# 大石 晴美（編）『World Englishes 入門』（昭和堂，2023年）の第4章「インドの英語」をご執筆の加藤拓由先生との対談第2弾 おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリウチです。 英語の語源がミニツクラジオヘルディオ。 英語詩をお茶の間におもっとに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は5月18日土曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日お届けする話題は、 小学校英語教育事情の日イン比較 加藤博之先生との対談です。 岐阜小徳学園大学の加藤博之先生との対談第2弾となります。 第1弾は水曜日の回でお届けしました。1080回、 著者と語るワールドイングリッシュ入門、昭和道2023年 加藤博之先生とのインドの英語をめぐる対談 ということでお届けしました。 ワールドイングリッシュ入門の第4章をお書きになっているんですね。 インドの英語を扱っている章です。 前回はこのテキストに沿うような形で割とフォーマルに お話しさせていただいたんですけれども、これからお聞きいただく今日の第2弾ですが、 もう少しですねアフタートーク的にカジュアルにお話ししております。 本章第4章のコラムを3本、加藤先生はお書きなんですけれども、 こちらのコラム裏話のようなこともお話し伺っております。 それから加藤先生ご自身のインド体験、 そしてご専門の小学校英語教育の議論にまで話が及んでおります。 2チャプターの対談なんですけれども、 短かったですね。もっともっとお話ししたかったということで、 短くはありましたが非常に刺激的な対談で、私自身もあまり自身で考えたことのなかった小学校英語教育をめぐる問題ですね。 改めて考えてみたいなと思った次第です。 そしてインドと日本というのも、なかなか比較する機会は少ないかと思うんですが、 ある角度から比較するとなかなか面白い。 英語教育というのもその角度の一つだと思うんですね。 皆さんもいろいろと刺激を受ける対談になるのではないかと思います。 それでは加藤先生との対談第2弾、 どうぞお聞きください。 # 本書第4章のコラムの裏話をうかがいます🎤　前回の「#1080. 著者と語る『World Englishes 入門』（昭和堂，2023年） --- 加藤拓由先生とのインドの英語をめぐる対談」もお聴きください📻 本日は前回に引き続きまして、 岐阜政徳学園大学の加藤博之先生にお越しいただきまして、 インドの英語についてさらにお話し伺いたいと思います。 先生、よろしくお願いいたします。 お願いします。 前回、インドの英語の第4章、ワールドイングリッシュズ入門の第4章に注目したわけなんですが、 こちら3つ、非常に面白いコラムが書かれておりまして、 こちら3本とも加藤先生がお書きになったということで、 実は私、この本を最初に手に取りまして、コラムだけざっと読んだんですよ。 裏道からの読み方みたいな形なんですが、 インドの英語の章では、まず1つ目がインドの武術とアーユル・ヴェーダーということで、 先生、やられてたんですか? 日本でも少し多種多味いたんですが、 向こうに行って、インドの武術が面白いのでちょっと参加をしてきまして。 道場に通うという形ですか。 こちら、どこまでお話ししていいかなんですが、 空手やカンフーなどの武術の大元ということで、 インドの古武術があるんですが、 いろいろある中の1つっていうことなんですかね。 そうですね。いろいろあると思うんですけど、 主に代表的な南インドのカラリパヤットっていうですね、 ずいぶん昔にも日本でアリナミンVかなんかでCMSを買っていたと思うんですが、 なんとなくイメージがわいてきましたね。 こちらに道場に通いつつ、 これがインド古来の伝統医療であるアーユル・ヴェーダーというものと 非常に結びつきが強いという、 武術と医術っていうのが切って離せないんだっていう非常に面白い内容。 こういうことがワールドイングシーズ入門のコラムとして書かれているというところが。 それからですね、2つ目のコラムが、 ガンジーと孫娘の素敵なエピソードということで、 これ先生がマハトマ・ガンジーの孫娘さんの方と ふとしたきっかけでインタビューする機会があったということなんですが、 これはどういうきっかけだったんですか? これはですね、小学校の授業の中で総合的な学習の時間がありまして、 日本人学校ですと、現地のことをいろいろ調べようみたいなところだったんですね。 ネタ探しをしていたら、自分のクラスの担当していた子が、 僕はガンジーの孫さんの知り合いだよとか言うんですよ。 嘘だろって言ったら、本当本当って言うから、 じゃあちょっと紹介してよって言ったら、その子が紹介してくれたんです。 本当に彼が住んでいるアパートのところに、 ウシャゴカニさんというガンジーの孫さんが住んでいらして、 紹介してくれたんですね。 その男の子はガンジーの孫さんにすごい可愛がられていて、 お気に入りだったので、彼のつてでインタビューの機会を得ました。 当時の、インドに不妊当時ですよね。 