# 久しぶりに本格的に「名前学」を行きます！　まずは小河舜さんの「#1308. 古英語・英語史の発信とその課題 --- 小河舜さんによるダイジェスト」をどうぞ🔗 おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語紙ブログの管理者、英語のなぜに答える初めての英語紙の著者として、6月18日に研究者から刊行された、英語語源ハンドブックの著者の、北田隆一です。 加えて来る10月15日に、夏目社より新刊書が出ます。 同僚の井上一平さんとお届けしているYouTubeチャンネル、井上言語学チャンネルから生まれた本です。 井上一平・北田隆一長、言語学ですっきり解決!英語のなぜ!ハッシュタグすべてひらがなで、イノホタナゼ!として広報しております。こちらもどうぞよろしくお願いいたします。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。英語紙をお茶の間にをモットーに英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は10月2日木曜日です。みなさんいかがお過ごしでしょうか。 本日は1ヶ月は経たないですけれども、それくらい前にお届けした英語紙ライブ2025、9月13日にライブでお届けしました。 その時に生配信したものあるいは別会場で収録したものも含めまして、いろいろな主曲の収録会揃っております。 こちらを今月10月はですね、少しずつ出していくというそんな月になるかと思います。 今日もですね、英語紙ライブ2025より主曲の対談会の一つをお届けいたします。 名前かける英語紙with小川俊さん&青木ひかるさんということで、私、太田隆一も含めまして3人での対談だったんですね。 これですね、当日、まあ何か撮りましょうというぐらいで始めた企画なんですね。 何か事前にしっかりと準備したり打ち合わせしたということはなかったんですけれども、まあこの3人ですからね、話が面白くなるに決まっているんですね。 上智大学の小川俊先生、そしてケルフ会長の青木ひかるさん。 私、太田隆一も含めまして、実は今ですね、本編の中でも触れられておりますが、名前学、名前に関する学問ですね。 この3人ですので、英語史関連の名前ということなんですが、この論文集が今ですね、作られている最中なんですね。 それぞれがもちろん名前に関係しつつ、そして英語史に関係しつつも異なる話題で論文を書いております。 こちら、今途中経過ではあるんですが、どんなことをお互い書くのかということをですね、お話ししつつ、そこから現れてくる論題みたいなものに引っ掛けて即席で対談しましょうという会なんですね。 こういう会が面白くないわけがないんですね。 実際にこのお話を通じてですね、3人ともインスピレーションを得てしまいましたという結果になったんですね。 これは本編をお聞きいただければどういう結末になるかというのはですね、お聞きいただいてわかるかと思うんですよね。 これが本当に対談の魅力なんですね。 これはですね、このような英語史ライブ2025という形で即席に皆さんに聞いていただくつもりでの対談ということなんで、もちろんある程度の緊張感はあります。 ちゃんとしなきゃいけない感っていうのはあります。 そしてそれぞれが持っている名前学に関する思いっていうのがあります。 これがいい感じで出るというのはまさにこういう瞬間なんですね。条件が揃いました。 ということで今日はきっとお聞きの皆さんにも楽しんでいただける会になっているんではないかというふうに思います。 当日はですね、生配信でお届けいたしまして、当日聴いていただいた方、ライブで聴いていただいた方もいらっしゃるんではないかと思いますが、 今回はですねじっくりとアーカイブという形でお聞きいただければと思います。 何度でもお聞きいただけます。 非常に素晴らしい配信会となったなあというふうに私もですね、思っている次第です。 それでは行ってみましょう。 1586回、名前かける英語詩with小川俊さん&青木ヒカルさん。 英語詩ライブ2025よりです。 どうぞお聞きください。 # khelf 会長の青木輝さんといえば，この回です！　「#680. なぜ「日本人」は Japanian などではなく Japanese なの？ --- 青木輝さんとの対談」🔗 ただいま11時となりまして、英語詞ライブ2025もですね、少しずつ我々も乗ってきましたかね。 