# タイトルコール ざわつく小学生ママラジオ。この番組は子育て、教育、ライフスタイル分野について取材を続ける フリーランス記者の宮本沙織がお届けいたします。 # ゲストトーク　沼賀美奈子さん こんにちは。今日も先週に引き続き、沼賀美奈子先生にいらしていただきましたゲストトークの回となります。 沼賀先生は昔話の研究者で、現在は大学の講師もお勤めになっておられます。 昔話は子供たちにとっていろいろな効果があるそうです。この辺り、根掘り葉掘り聞いていきたいと思います。 沼賀先生、今日もどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 昔話を読む、絵本を読むというのは子供たちにとってとても良いという話は聞きますが、 具体的にどんな風に良いのかという部分が気になるじゃないですか。ザワママ世代としては。 そうですよね。やっぱりコスパ良く良いことが、厳正利益じゃないですけど、良いことがなかったら、ザワママ世代はやってる暇ないですからね。 そうなんですよ。結構うちのリスナーさんたち、友働きも多くなってきておりますので、 どうしてもお手軽な、今読み聞かせをしてくれてるYouTubeとかあるじゃないですか。 アップデートが出てきたりとか、ああいうのを使ってしまったりというところもあるんですけれども、 それが全部悪いってわけじゃないとは思うんですけどね。 ただ親御さんが読むことによっての、何か良いところみたいなところがあるんだよというのを、 先生の今回の御著書を読んで、すごく感じた部分があったので、突っ込んで聞いていきたいなと思いまして、 今回、ゲストに来てくださいと、お願いいたしましたところ、心よく引き受けてくださいました。 本の中でね、先生の本、昔話の魔法という本が今回、青春出版社さんから出ているんですけれども、 こちらにね、帯のタイトルにもなってたんですよ。 生きる力と考える力が勝手に伸びる。読み聞かせのすごいコツということで、 もうそれ勝手に伸びてくれるんだったら、こんなに良いことはないと思ってですね、 ちょっと上手にとったわけなんですけれども、 最近、幼稚園児でさえAIちゃんと話すことあるじゃないですか。 そうですね。 小学校低学年になってくると、もうまあまあ巧みに使ったりしますよ。 スマホ、低学年でも所有率がすごく上がってきているので、 ものすごくいろんなことをAIちゃんとお話ししたりすると、 そうすると聞けばすぐにいい感じの答えが返ってきてくれるんですよね。 だからポンと欲しい答えが返ってくるっていうのに慣れすぎちゃってて、 これはこれでちょっと実は育たない部分も出てくるんですよということが、 先生の本の中でちょっと書かれていたので、そこを少しお伺いしていきたいなと思うんですが、 その力の一つがレジリエンス力じゃないかということで書かれていたんですけれども、 レジリエンス力というのは大人の世界でも言われるようになってきてますけれども、 折れない心ってことですよね。これ日本語で言うと。 そうですね。折れない心、折れない力とか、 一旦折れそうになっても復活するというか、へこんでもまた戻ってこれる力というかね。 そういう感じで捉えてますけれども。 ところがこのAIちゃんとか、IT機器が子供の頃から手元にあって、 大人でも若い子たち結構そういうところあると思うんですが、 正解がすぐ出るっていうことの環境に慣れてしまうと、 正解しない自分、すぐに正解あっていることができない自分が許せなくなっちゃったりとか、 あと失敗することに極度にプレッシャーになったりとか、 怖いなって感じるようなことが多くなってきてるんじゃないかなと思うんですが、 そのあたり沼賀さんもちょっとお感じになってるんですよね。 そうですね。やっぱりだいぶ昔というとかしですけど、子どもたち全般見てても、 自分の子どもだけじゃなくて、いろんな保育園とか幼稚園の子どもたち見てても、 その辺変化があるかなという気はしています。 やっぱり折れない心というか、折れにくくなるためには、 禁止眼的にならないというか、世界がいっぱいとやっぱり追い詰められる。 