その孫娘さんというのは、お年としては、 ご婚姻です。 直系の孫娘さんということで、 一つエピソードがこのコラムに書かれている。 心温まるという、この辺りも非常に面白く読ませていただきました。 そして三つ目がインド人と英語ということで、 インドへの親近感の一つ、日本人にとって、 大きいのが現代でやはり映画だと思うんですよね。 インド映画の魅力と言いますか、不思議さ。 これは現地でないとわからないということが書かれておりまして、 インドの映画館の事情と言いますか、どういうふうにインド人が映画を見るかというところは、 これは面白かったですね。 一番いいところでプチッと切れてしまったりというのは、 結構こういうのがあるというところであるとか、 最後はなんで雨で終わるんだろうかという、 雨の中のダンスで終わるんだろうかという点の考察も、 これ雨の意識がやはり違うんでしょうかね。 そうですね、やっぱり乾燥した国に住んでいますので、 雨というのはとてもありがたいものという感覚なんですね。 我々雨降ってくるとなんとなく嫌だなとか、濡れるの嫌だなという感じなんですけれども、 彼らも濡れるのが平気ですし、 雨降ってくると本当にずぶ濡れになりながらも喜んでいるという人が多いですね。 先生が4年近く暮らされたというインド・ムンバイですが、 当時の生活の話というんですかね、言語生活も含めていくつかお話を伺えればと思うんですが、 私もインドであるとか南アジアの方々の英語を聞く機会などがこれまでも少なからずあったんですけれども、 エノキドノ先生も前におっしゃってました。 弾丸的な早口でお話しするというのは、 これはインド人あるあるという感じなんでしょうかね。 そうですね。 一番私が感じたのは、インドの方々は自分の喋る英語にすごく自信があるんですよね。 それはある意味私たちが見習うべきだなと思うんですけど、 我々からずっとすごく強いアクセントがあって非常に聞きづらい。 例えば私が最初に向こうに行った時に、 自分が普段向こうで使う中古車をお店に買いに行ったんですよ。 そしたら車のディーラーの人が出てきていろいろ話をしてくださったんですが、非常に強いインドアクセントだったんですね。 彼の言ってることはよくわからなかったんです。 例えば、How is Japanese car market? Rの音が非常に強調される。 それが聞き取れなくて、何度も何度もパルンって聞くんですよ。 そうすると彼は、君は英語が喋れなくてかわいそうだね。 あなたの英語だと言いたいんだけど、非常に彼は強い自信を持っているんですね。 その点は、我々日本人もこれから見習ってるべきだなと思いましたね。 そうですね。世界の第2言語として話す方々もいろいろなタイプがいますが、 自信が非常にあるという国にもよるかもしれませんけれども、 それは見習っていい点かなというのを私も思いますよね。 他に独特なインドの語彙であるとか文法については、第4章でも触れられている通りなんですけれども、 綺麗な英語、いわゆるスタンダードなブリティッシュアクセントなりというのを持っているインド人というのもいるんですか。 回想によってずいぶん違います。 例えば、私が個人的に向こうでお世話になった方で、英語を教えていただいた英会話の先生がいらっしゃるんですが、 その方はパーシーの方で、非常に綺麗な英語を使われる方なんです。 ただ使われる語以外は、非常にゴージャスな難しい言葉を使ってしゃべられるので、 英語自体はとても聞きやすい英語なんですが、時々難しい言葉を使われているというところがいっぱいありましたね。 第4章でもブッキッシュな英語や語法であるとかが、インド英語を一つ特徴付ける、とりわけ高い回想の方が話されるものは、 丁寧すぎるといいますか、教養ありすぎる語彙を使うという特徴などは確かに聞いたことがありますよね。 あと、先生は小学校英語のご研究ということなんですが、 インドとの比較という話もありましたが、 今どういうご研究とかご関心で、日本における小学校英語を見てらっしゃるんでしょうか。 今は公立小学校で英語が教科がされて始まりましたので、 それを教えるために、教員養成大学で日本の学生さんたちに、 どうやって小学校で英語を教えるのかというお話をしています。 特に今の小学校の英語は、まず使ってなんぼというところですので、 使う中からどんどん英語の文法であるとか、そういうことも身につけていくみたいな感じなんですね。 まずは間違えてもいいから使ってみようとか、間違いを恐れずに使ってみようみたいなところがあります。 # 小学校英語教育のカギは，大人の英語教員の英語観にある？ 先ほどのチャプターは途中で切れてしまいましたが、 日常の中で使っていくということが、 今は昭和後英語でもトレンドといいますか、 難しい文法みたいなものよりもということですかね。 これはインドでもやはりこういうやり方がなされていたんでしょうか。 そうですね。インドの教育そのものがその形かどうかはわからないんですが、 インド人は普段の中で英語を使う機会がたくさんありますので、 自分の習った英語でそのまま使うという。 