口が滑らかになってきて、早朝からやってますけれども。 このセッションはですね、名前×英語詞with小川俊さん&青木ひかるさんということで、 そして私、3人で英語語源ハンドブックのTシャツを着ながら、 伝わらないと思うんですけど、これ写真撮っとかないとね。 そうですね。 はい、ということでですね。 お二人、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 この3人で組み合わせは初めてですね。 初めてですね。 確かにそうかもしれないですね。 今ですね、モッカー進めているプロジェクトといいますか、論文書を作るというところで、 組んでいる仲間でもあるっていう。 他にも矢泉ひろしさんとかいらっしゃるわけなんですが、 実は名前英学といいますかね。 名前を歴史的に、基本的に英語の名前なんですけれども、 ただこれ英語の名前って何かっていう話もね。 こういう名詞って何語とかあるの?みたいな話がありますけど。 そんなディープなところにも多分行くかなということなんですが、 そもそも我々3人、なんでこんなふうに集まってるの?ということは、 その共通項があるっていうことなんですが、 流れとしては岡田さんにまとめていただきますかね。 去年、2024年の5月ですよね。 5月の時に日本英文学会で、 岡田先生に声かけていただいて、シンポジウムを行って、 その時が名前を軸にした内容だったんですけど、 そこを出発点として、その内容を軸にして、 論文集をみんなで出すのではないかっていう話をいただいて、 そのプロジェクトが今もっかい進行中っていうことなんですね。 そうですね。1年半ほど前ですかね、ゴールデンウィークですが、 あれで覚えてるの?学会といっても道の国の旅旅。 東北本線の。 幸せそうな顔が。 あれ素晴らしい写真で、今でも使ってますね。ありがとうございます。 ドンコを下りで千本ノックを電車の中でやったっていう。 車窓にこのマイクを置いて。 そうなんですよね。あれから1年半経ちまして、 これが論文集という形で、 そして新たなチームメンバーとして研究メンバーとして、 ケルフ会長青木さんにも入ってもらいました。 それについて、論文集の話題ですかね。 これを皮切りにいろいろ話していきましょうというところですね。 まず、それぞれどんな話を書く論文として書くんですか?みたいなところ。 簡単にお話ししますかね。 時代中って言うとどうなんだろう。 私近代なんで多分。 そうですね。岡田さんになりますね。 先ほど申し上げたとおり、 軸はシンポジウムで発表したときの内容になるんですけれども、 後英語期の特に10世紀後半から11世紀初頭にかけて、 世界史とかやった方は馴染みがあると思うんですけど、 バイキングっていうふうに通称言われる、 スカンディナビアにもともといたゲルマン系の民族ですね。 彼らがイングランドに侵入して提示をしたりする、 そういう活動がすごく活発になって激化した時代だったわけですけども、 その時代にあってイングランド側、非侵略者側であるイングランド人たちが、 同侵略者たちのことを言及して、 そこにどういう彼らの社会的な意図とか立場とか、 そういうものが現れてるんだろうかっていうのを論文にして書こうっていうのが、 大まかな内容ですね。 特に当時まとまった文章を残してるのが、 RFHっていう人物と、 私がメインに研究しているウルフ氏さんっていう人物なので、 主にその二人の著作を対象にして、 分析をしようっていうところですね。 大きなテーマが名前っていうことでね。 今日のトークも名前なんですが、 名前もいろんな側面があって、 今の場合、呼称というかどう呼ぶか。 名前も名前、民族名がおそらくメインになるので、 エスノニームとかって言うんですかね、 民族ですよね。 人とかっていうよりも、 よりコレクティブというか、 集団を表す固有名詞を対象にすることになると。 そこでいくとね、 これから話してもらう青木さんの研究とも関連してくるっていうところですよね。 なるほど、そういう意味での名前と。 そうですね。 私はですね、中英語あたりに注目しているんですけれども、 特にですね、いわゆるファミリーネームとかラストネームって言われる、 日本語だと性ですかね。 性が芽生えてくるのが中英語に入ってからなんですよね。 中英語だと人の名前ですけれども、 単一名でつまりペオルフとかですね、 アルフリッジとかでそれで終わりなんですよ。 