# はじめのあいさつ ボイともの皆さんおはようございます。企業&ブランドゆる話、ようこそこのチャンネルはジュエリーブランドハスナの代表 武蔵野大学アントレプレナーシップ学部の教授 5歳14歳の西の母である白木夏子が企業や経営、ブランディングの話から子育て、キャリア、旅、アートの話などを緩やかに語るチャンネルです。 はい今日はですね対談をお届けいたします。昨日の夜に造形作家であり武蔵野大学の客員教授も務められている沢直さんをお招きして ライブを行いました。沢直さんが12月にとっても楽しそうなイベントを企画していらっしゃいましてこちらの告知も兼ねてのライブとなります。 そのアーカイブを今日は配信いたします。沢直さんとお話しするとすごいいつもいろんなアイディアが湧いてくるんですよね。 明日がいい、こうしたらいいって言ってね、どんどんアイディアがいい意味で暴走して、それで新たな気づきに至ってっていう感じですごい楽しい時間を過ごさせていただいています。 昨日一緒にランチをさせていただいたんですけれども、ランチをしている時もすごい楽しくいろんな話をして、その後もですね ライブでまた新たな気づきというか、アイズオープニングというか、目が開くようなそんな感覚をくれるのが私にとって直さんなんですよね。 本当に素敵なご縁をいただいて、ご縁は沢窪さんからいただいたような感じなんですけれども、本当に感謝しております。 ということで12月のイベント、ぜひ注目という感じなので、このチャプターにも次のチャプターにも告示リンクを貼らせていただきますので、ぜひご覧になって参加してみてください。 # 澤奈緒さんと語る！表現する意味とは？ 今日はですね、素敵なゲストの方をお招きしております。 造形作家の沢尚さんです。よろしくお願いします。 簡単にご紹介をお願いします。 沢尚のアートな心の開放チャンネルというのをやっております。 よろしくお願いします。 最低限チャンネルだけ過ぎたんですが。 お願いします。 沢尚さんは造形作家であり、 武蔵野大学のアントレプレナーシップ学部の客員研究員も勤めていただいていて、 同じ職場で。 夏田さんに推薦いただいたので本当にありがとうございます。 本当に沢尚さんが言ってくださる。 アート系の人が一人二人いた方がいいんですよ。 本当にそうですよね。 そうなんですよ。 企業ともすごくアートを通じるところがあるなと思って。 絶対必要だと思います。 今回のなおさんの12日土曜日の決心ワークショップにつながるところもあると思うんですけど、 企業家とか新しくビジネスをクリエイトしていく人って、 殻って破らなきゃいけないんですよね。 自分の殻とか思考の殻とか。 だからそれにはアーティストの発想力とか爆発力というか、 エネルギーを体験してもらったり、 あとはなおさんのデッサンの授業を時々されると思うんですけど、 デッサンを通じて物を見る力というか観察がすごい大事なことだと思うので、 私は本当になおさんがアントレプレナシプ学を欠かせない存在だと思っているんですよ。 ありがとうございます。 本当に皆さんの企業をしたいと思われている人のバックに感じるのが、 頭だけで結構突っ走っちゃうんじゃなくて、 心の感性の部分を両輪で回していくことかなと。 結構それってずっと最近ビジネス界隈で流行っていた言葉として、 アート思考とデザイン思考の両輪なのかなと思っていまして、 デザイン思考、私も元々大学でデザイン学んだので、 どちらかというとデザイン思考からスタートしているんですが、 デザインは完全に理論の世界というか、物事を徹底的に分解していきます。 その順位も多分すごく同じだと思うんですけど、 それに対してアート思考だと自分規定になるというか、 自分のアーターは何のためにというか、 何をこの生きているうちにしたいですかと、 どんなふうに生きたいですかみたいなところが問われて、 こっちだけで突っ走ってもバランスが悪くなっちゃうから、 だからこそアート思考とデザイン思考両方必要みたいな感じで ずっと言われていたのかなって思いました。 