これ大人も子どもも一緒ですけど、やっぱり小学生の自殺率が増えている。 自殺数が増えているとか、中学生とかですね。 ニュースになってますけど、やっぱりニュースっていうレベルじゃなくて、 私の子どもさんに言いますけど、子どもたちの学校の先輩であったり、後輩であったり、そういうことがあったり。 あとやっぱり近所のママ友から小学生、中学生、高校生ぐらいまでの子どもがいるママ友から相談されて、 実は隣の席で仲良くしてた子が亡くなってしまったんだけど、 その場合子どものケアってどうしたらいいだろうか、ショックを受けてるんだけど、 っていう話がコロコロあるっていう。 ニュースで数増えてるんだっていうレベルじゃなくて、肌見で感じてるというか、 顔の見える知り合いのお子さん、それこそ学校で挨拶したことあるようなお子さんが亡くなったりとかいうことが実際に起きてて、 やっぱり学校と家庭の基本往復だからこの子たちって、 家庭でちょっと追い詰められて、学校で追い詰められてってなると、もう逃げ場がない。 もうダメだみたいな感じになりがちだと思うんですけど、 その時に世界を知って、他の世界とか他のルートがあるっていうことを知っていると、 逃げ場があって、これは実際に聞いた大人になった人の話ですけど、 お話の中で辛い状態の長い時期があっても、その後助けが来るとか、 辛い時期があったから、それを我慢したから幸せになったみたいなお話、物語を聞いたことで耐えられた。 具体的に彼女が言ってたのは、蜂かづき姫っていう昔話だったんですけど、 ずっと頭で蜂をかぶっている、不思議な昔話で、 頭の蜂が取れなくなっちゃう、かぶってて取れなくなっちゃった。 蜂から化け物扱いされて、自分の家じゃなくて、別の村に出て行って放行してっていうような話なんですけど、 昔から結構いろんなところにある。 それを耐えて、最後は蜂も割れて幸せになるよっていう話なんですけど、 そういう最後は幸せになる、大変な人が最後は幸せになるっていうことを物語として知ってたから、 家庭と学校がちょっとサポートのない状況だったけど、耐えられたって言って、生きてられたって言ってた人がいて、 物語を知るってそういう機能というか、そういう効果があるなっていう風に思ってるんですよね。 特に子供にとっては狭い世界しか知らないから、別の世界が物語の中だろうと、そこの境目があまりない世代だっていうこともあって、 希望になりやすいとか希望になる、自分の契約詞として増えるっていうのが、 もうダイレクトに命拾いすることにつながることもあるぐらいだなっていうのを何人か聞いてるので、 あまりに重すぎるしダイレクトだから今回書こうかなって書いたけど、そこもボツになったところなので、 自殺止める力あるよね物語ってっていう風に思ってるけど、 そういう意味でのダイレクトなレジリエンス力というか折れない力というか、 気伸びる力にも大きくし、そこまでじゃなくても例えばちょっとトラブルがあって、 喧嘩してしまったとか何か忘れ落としてしまったとか、子供だと本当ドッジボール大会に補欠になってしまったとかいろんなことがありますけど、 そういう何かがあった時にその出来事が物語をいっぱい持ってる子って、物語の途中だっていう風に感覚的にストンって落ちやすくなるっていうのがあると思うんですよね。 何かあった時にもうここで終わった終わったっていう風に思わないってことがやっぱり人っていうのは特にそのレジリエンス力につながる折れない力にある。 ここで最後だと思っちゃうからまあそれ大人もそうですけど、これでもう終わったわって思うからもういろいろ諦めてしまうので、 やばい。ここ盛り上がってきたみたいな。ここクライマックスみたいな感じ。 この苦労があるからゴールが輝くんだみたいなね。 事件が起きたから次仲間が集まってくるかもとか、こんな難題が突然目の前に出されたからおじいさんが透明マントをいきなりくれるように出てくるかもみたいな感じの場所ですよね。 