だけれどもその後にですね、 性が突き出すっていうのが中英語期の前半で、 しかも最初はどういう突き方をするかというと、 ついてもつかなくてもいいっていうオプションから始まるんですよ。 だんだんとそれが義務的になっていくっていうことで、 性という、我々日本語にもありますので、 感覚としては今で比べれば、 性イコールラストネーム、ファミリーネームで完全にOKなんですけれども、 それがない、あるいはこれから育っていこうという時期、 ファミリーネームですね。 ファミリーネームとも呼びにくいし、 ラストネームとも呼びにくいし、 バインネームみたいな特別な用語が過渡期的な、 あってもなくてもいいみたいなバインネームですね。 いわばあだ名に近いんですよね。 ノッポノジョンとかチビノジョンっていうのは ノッポノにあたるものなんで、 わかるんであれば、 アイデンティビティができればノッポノいらないわけですよ。 そういうぐらいのオプションだったのが、 それが名前の一部として定着していく過程が面白いっていうことで、 中英語機あたり見てるんですね。 そうするといろんな名前の付け方があって、 ノッポノとかその人の物理的あるいは性格的なところから やさしいジョンとかね、 そういう付け方もあればかなり多いのが出身地。 地名と一致しちゃうっていうのはよくありますよね。 もう一つはやっぱり職業名ですよ。 スミスさんが典型なんですけれども、 この職業名を見ていくと非常にバリエーションがあって、 例えば同じチーズ屋さんなんだけども、 チーズ屋さんっていう言い方がチーズマンだったり、 チーズリンガーだったり、 チーズメーカーだったり、 チーザーだったり、 いろいろあってですね。 どれを採用するのかみたいな、 かなりニッチなバリエーションの中からの選択みたいなところが面白くて、 バリエーションを探しているっていうような、 で、列挙するっていうようなことを、 1年半前の学会なんかではやりまして、 最終的にはそのバリエーションは消えていくんですよ。 一つの名前、チーズマンさん、チーズマン。 チーズあんまりいないですかね、今。 スミスもいろいろあったはずなんですよ、 鍛冶屋さんって。 だけども今、圧倒的に典型的なのはスミスで1個になってしまうっていう風に、 1回広がって、その後近代にかけてぐっと狭まっていくみたいな様が、 これ社会の何を表してる、反映してるんだろうっていうところと、 あと表現のバリエーションっていう意味では、 形態論の話みたいにもなってくるんで、 この辺りに注目してるっていう感じですね。 なので私の場合は人名という意味での名前っていうことなんですね。 そして近代ということで、青木さん。 そうですね、自分はまたお母さんの方に戻ってきて、 エスノニムとかデモニムって呼ばれたりするような、 民族名についてやっていて、 以前ボイシーでお話しする機会ありましたよね。 ジャパニーズのイーズなんでイーズなの?みたいな。 あれは多く聞かれてると思いますよ。 ありがたいんですけど、 ジャパニッシュとかジャパンナとか、 ジャパニーアンなんでダメなの?なんでジャパニーズなの? っていうところを元々研究していて、 ただこれ少し歴史遡ってみて、近代英語記見てみると、 一応そこの形容詞とか名詞の区別一回置いておいて、 全部あるんですよ。 ジャパンナっていう方もあるし、 ジャパニーアンっていう方もあるし、 ジャパニッシュもジャパニーズも全部あるっていう状況になっていて、 じゃあそういう状況、揺れがある中で、 なんでジャパニーズになってきたのかなっていう。 そういう近代英語、 特に初期近代英語記のいくつかバリエーションがある中で、 それぞれどういう力が働いて消えていったのか、 あるいは残ってきたのかっていうところを 触れられたらいいかなって思って分析をしているという感じですかね。 三人面白い感じですね。 バリエーションの収束では私とアクセサリー出場だし。 確かに。 ミニチュアと扱ってるティーニッシュは時代は違いますけど、 かなり似てるとこもあります。 そうですね。 これいい論文集になるんですか。 そうですね。 他にも論文書かれてる方いて、 チーム面白い論文になると思うんですけれども。 そうですね。 どこから切り口。 名前って本当に多様で、 青木さんの研究はどちらかというと、 設備事との関係ということも関係はしますかね。 そうですね。 どの国に対してどの設備事がつくか、 どの地域名に対して設備事がつくか。 