本当そうなんですよね。 デザイナーって理論とか、 あとはどれだけいろんなものを見たかとか、 分解構造を理解するとか、 あとやっぱり仕事だとクライアントから言われたものを作り上げるっていう、 それがデザイナーですよね。 そうですね。 でもやっぱりアーティストっていうのは、 自分の中から湧き出てくる情熱とか感情とかに忠実に表現していくじゃないですか。 それが大きな違いで、 もちろん両軸アントレプレーナーには必要だと思うんですけど、 特にアートのところ、アートの部分はやっぱり忘れたら、 情熱がなくなっちゃうかなって思うので。 例えばEMC、アントレプレナーシブ学部の学生さんと話したときに、 例えばAIばやりだからAIの企業を作るとかって、 そっちからスタートしちゃうと、 やっぱりその人の本当のところと結びつけないというのはありますよね。 そうそうそう。 今回、なおさんと今日対談したのは、 ひとつちょっと告知。 いいですか、させていただいて。 時間は短いので、ぜひ本題の告知を。 12月12日に土曜日の午後1時から4時ですね。 東京三鷹にある武蔵野バレーで、 決心ワークショップを行うということで、 こちらのご紹介するライブとなっておりまして。 昨日ね、ランチをさせていただいたときに、 チケットの販売状況がかんばしくないという情けないお話をしたら、 夏子さんがライブしましょうと言ってくださったので、 言葉に甘えていただきました。 これ、決心っていうのは、 アート仮装をするんですよね。 そうですよ。ウレタンフォームというスポンジ素材があるんですよ。 これ何でもかっこよく作れちゃう。 勝手にすごい素敵な形ができちゃうので、 何も考えずにいじっていると形ができあがっているっていう、 すごい素敵な素材で。 簡単に被り物だけじゃなくて、 全身の着ぐるみが作れちゃうんですよ。 実際ウルトラマンとかディズニーランドとかの、 同じウレタンフォームでできてまして、 例えば新聞紙で立体作ろうとかって思うと、 ちょっと設計図を描かなきゃとか大変なんですが、 ウレタンフォームは簡単に全身くるめちゃうので、 変身が簡単にできちゃう。 なりたいものになれて、 人格も別人格も体験できちゃうので、 だからこそ心が開放できるっていうのが、 自分自身の体験としてありました。 なのでみんなで心を開放しようよと、 目的にしております。 この結神のアート仮想の問題提起で、 私自身の問題提起にもすごい通ずるところがあって、 というのも、 これってなおさんが自分を開放、 その起始概念から自分を開放したきっかけになった、 アプティビティじゃないですか。 ここの案内文に書いてあるのが、 なりたいものに変身して、 人の目から自由になって、 心を開放しようって書いてあるんですよね。 あなたは人の目や世間からの評価が気になって、 自分の心を押し殺してしまったことはありませんか? っていうふうに書いてあって、 これほとんどの人が苦しんでるんじゃないかって、 私思ってるんですよ。 私もそう。 今はそこまで。 あんまないんですけど、今は。 かなり長い間、私も苦しんでたので、これに。 世間からの評価とか。 私、こう見えてもというか、 若干気まじめなところがあるので、 母親たるものこうあるべきとか、 妻たるものこうあるべきとか、 企業家たるものこうあるべきみたいな、 世間における像みたいなのに、 はまり込んでいっちゃうんですよね。 特にあれですよね、 企業をされた時って、 女性企業家結構少ない時期でしたよね。 なのでいっぱいが、 そうなんですよ。 