タクシードライバーの方はタクシードライバーの英語で、 お店の方はお店の英語で、 自分の使う英語を自信を持って使っているというところが、 とてもいいなと思って。 日本でも英語教育が今ずいぶん大きく変わろうとしているんですけども、 日常生活の中で使う中で身につけていく。 使いながら正しい形、フォームであるとか、 発音であるとかそういうものを修正していくという。 そういうところはとてもいい流れかなと思っています。 私自身も英語関係の世界に身を置いていながら、 小学生とは直接にも間接にもほとんど接する機会がないので、 小学校英語の議論が日本でも出てきて、義務化されたといったときにも、 なかなか自分の意見を持ちにくいといいますか、 直接な経験がないので、 その点から見ますと、 先生はいろいろと直接に関わられているということかと思うんですが、 例えばインドと今回の話なので比べますと、 日常の中に英語が何らかの形で使われる機会が、 本当に社会の中に多いという国と、 日本の場合には教室を一歩出ると、 基本的には日本語ですし、チャンネルつけてもそれこそ日本語ですしというところで、 日常の中で使うといっても、その機会がないというような難しさ、 絶対的に触れる機会が少ないというのはやはり大きな違いなのかなと思いますが、 そのあたりはいかがでしょうかね。 なかなか日本の場合、先生おっしゃるように、 普段の性格の中で使うことは稀なんですが、 最近は例えば各学校にタブレットなんかも入りまして、 学校間がつながったりだとか、 それから学校と外国のどこかの学校とつながったりだとか、 そんなふうにして話すようなこともありますし、 自治体によってはオンライン英会話なんかも入れながら、 実際にこの英語を使うような機会というのも、 だいぶ工夫しているところもあります。 あとは小学校ですとALTの先生なんかもいますので、 そういう意味では子どもたちは昔に比べると、 ずいぶん英語を使うチャンスというのはあるのかなと思います。 そうですね。 メディアとしてもYouTubeをはじめとして、 それこそテレビではないですが、 いろいろ番組を開くと英語が入ってくる。 しかもいろんな英語がまさに入ってくるというような時代になってますよね。 英米だけではなく。 そういう意味で機会は間違いなく増えているということは確かなのかなと思います。 もう一つ、小学校英語の議論でいろいろ論点はあったと思うんですけれども、 一つ最近義務化してから聞くようになったのが、 英語嫌いも早まってしまう。 教育、どういうふうに導入するかにも本当によるんだと思いますので、 小学校英語導入そのものが問題というよりは、 どうやってやるかというところかと思うんですが、 この辺り実態と言いますか、先生の実感としては、 英語嫌いが早まるとか、 あるいはむしろ英語好きの人も早まるということもあるかもしれないんですが、 この辺りいかがでしょうかね。 よくそういう議論はあるんですけれども、 当然、学校で英語を学ぶ機会が増えれば、 当然、嫌いになる子もいるかなと思うんですね。 ただ実際、文部科学省の英語教育実施状況調査なんかを見てみますと、 小学校段階ではそれほど変わっていないというか、 だいたい7割ぐらいの子どもが英語が好き、 もしくはどちらかというと好きと答えているんですね。 なので、小学校段階ではそれほど嫌いになっているとは思わないんですが、 ただ問題は、中学校3年生に同じ質問をすると、 以前よりも英語が苦手、英語が嫌いという子が増えているんですね。 なので、やはりその辺り、小学校から中学校へうまくつないであげる辺りが 上手にいかないと、せっかく小学校でなんとなく音に親しんで楽しく学んでいたのが、 いきなりゴンと文法中心と非常に難しい英語みたいになってしまうと、 モチベーションが下がってしまうのかなというのは感じます。 そうしますと、小中連携みたいなところが一つ課題になっていくということなんですかね。 そうですね。教え方であるとか、指導法とか指導理念みたいなところをうまくつないでいく必要がある。 この辺り、小学校英語教育などがもっと早くから導入されている国などでは、 インドもそうだと思うんですが、小中連携というような考え方自体もないぐらい自然なんでしょうかね。 それともやはりそこには壁って言いますか、そういうものはあるんでしょうかね。 その辺は国によって様々だと思うんですが、日本の場合はどちらかというと、 小学校の場合は本当にどんどん使いましょう、音に慣れ親しみましょうみたいな感じなんですね。 ところがそれが中学校に入るとどうしても入試があるものですから、 入試ベースの文法ベースという形がなかなかまだ抜けないところがあるのかなという感じがします。 海外はどちらかというと、もともと使えるよう使うことが前提なので、 有性子ベースの英語だと思うんですけど、 日本の場合はその辺がなかなか実際に使う英語と、 それから勉強のための英語というのがまだなかなかうまく繋がりきれていないのかなと思いますね。 先生は5本も出されていまして、小学校英語で、 いわゆるアクティブラーニングというか日常的な中で学んでいくということなんですが、 一つお勧めの勉強法と言いますか、あるいは教え方ということで、 小学生を教える際に何かコツと言いますかね、一つ技と言いますか、教えていただけますでしょうか。 