる感じがしますと。 大木さんありがとうございます。 いいコメントありましたけれども、これはありますよね。 だからこれが結局、一つ先送りの原因の最たるものの一つになると思いますね。 タスクが重くなるっていうね。 そうですね。自分の感覚で言うと、 やっぱりちゃんとやらなきゃいけないっていうのが強すぎて、 ちゃんとできなさそうみたいなのがあると、 途端に重く感じられて、いやそれできなさそうみたいな感じになって、 そうすると目の前から押しやりたくなっちゃうみたいな、そんな感覚ですね。 わかります。 で、一つここには妄想があって、 やっぱり重いタスクなんてないんですよね。 僕と佐々木さんの中で重要なタスクも重要でないタスクもないという話をよくしますけれども、 重要かどうかっていう話が出てくると、重いタスクも生まれてしまうと。 そこに責任感とか緊張感が生まれちゃうから。 結局タスクの重みづけとかですね、 そういうものを僕はやめていったほうがいいと思ってるんですけどね。 でもこの辺はどうなんでしょう。高梨さんとはまた考え方が違うかもしれない。 そうですね。その重みづけの重みの考え方かなと思ってるんですけど、 優先順位はつけるんですけれども、 これ手つけづらいなとかっていうのはやっぱりあるなと思っていて、 それを重みって言うんだったら、私はまだ重みづけをしているなと思ってますね。 ただそれってでも、ある意味自分が作り出したイリュージョンみたいな、 そんなもんなんじゃないかなってうっすら思ってたりするので、 なんだろうな、この自分の考えめんどくさいなって自分で思ってる嫌いがありますね。 わかります。 そうなっていくとですね、僕はタスク管理っていうのがですね、 うまくいくパターンって二つだと思ってて、 一つは適応範囲を区切ること。 これだから仕事とプライベートで仕事だけに適応しようとか、 もしくはこれ逃したらやばいよねっていうプロジェクトだけに絞る。 これは僕は結構うまくいくと思うんですよ。 そうするとあくまでそのプロジェクトの中の話であって、 もしくはあくまで仕事の中の話なんで、 それが人生全体に影響を及ぼすことはないというある意味線引きができるからですね。 そうなってくると、タスク管理とかこういうものっていうのはどんどんスポットでやっていくっていうのが最適解なのかっていうと、 それとまた僕は別のやり方があると思ってて、 なぜなら僕は別に仕事もプライベートも境目がないんで、 そういう線引きをしてないんですけれども、 それでも僕がうまくいく、タスク管理がうまくいくなって思ってるパターンがあって、 それはタスクをやらない、どちらでもいいっていうことをあらゆるタスクに適応するってことなんですよね。 タスクっていうものをですね、ピックアップしますね。 なんでもいいんですけれども、ボーイシューをやるとか、今やってますボーイシューをやるとかね、本を執筆するとか、 こういうタスク管理なんでもあるんですけれども、その一つ一つに対してですね、大前提として、 これをやるかやらないかっていうのは全くどっちでもいいことなんだっていうことを常に忘れないでおくっていう。 なのでボーイシューをやろうがですね、ボーイシューをやらないが、 僕の人生には何の関係もありませんっていうのをですね、ある意味分かっている必要があると思うんですよね。 そうすると僕は、別にプライベートの仕事の垣根っていうものがあろうがなかろうが、 こういうタスク管理とか時間管理っていうのは、それなりに有効に機能すると思いますね。 ああ、なるほどな。 佐々木さん、そんな感じですけど、どう思います? 全くそう思うんだけれども、一つこの件に関しては、そういうことってタスク管理そのものには反映させられない話ですよね。 つまり、このここにある全てはどっちでもいいっていうのはもう大前提として、タスク管理の下にあるものであって、 タスク管理上でそれを表現するってわけにはいきませんよね。 実は、タスクを実行する際に、どっちでもいいって書くことはできますけれども、 どっちでもいいと思っているからできるって話なのであって、タスク管理そのものの手法ではこれはないじゃないですよねっていうことです。 司令人が猫みたいな感じでしょ。 僕はね、ログを見ていっつもそういうことを考えますね。 ログを書いてないとなかなかね、そういうことを考えなくなっちゃうんですよ。 タスクっていうものを上げてですね、ログっていうものを取ったりしていると。 