ありがたいことに、 まだまだ本当に身近な中だったんですけど、 いろんな賞をいただいたりとか、 女性企業家が珍しいから、 本当に応援する意味で皆さん、 持ち上げてくださるというか、 ネタをはかせていただいたんですけど、 でもその分すごい期待がつらいというか、 私ってそんな大それた人間じゃないのに、 すごい人だと勘違いされて、 スピーチをしなきゃいけなかったりとか、 それなりにいい話はしようとするんですけど、 でも私成人君主でもなんでもないのに、 祭り上げられてる感じが、 すごい苦しいなって思いながら、 確かに。 本当私これで一回過呼吸になったことあるんですよ。 そうなんですね。 テレビ出た時。 そうなんですか。 そうなんですよ。 やっぱりかなり心が無理しちゃってたっていうのはあったんですね。 だいぶ無理してましたね、最初の頃とか。 そこからどうやって抜け出したんですか? そこからいろんな、 本当に逃げ出したりとか、 逃げ出したり? 逃げ出したり、だから数日間、 温身室になってたり。 私も雑草壁あります。 すべてから遮断して、 どっか行っちゃう。 全部ですね、SNSとか、 メディアとか、連絡もすべて絶って、 ともがくれ。 そうなんですね。 逃げる。 でもそれで良かったと思います、逃げて。 なつこさんにそんな時があったって、 すごいいろんな方がめちゃくちゃ励まされるだろうなって今思いました。 でも逃げなかったら本当死んでましたね。 本当そう、逃げるって大事ですよね。 大事。 どんどん逃げてほしい。 頑張りたい時は頑張ればいいですけど、 逃げる時は本当に逃げてほしいですよね。 もうダッシュで誰の目も気にせずに、 逃げたら良いと思います、本当に。 生き延びることが何よりも大事というのは思います。 そうなんですよ。 やっぱり知らない間に誰かの期待に応えちゃってる人が、 すごい多いなって思ってて、 特に日本人って、 他の人の目を気にしながら生きてる人が、 すごい多いと思うんですよね。 私、海外、イギリスに住んでた時も、 なんか日本に帰ると窮屈だなってすごい思ったりしていて、 その窮屈さなんだろうって考えると、 やっぱり女性はこういうものだみたいな、 固定概念みたいなものを、 知らない間に押し付けられてるような、 そんな空気があったかなと思ってて、 しばらく行くと慣れちゃうんですけど、 なんとなく知らない間に、 それを受けながらみんな生きてるんじゃないかなって。 確かに。 私もブラジルに小さい頃3年間行った時に、 すごく本当に自分らしさを取り戻したというか、 みんなもう好き勝手やってるからいいんだみたいな。 そうなんですよね。 やっぱり日本に帰ってたら、 それで急に人の目にまた囚われちゃって、 自分じゃない人格をどんどん背負っていっちゃうというか、 それをどんどん皮をかぶっていっちゃっても、 自分が何者だったかわからなくなっちゃったというのが、 それが多分私の場合は既死燃料につながっちゃったのかなって思ってます。 そうなんですよね。 私もそうですね、今あんまないけど、 やっぱなんか辛くなると既死燃料みたいな、 死にたいとかすごい思ったり。 そうなの?めっちゃ嬉しい。 ありますよ。 もう本当に。 そうなんです。私はもう40年間既死燃料を暮らしてきて、 で、最近まだ全然消えてはないんですが、 やっぱり小さくなって、 いい感じに同調できるようになったので、 それがとりあえず違うなと思って。 そうか。 でもこれを、さっきの前半のなおさんのチャンネルでもちょっとお話ししたんですけど、 気軽にというか、 世間からの目を断ち切るというか、気にしなくするのにすごく役立ったのが、 やっぱ自分の見た目を変えるってことだったんですよね。 そうなんですね。 ある時、洋服前まで、 企業してたぶん10年ぐらいは、 私すごいいい子ちゃんの格好をしてたような気がするんですよ。 確かにイメージあります?そんな。 ベージュトーンだったりとか、 いわゆる世間が思い描く女性の経営者、企業家みたいな、 そんな洋服着てたような気がしていて、 で、プロフィール写真もすごい笑顔みたいな感じなんですけど、 でも、ダメだと思って、これじゃあ私じゃないって思って、 ある人って金髪にしたんですよね、ブリーチして。 