ゆるい相関がある、関係があるって感じですね。 あるとは思います。 規則はないけれども。 そこを今回の自分の議論の肝にはしようと思っていて、 例えばジャパンナっていう形がなんで消えていったかって考えたときに、 OEDとかベースでERがつく民族名を抜き出していくと、 やっぱり傾向は見えてきて、 一つはランドってつく地名が多い。 イングランダーとかポーランダーとかニュージーランダーとか、 いろいろランドがつく地名プラスERってものが多かったりとか、 またERをつけるっていう語形性のプロセスが、 どっちかっていうとゲルマン語系。 オランダ語とかダッチとかジャーマンとかそっちに習ってる部分があるので、 そっちの地名につくっていうことが多いんですよね。 そう考えていくとジャパンっていう国名が入ってきて、 ジャパニーズなんて呼んでいいかわかんないからとりあえずジャパンナって呼ぶわけですけど、 今までの語形性のプロセスとちょっとかみ合わない部分があるっていう。 そこの部分でジャパンナって言い方は少し消えていったんじゃないかとか。 いろいろ実験して試していくんだけど、 なんかしっかりこなっていくっていう言語内的な部分の問題と、 一方で他の国がジャパニーズって呼んでるっていうところで、 外的な圧力に合わせてニーズを呼んでいくっていう、 言語内と言語外の部分のせみぎ合いがあると思うんですけど、 自分の場合はそういうところですかね。 じゃあ割と歴史的な呼び方の変化みたいなのも論文の中で。 見ていくことにはなるかな。 特に近代がやっぱり今までのあり方と新しく ラテン語系とかが入ってくるところとかのせみぎ合いの時期だし、 字面とかもやっぱりドカッて増えるわけじゃないですか。 大航海時代にもなって、一気に世界が広がってっていうところで、 混乱が起きてる時代なので。 そこは見ようかなって思ってるんですけど。 どうして収束されていくか、ある一つのものに限られていくかっていう点では、 同じ問題意識で、 語形性とか他の関連する語ではどういう振る舞いをしてるかみたいなところとか。 あとさっきのチーズ屋さんで言うと、 フロマチャーみたいに完全にフランス語の使っちゃったりっていうのもあったりして、 いろんな技があったりする中で。 フロマチャー面白いですね。 フロマチャー。 なんて言うんだろう。 一回いろいろ広がるんだけど、それは混乱って言い方かもしれないし、 性の場合、アイデンティファイ、他にも同じチーズ屋さんがいたら、 そこも変えたいっていう差別化意識があったかもしれないとか、 いくつか考えなきゃいけないポイントはあるんですが、 いろいろ作りすぎちゃったんで、そろそろ統一しようやみたいな流れっていうのは、 言葉は拡散したら縮小、収束しようとするし、 1個になりすぎちゃうと自由技術が面白くないっていうことで、 バリエーション欲しくなるっていう、 こういう収縮運動みたいのはあるかなっていう、 一般論としてあると思うんですけど、 それが割と国語とかデモニウムみたいなかなり重要なものにも応用されるっていうかね。 近代とかだと、いわゆる近代的な国家の意識の、 あるいは制度的な国家っていうものの、 だんだん生まれていく過程とリンクしてるものもあるのかもしれないですね。 その呼び方がだんだん確立されていくっていう、 そういう発達っていうのが、 いろいろ言語がない言語がない、 いろんな要因が重なっているので、 すごい面白そうな話ですね。 話し手2「早朝の専門ノックでもバリエーションっていう話が出て、 一つの支持対象をいろんな言い方を持っているっていうのは、 それはそれでメリットもあると。 見方によれば混乱なんだけれども、 っていう話もありますよね。 一方で、 なんで同じ支持対象をわざわざ変えなきゃいけないのか、 わかんなくなっちゃうじゃないかと。 同じことをね。 トランプのことを、 The American Manとかね。 同じで、 わかんないのでむしろ統一した方がいいんじゃないっていう、 いろんなレベルでこのバリエーションを豊かに表現したいっていうことと、 はっきりと支持対象を与えたい。 名前の場合って特にそれが強いわけじゃない。 名前って第一義的に、 その人物なり町名なりを特定するっていうか、 他と間違えないっていうことがかなり大きな理由がありますよね。 