そういう中でですね、これはやってもやらなくても本当にどっちでもよかったなっていうのをですね、毎回思うようにしないとですね、 ついつい実も回している中でですね、これは自分の人生にとってとても大事なんだと、タスクシュートクラウド2を開発するのは僕の人生にとってとても大切なことなんだと、つい思っちゃうんですよね。 だからこういうものはいちいちですね、こう書いておいて、ログを取って、ああこれやってもやらなくてもどっちでもよかったなっていうのを思い直すきっかけにしてるっていうのはありますね。 僕がよく聞かれることをJさんに聞いてみるんだけど、 これはね、本当にそう思えないようなものでも本当にそう思えます。 どういうことですか? 一般的にそう思うのは、今のタスクシュートクラウド2なんかはいい例だったと思うんですけど、 そう思えるようにどうやってなったらいいんでしょうってやつですね。 いやもうこれはその文字を見るたびに思い浮かべるっていう方だと思いますけどね。 なるほど。 これを思わない努力っているんですよ。 それをしないとどんどん深刻なものになってっちゃうんですよ、その仕事が。 だからその仕事を深刻にしないために僕はタスク管理っていうものをした方がいいと思いますね。 なのでですね、僕はログとか取るわけですけれども、そのたびにですね、そういうことを思い直すきっかけとして使うっていうのが一つ一番僕の中でタスク管理の効果あるところというか。 こういうことをしないと本当にどんどん話が深刻になってくるんだよね。 すごいわかるのは、結局タスクとか仕事とかってツールの中に収まっている情報に過ぎないんだっていうふうに思うようにしているところが私にもあって、 それと割と似てるのかなと思います。 この距離を作るっていう感じですかね。 そんな感じです。 はい、よくわかりました。 ありがとうございます。 ということで残り4分くらいになってきたんですけれども、そんな話をしつつですね、 来月、また高梨さんとはですね、タスクシュートジャーニーというイベントでさらにですね、タスク管理というかこういう不安、もしくは仕事とどう不安なく向き合っていくかみたいな、 どう自責なく向き合っていくかみたいなね、その辺をテーマにですね、ちょっとイベントでお話できるといいなと思っておりまして、 こちらはまたですね、お知らせさせていただきますので、ぜひ楽しみにしていてください。 タスクシュートジャーニー4というイベントでございます。 はい。 はい、それから高梨さん直近であの登壇予定があるということなんで、ぜひそちらもお聞かせいただけると幸いです。 はい、冒頭でもちょっと申し上げましたけれども、発達ソンフェス2024というのが4月の5日にありまして、 こちらリアル開催で大阪の京橋のクイントビリッジという施設でやるんですけれども、参加無料です。 で、あとその中でですね、セッションがありまして、そのセッションはYouTubeで後でアーカイブに残って見れますし、 何より全ての参加が無料なので、ぜひ皆さん来てください、見てくださいっていう感じですね。 はい、ありがとうございます。それから新刊も3冊出血中ということですんで、楽しみにしております。 いずれもちょっとタスク管理関係ある本ですので、ぜひですね、3冊でやろうかな、頑張りたいなと思っております。 はい、ありがとうございます。佐々木さんなんかありますか? 4月の7日にタスク習得手帳のセミナーをやります。これは第1回になりますね。 私は現地に赴いて、これはオンラインオフラインのハイブリッドでやることになりましたので、よろしければこちらを。 生まれて初めて私もタスク習得の手帳というものを手にして、果たしてこれがアナログでちゃんとやっていけるのかということを 検証しつつ、どのように便利に使っていくかの模索をしていくという内容にもなっています。こちらよろしくお願いしたいと思います。 はい、ありがとうございます。4月の7日日曜日ですね、タスク習得手帳セミナーオフラインで開催します。 これが第1回目ということなんで、ぜひこの記念すべき第1回目に来ていただけますと幸いでございます。 僕はドイツから応援しておりますので。 ありがとうございます。 はい、という感じで今日の生放送は以上にしたいと思います。よろしいでしょうか。 はい。 はい、じゃあ今日ゲストとして来てくださいました高梨さん、佐々木さんありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 はい、またですねディープなタスク管理トーク引き続きしていきましょう。 はい、じゃあ今日の生放送は以上とさせていただきます。 あなたの従順なるしのべ 松崎より