ピンクにもされてましたね。 ピンクとか青っぽい感じとか、色んな色にし始めて。 そうでした。 それで髪の毛をバキバキにやって、 洋服もすっごいモード系の洋服を着たりとか、 これまでの自分の殻を破るような洋服を時々着るようにしたから、 すごい強くなった気がして。 だから、なおさんのワークショップで、 自分を美しく見せるコスプレではなくて、 自分の殻を破りまくった仮装? バカみたいな仮装ってそういうことじゃないですか。 たくさん人から笑われて、 冷ややかな目で見られるかもしれないような面白い格好? こういう変身することによって、 自分がこういうふうに見てもらえるんだ、みたいな。 ものすごい殻を破れるんですよね。 その人の期待を破った時の気持ちよさってないですよね。 ないんです。これすごい気持ちですよ。 これが私だ、みたいな。 そうそう。 見ろ、みたいな。 そうなんですよ。 これが本当の私かもしれないっていう気持ちになれるから、 内なる自分を、自分が実は作ったものに現れているっていう 体験にもなるのかなってすごい思ってて。 確かに。 何かを作ったけど、実は自分の心の中だったみたいな。 そう、出ちゃうんですよね。 そうそう。 出ちゃうのがやっぱり他の人にとっても、 すごいこの人魅力的って思われて、 また実はそのフィードバックを受けると、 私これでいいんだっていうのが思えるっていうのが。 私もやっぱりこのアホな仮装をして、すごく実感としてあったのが、 私も本当に親からやっぱりそんな恥ずかしいことをするなって ずっとインストールされてきてもがんじがらめになったんですけど、 恥じて、かかかれると本当にトラウマになっちゃうんですけど、 自分からかけに行くと全然怖くないんだっていうのが 仮装をやってわかったんですよね。 いいですね、いいですね。 夏子さん髪色変えたときも、 自分でノード的に変えたときってやっぱり ノード的にやったからこそカラーを破れるってなりますよね。 うん、そうそうそうそう。 人から言われたんじゃなくてっていう。 そうなんですよ。 楽しくなっちゃって、自分が。 どんどん変わっていくのが。 今はじゃあ結構バチッと自分らしい感じというか、 変な皮を脱ぎ捨てられている感じですか? だいぶ、まだなんかあるけど。 でも今度それはもう未知の自分という感じかもですよね、そしたら。 未知の自分? 今まで私の場合は世間から被らされていた皮を やっと破っけた感じで、 これからなりたい自分はどんどん皮を変えていこうっていう感じなんですけど、 夏子さんももう世間の皮は完全に破られていて、 今はまた次の新しいというか、 次のじゃなくて常に新しく脱皮されて、 またさらに新しい夏子さんになられている感じがします。 ありがとうございます。 今、新しい自分に生まれ変わろうと脱皮準備中ですね。 すごい鍛えている。体を鍛えている。 鍛えているので。 今年の初めからすごいダイエットしてて。 そうですよね、AIと相談して完璧にコントロールと。 今、ようやく10キロぐらい落ちているので。 すごい。 ですよ。 すごい。 もうちょっとやりたいなと思ってて、改造。 全然10キロ見える世界というか、全然変わりますよね、感覚世界というか。 全然ようやく自分の体になったっていう感覚があるので。 物理的に10キロを脱ぎ捨てたっていうことですもんね。 本当に来ている感じだったんですよね、肉中盤じゃないけど。 まさに私、今ちょっと着込み始めているので、また自由になりたいなと思ってます。肉から。 肉から自由になりたいと思ってます。 来年もしかしてご一緒にヨガをするかもしれないですね。 そうだ、そうだ。やりましょう。 ちょっと体を本当に。 そう、石村智美さんのヨガの先生、インストラクターの教室に一緒に変えましょうみたいな話の機能になって。 ヨガの先生にもなっちゃう。 