話し手1「先ほど先生がおっしゃった、 いろんな名前があるけれども、 もともとはバイネームのような形で、 のっぽのだれだれっていうところが始まりで、 それがある種固有名詞化して、 苗字として確立されたっていう過程を聞くと、 さっき聞くと二人で話してたんですけど、 普通名詞が固有名詞化していく過程っていうのが、 いろんな要因が重なるでしょうし、 それを今の時代我々が観察しようとした時に、 どうやっていつ固有名詞化してるのかっていうのを、 一概にこうだっていう法則化するのもなかなか難しいように感じるし、 でも考えるとすごく面白いテーマな感じがするんですよね。 話し手2「どこかで多分話しつながると思うんですが、 あだ名っていうのも2点3点いろんなダジャレであったり、 つないで最終形態があだ名となってその人が呼ばれるっていうのは、 この途中経路が失われてしまうと、 もう後世の例えば語源学者が解明しようとしても絶対無理っていうようなことが 日常的に起こってるわけじゃないですか。 エポニムなんかもそうですよね。 固有名が一般名詞化する、そっちのがまだ分かりやすいのかも分かるんですね。 歴史的出来事に関して。 話し手1「人が、どういう人がいるのか分かってれば。」 話し手2「ということですね。 エポニムは確か逆か、むしろ固有名が先にあって、 そこから普通名詞化していくみたいなことですけど、 逆もあるし。 固有名詞っていうのと、大切さるのは一般名詞っていうことなんですけど、 普通名詞とかね。 このあたりの関係は記号論的にすごく、 どこが境目なのかっていう、 必ず微妙な時期を経てきてると思うし。 話し手1「ちょうど私が研究を進める上で、 ぶち当たった壁がそれで、 お母さんと話をしていたっていうところもあって、 知名にプラス設備字っていう形で全部集めていて、 例えばこう、 ジーランダーとかロンドナーとか、 知名プラスERっていう形を全部集めてるんですよ。 固有名詞プラスERっていう。 ただ、それ集めていく段階の時に、 例えばスコットランドの地名なんですけど、 ハイランドとかローランドっていうのがあって、 ハイランダ、ローランダっていうのは、 これは固有名詞プラスERと考えていいのかなっていう。 ハイランドってもちろん固有名詞として みなすこともできると思うんですけど、 聞いて分かる通り、 ハイプラスランドなんで、 ある程度一般名詞的な部分も存在してて、 やっぱり、 地名として呼ぶときは大文字化されてるっていうときも あるっぽいんですけど、 そうじゃなくてOEDのエントリーとかを見ていくと、 小文字でハイランドって書いてあったりしてるし、 あれ、これは固有名詞としてみなしていいんだろうかっていう。 スコットランドのハイランド、 これは固有名詞ですか? それとも一般名詞的なものなんですかっていう。 研究でデータを集めるときに、 入れていいのか入れちゃいけないのかとか、 すごく悩むんで、 結構それぶち当たってる感じなんですけど。 どこから固有名詞ですかっていう。 私これ固有名詞として入れていいですかっていう。 三人、コーチの人。 元々そうじゃないですか、絶対。 元スコットランド住人としては、 住人というか留学してた。 ハイランドとローランドは別地域みたいな感じなので、 もちろん制度的には国とは違うんだけれども、 それに近い大きな固有名詞っぽい使い方にも、 もちろん由来としては高さっていうことなんだろうけども、 関東関西っていうのも意味としては、 ある席があって、その東か西かって意味は残ってるけれども、 じゃあこれ固有名詞じゃないかって言われると、 広いだけで特定の地名であるっていう見え方になったりする。 明らかに特別に捉えてる。固有名詞として捉えてる。 微妙ではある。 それは現代視点の我々だからそう言えちゃうだけで、 本当にそれを使い始めた人たちは、 ハイランドは高い地域のやつらって言うと、 ハイランドって言った可能性もあるし、 そう考えていくと、あれ?どっからが固有名詞? 今話してて思ったのが、中英語のmy nameから今風のfamily nameに、 いつ、どの瞬間で切り替わったかっていうのが微妙なわけよ。 オプショナルなのが義務になったのかっていうのは、 オプションでもかなりよく使うオプションもあったりして、 そうすると義務に近いわけでしょ。 はっきりとfamily nameになったと言える、 何かそう言い切れるような証拠があるとしたら、 架空の例なんだかね。 