それって俯瞰するっていうことと非常に違っていると思うんですけど、物語を思っているとその場所が実は物語の途中っていう風に俯瞰できて、この先にでも何か助けが来るんだろうとか、 この先に何か違う展開があるだろう、これからが面白いところだっていう風に思える力がついてくるっていうのは、実際自分の子供たちなんか見ててもそういう俯瞰力というか抽象化力がつく。 抽象化力がつくとやっぱり折れない心もつくけど、結局学力がつくので一番大事なのはレジリエンスとかそういう生きる力だと思うけれど、生きる力がつく過程でいろいろつく抽象化力とかそういうものが結局は学力につながる。 僕なんかは東大生ですけど、東大の国語、東大の現代文化なんかを受験生の時にやってて、横からオンラインの授業とかも、それこそ今でしょうの先生の授業をオンラインでやってたの。 横から見てたら、やっぱり基本的には抽象化して、どんな長文でもどういう展開かっていうのを俯瞰して構造をつけられれば、東大の国語も簡単に解けるんだなっていうのを横から見てて思ったんですけど。 だから中学受験ももちろんそうですけどね。構造がわかるというか、俯瞰できる。俯瞰できると折れない。力が結局つきやすいっていう。 早い思考と遅い思考というところにもつながってくると思うんですけれども、やっぱり俯瞰できるためには早い思考だけだと難しいと思うんですよね。 年齢やお子さんの聞ける力によってお話の長さが変わってくると思うんですけれどもね。でも徐々に話が長くなれば長くなるほど、展開が盛り上がりが何かしら出てくるわけじゃないですか。 そういうのをいろいろと、人生で全部それを一気に自分が経験するのは難しいけれども、物語の中で追体験することができるので、そこがやっぱりすごく しかも子供の頃にそういう物語が頭の中心の中に残っていると、その物語とつながらなかったとしても、なんとなくそういう力って体が覚えているというか。 そうですね。ありますね。感覚的に。 そう、あるのかなってすごく思ったりしますね。なんだかそうなんですよね。 また、何て言ったらいいんでしょうかね。不感力みたいなものって、他に何でつけられるって聞かれたときに、すっごい難しいと思うんですよ。 確かに、そうですね。 だからやっぱり物語の読み聞かせとかは必要なんだろうなということをすごく感じました。 あともう一つ、最近ここ何年か取材している中で、学校の先生とか幼稚園の先生とかからちょっと伺ったお話で、 例えばなんですけれども、今学芸界とは言わなくなってきていると思うんですけれども、そういう物語をみんなでやりましょうという発表会的なものがあったとします。 そのときに、お子さんがなりたい役になれなかったと。 ありますね。 ありますよね、よく。 子供役みたいなね。 押しの役が子供たち2人にあって、自分どうしてもこの役やりたかったのに、選ばれなかったと。もう号泣してしょうがないんですけど、 うちの子なんとかその役に入り込めませんかっていうご相談が来る機会が、昔と比べて増えてる気がするっていう。 ですよね、みんなおっしゃいますね、先生と。 もう大変だなぁと思っていつも見てます。 これも沼橋さんの本を読んでいたときにちょっと思ったことがあって、もちろんやりたい役があるのもすごく素晴らしいことでいいことだし、 こんなに泣いて、私もう学校行かないとか言い出すくらいになってるんだったら、親としてはね、この子の今の悲しみをなんとかしてあげたいと思って、 学校になんとかなりませんかって言ってしまう気持ちもわからなくはない。 なんだけれども、これ実はこの折れない心を育てる絶好の来ましたレジリエンスチャンスみたいな感じで考えるといいんじゃないかなってちょっと思ったんですよね。 本当そうだと思います。やっぱり親が今、自分ももちろん自戒してあれですけど、保護になりすぎというかところはありますよね。 思い通りにいかなかったことが子供にとってチャンスっていう風に、親が捉えてその物語を一緒に生きるとそうなるっていうところが絶対あるので、 やっぱりそこで親が、子供はね無意識にかもしれないけど、親が意識的にこれは折れない力を育てるチャンスだなっていうふうに今のね、さおりさんがおっしゃったように捉えるだけで全然違うから、そういう意味でも 子供に昔話語り聞かせるとかっていう間に自分の中に物語の型が入ってくるので、その中に自分の子供を置ける、置いて保管できるっていう力がつくっていうのは、それはやっぱり子育てしてる、まだ小さい子を育ててる後輩、大学時代の後輩なんかがよく言ってましたね、言ってくれてましたね。 