なおさん、もう一つ肩書き増えちゃうじゃないですか、ヨガの先生って。 怖いですね。 やばくないですか。ヨガはどこでもできちゃう、すごい。 本当そうですよね。 なおさん、アートとヨガと掛け合わせて何かできそう。 確かに、そういうワークショップもやってる。 めっちゃ良さそう。 すごい。 それはもうちょっと、今40分になったので。 そうですね、また違う話に。 でもちょっとね、本当なんか夏子さんの新しい変化とエネルギーが、私にもすごい色々いつもエネルギーをいただいて、私自身も変わることが楽しみになってきているので。 いいですね。 もう夏子さんのおかげです、本当に。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 そんな風に言っていただいて。 でもなおさんとお話しすると、本当になんか色々どんどん閃いちゃうから。 嬉しい。 すごい楽しい。 私も、なんかこう言語化のスイッチをいつも夏子さんが押してくださってて。 でもそれがね、すごい私も刺激されるんだよね。 今までなんとなくこういう感じかなと思っていたのが、もやもやしていたのが、夏子さんと壁打ちをさせていただいている感じで。 でも私も本当にそんな感じ。 嬉しい。 本当にヨガとアートちょっとやりましょうね。 やります。 やりましょうね。 絶対なおさんいいと思う。 でも最後のピースな気がしてきました。 もう素晴らしいと思う。 それをね海辺で、千葉の海辺でね。 やったり軽井沢の森の中とかね。 確かに。 最高だと思う。 そうですね。 うん。 ね、やっぱアートと体はね、もう切り離せないというか。 そうそうそう。 ね。 予想以上のパワー。 そこにまた、いかに自分のね、体を活かしていくかっていうのに。 ほんとですね。 じゃあ今日、直さんありがとうございました。 ありがとうございました。 ね。 皆さんぜひ12月12日土曜日、三鷹でアート活動、決心ワークショップ。 お一人1万5千円。 はい。 小学生5500円。 はい。 レッスン乗って。 はい。 未就学児の方は無料でご参加いただけますので。 すごい。 そうなんですね。 それはすごい。 未就学児来たらめっちゃ楽しいですよね。 そうだね。 でも3歳のね、お子さんからもう昔、3歳の女の子が参加してくだったらもうガンガン作って。 で、その日からなんか彼女のアイデンティティーが芽生えちゃいましたってお父さんから。 めっちゃすごい。 お子さんでもね、ガンガン作れちゃうので。 すごい。 皆さんぜひお待ちしております。 お待ちしております。 あのこの方、ね、あのリンク、申し込みのリンクをPTXのリンク貼っておきますのでぜひ。 ありがとうございます。 はい。 見てみてください。 いや、めちゃくちゃ楽しかったです。 楽しかったです。ありがとうございました。 ありがとうございました。 来てくださった皆様も本当にありがとうございました。 本当にありがとうございました。 じゃあまた。 失礼いたします。 失礼いたします。 ありがとうございます。 はい。 じゃあちょっと名前だけ読ませていただきます。 れいこさん、ひいちゃんさん、わっふるさん、しおうさん、しのままさん、国本さんかな。 わっふるさん、ゆうせいはまさん。 皆さんありがとうございました。聞いてくださいまして。 なおさんのね、ワークショップすごい楽しそう。 このあの武蔵野マレーって行かれた方いらっしゃるかな。 あの糸吉さんが運営されている場所ですけど、あと沢さんもね、沢窓川さんもいらっしゃる場所だと思うんですけども。 えーと、こちらですごい広いスペースでね、私も何度か足を運んだことあるんですけれども。 あの三鷹の駅から何分ぐらいかな、徒歩10分ぐらいかな。 すごくいい場所にあるんでぜひ行ってみてください。 はい、えーとそうですね、これでそろそろ終わりにしたいと思いますので、ここで締めの挨拶をしたいと思います。 ご視聴ありがとうございました。