何がありますかね。 特効役ではないとは思うんですが、 とにかく小学校の場合は先生も子どもも英語を使ってみるというか、 どうしても子どもたちはわりといい耳を持ってますので、 結構聞いたものを使ってみたいとか言ってみたいというのがあると思うんですね。 ところがどうしても指導者側の先生側が、 こんな英語でいいのかな、大丈夫かなっていうところがあって、 なかなか自信を持って英語は使えないっていうところがあるんですね。 なのでそこを大人の方が一歩乗り越えて、 とにかく自分の英語でいいから使ってみようみたいな、 インドの人たちじゃないんですけども、 自信を持って英語でコミュニケーションをするということで、 子どもたちもこんな風に英語を使ってみればいいんだとか、 こんな風に使うとうまく話せるって楽しいなみたいなところを、 先生も見せていただけると非常に子どもたちの英語のためにもいいのかなという気がします。 なるほど。 とすると日本人の英語教員なり大人の英語観といいますかね、 そちらの問題なんではないかというところですね。 これはもう耳覚えがありますので、 一言だとは思えないというところではありますね。 その辺の心理的バリアっていうのを、 むしろ教員の側が乗り越えるかっていうような話題ですよね。 ここは確かに取り組んでいく必要があるのかなと。 ただ今の若い私なんか大学生を見ていますと、 やはり典型的なこれまで通りの日本人というような英語を話す人もいれば、 もっとプレゼンみたいので鍛えて、 もう少し大らかに喋れるという世代も少しずつですが、 育ってきているのかなというイメージはありますよね。 なのでこれは少しずつ意識改革みたいなものを変えていければと思いますね。 はい。 ありがとうございました。 今回は2回にわたりまして、 ワールドイングリッシーズ入門第4章の著者加藤先生にお迎えしまして、 インドの英語、そして日本の小学校英語についてお話し伺いました。 貴重なお話ありがとうございました。 加藤先生ありがとうございます。 こちらこそどうもありがとうございました。 # リスナーの皆さんは，小学校英語のカギはどこにあると思いますか？　小学校英語（教育）についてご意見等をお聞かせください📪 エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきまして、ありがとうございました。 加藤先生との2チャプターにわたる対談ですね。 水曜日の回も含めまして、2回にわたる対談がこれで終了しました。 時間が足りなかったですね。 お忙しい時間を抑えていただきまして、 ズーム上で対談した次第なんですけれども、 もっとお話を伺いたかったなという名残惜しい気持ちで、 ズームの画面を閉じたという次第なんですね。 またいろいろお話を伺いたいなと本当に思います。 最後の方では、加藤先生のご専門の小学校英語教育について話が及んだんですけれども、 これは本当に大きな論点、議論ということでですね、 日本中で考えるべき問題なんだろうと思うんですね。 私自身も本当にですね、直接小学生あるいは小学校の先生との接点というのがないもので、 同じ英語関係者といえども、やはり距離感があるという話題なんですよね。 ですがもちろん日本における英語教育を考える上で、 初等教育はどうあるべきかというような問題は必ず関わってきますよね。 この辺り関心を深めていきたいなというふうに思った次第です。 私も本当にゼロからの議論スタートということなんですけれども、 皆さん、いろいろな方がこのヘルディをリスナーさんとして聞いていただいていると思うんですね。 そしてリスナーさんの一定数は英語の先生であるということも事実としてあるわけで、 その中でも小学生を対象に英語を教えているという方、 これはいわゆる国教育のみならず、塾であるとか英会話スクールであるとか、 いろいろな形で小さい子に英語を教えているという方も、 一定数沖になっているのではないかなというふうに思うんですね。 その現場からの声であるとか、小学校英語について思うところなど、 英語教育関係者ならずともですね、ご意見をお持ちの方も多くいらっしゃるのではないかと思います。 この機会に、あまりこのヘルディをではそういう機会はないんですけれども、 小学校の英語教育ということについてお考えがあれば、ぜひ何なりとコメントを寄せていただければと思います。 本当のところを言いますと、私もちょっと大それた考え方で、 小学生に英語しよう、みたいなことも考えなくもないというところでですね、 関心は実はチラッとあったりするんですよね。 なので皆さん、小学校英語、小学校英語の教育について思うところを寄せていただければと思います。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご質問、ご意見、ご感想をお待ちしています。 Voicyのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。 SNSでのシェアもお願いいたします。 それでは今日も皆さんにとって良い一日になりますように。 ほったりうちがお届けしました。また明日!