自分の子供をもちろん俯瞰できるようになるけど、自分の子供を俯瞰するのって本当それ以上に難しいから、そういうふうにできる。 確かにね、今大変ですけどね先生、桃太郎1、桃太郎2、桃太郎さんみたいな桃太郎10人ぐらいいて、誰が桃太郎だったのかもわからないし、もうストーリーが頭に入ってこないよみたいな、全員違いすぎて場面ごとに子供が変わってるから、どれが主人公かわからないよみたいな劇もね、ありますよね今ね。 今田さんもね、いろんな学校や幼稚園や保育園にね、きっと視察に行かれたりとか研究のために行かれてると思うので、そういう場面ご覧になってると思うんですけどね。 それがまあ確かにね、いろんな子たちにチャンスを与えるという良い面もあるかもしれないけれども、じゃあその思い通りにならないことになった時に、どうやってそれを自分の中で解消、気持ちを整理をつけていくかみたいな練習にもなりますからね。 ここちょっと考えなきゃいけないな、やっぱり大人は親はっていうところもね、ちょっと思ったりしました。 本当その通りだと思います。 今日もどうもありがとうございました。また来週もどうぞよろしくお願いします。 ありがとうございました。 # トーク 沼賀先生とのお話2回目をお届けしてまいりました。 来週も金曜日に沼賀先生との対談の模様をアップしていこうと思っております。 本当に面白い方で、1回目の放送を聞いていただいた方、先週の金曜日に沼賀先生との第1回目が放送になっておりますので、こちらもチェックしてみてください。 そしてザワママお茶会、いよいよ明日開催なんですが、昨日締め切らせていただきました。ご参加表明してくださった皆さんありがとうございます。 最初に言っておきます、めっちゃアットホームな会です。覚悟して来てください。 本当にお茶会になっております。 また第1回目なので、皆さんと交流しつつ、また次回どうかな、いつがいいかな、そんなこともね、少人数だからこそ話し合いながらできるかなと思ったりしてますのでね。 今度はお茶会じゃなくて、なんか学校見学散歩とかがいいなとかね、いろいろあるかもしれませんのでね。 ザワママリスナーの皆さんとともにザワママほにゃらら、今回はザワママお茶会ですね。 いろんなほにゃららに当てはまるものをね、リスナーさんと一緒に楽しめたらいいかなと思っておりますので、アイディアもどしどし募集いたします。 そして実はですね、ちょっと先日ちょろっとアルファベットで、昨日かな、アルファベットでちょろっと言ったんですけれども、このザワママの放送のためのインタビューもできることになりましたので、もうちょろっとだけね、情報を公開したいと思います。 実はですね、あの超人気の教学校ですね、大学附属です。渋谷の近くにあります。A、アルファベットです。Aほにゃらら学院さんです。 大体わかりますね、みなさん。こちらの学校さんにはですね、何度か私も取材に伺ったことがあるんですが、今回ですね、7月の頭に、ここのね、先生にお話を伺えることになりました。 まあちょっと今すごく難しい。もう倍率がね、高いんですよね、毎年。でもね、ザワママリスナーの皆さんの中には、ここね、いいなと思ってるんですとか、子どもがここどうしても受けたいって言ってるんですっていうご家庭もあるかもしれませんのでね、宮本を代表してお話を聞いてまいります。 なので皆さんどうぞ書き込みの方にですね、宮本に聞いてきてほしいことがありましたら、コメント欄に残していただけたらと思います。 そしてね、一般の人にコメント見られるのはちょっと恥ずかしいわという方いましたら、一般公開はしないでくださいって冒頭のところに書いておいていただいたら、一般に見えないような処理もできますのでね、質問ありましたら直接聞いてまいりますのでね、書き込んでみてください。 # 終わりのあいさつ それでは今日はこのあたりで失礼したいと思います。 今日も良い一日をお過ごしください。さようなら。