こういう例があったら多分言えるだろうっていうのが、 のっぽのなんとかっていうのがfamily nameみたいな感じで使われてたんだけど、 明らかにチリの息子が生まれて、 だけどそれはのっぽのって言い続けた場合には、 多分固有名詞化した。 もう形容詞ではない。 確かに。実体とかけられてる。 矛盾してる。 あと、スミスって名前なのにフィッシャーやってたりとか。 それはある程度確かめられる要素はあるんですよ。 スミスフィッシャー、職業の場合あるのかな。 のっぽとか難しいと思うんだけど。 それがあって、そうするとスミスじゃないのにスミスと名乗ってるみたいな。 鍛冶屋じゃないのに名乗ってるみたいなのがあると、 決定的に。 そういう判定の仕方みたいのはあるかもしれないですね。 同時代の歴史資料でその人がどういう職業についていたかっていうのが、 はっきりすればそれは確実に言えるっていうことですね。 そういう資料があって、名前の後に結局職業を書く場合がある。 なんとかスミス、フィッシャーとかからもう。 分かりやすいわけ。 逆にごちゃごちゃしちゃうからね。 確かに。 だけど、ある代からフィッシャーになっただけで、 親父の仕事は今でも半分ついてるかもしれないですね。 スミスも嘘じゃないかもしれないっていう世代があったりしてもおかしくないし。 確かに金曜日だけ鍛冶屋やってるみたいな。 判定の仕方は難しいですけど、 現代だったらどうなんだ、インフォーマントに。 関東関西どう思うって聞かれて、家で答えられるけど。 やっぱりやってるのは近代だからね。 難しいですよね。 ある程度、現代の母語話者の判断基準っていうのもあるけど、 一方でダイアクロニックに見ていった時にどこからっていう問題も。 そこがすごく難しいなっていうのは感じますね。 この議論は何回かやってる気がするね。 2023年から4年にかけて、 我々このボイスでも名前が出るみたいな感じで、 いっぱい飛び回って。 1年やってるんだよ。 あの時にせっかくだからっていうんで、 大学院の授業でいろいろ私もログ読んだんで、 青木さんもいろいろ一緒に読んでるときに、 やっぱりこの話出た気がするね。 例えば病気の名前っていうのは、 例えばコロナっていうと、 当事者意識はまだ非常に強いわけで、今でも。 そうすると特別な巨大な悪魔みたいな、 いわゆるメタファーに思えるので、 固有名詞っぽいわけですよ。 インフルエンザまでいっちゃうと、 もう一般の風邪のきついやつぐらいな感じで、 コロナの扱いが固有名詞っぽいところから、 どんどん弱毒化して、 当たり前のフード病になっていくと、 インフルエンザとかコールドに近いような、 形になるっていうことだと思うんですよ。 いつからかなってそれ分からないじゃん。 固有名詞なのか。 病気は言語によって大文字書きする。 同じ病気でもね。 大文字書きする場合と小文字書きする場合とか、 座をつけるつけないっていうのが結構あって、 その辺の微妙なニュアンスを、 表してるんじゃないかなって気がするんですよね。 いつCOVIDが小文字になるか。 確かに。 そうなんですよ。 そこを病気名はよく言われますね。 だから境地的に見れば、 やっぱりボコワシはどういう風に感じてるか、 っていうところで変わってくる部分があって、 ダイアクロニックに見るとどうですかね。 意味がどんどん薄くなっていくっていうか、 ハイランドはもともと高い地域っていう、 より具体的でちゃんと、 一般名詞の時の意味を持っていたところから、 地域名がちょっと薄くなっていくみたいな、 そういうプロセスを経るっていう感じなんですかね。 その違いで。 それも個人名なのか、地域の地名なのか、 民族名なのかによっても、 だいぶ状況が違うような感覚をするんですけどね。 一筋縄でいかないなって感じがします。 やっぱりこういう名って、 一個にしか存在しないっていう建前ですけど、 もう一つあれですね。 季節名とか月名っていうのは、 これ言語によって大文字書きするか小文字書きするかっていうことで、 特にジャニアリー、フェヴィアリーとか、 大文字書きするんだけれども、 あれ固有として見ているからで、 ただ1年分には必ず巡ってくるって意味では、 ジャニアリー図があるわけですよ。 何十回も経験するわけですよ、人生の中で。 だけどそれを固有のものと見なすかだよね。 見なすかどうかみたいなところなので、 認識も入ってくるっていう難しさがありますよね。 その見なす動機っていうのは何なんでしょうね。 やっぱり他でもないこれだっていう、 やっぱりアイデンティフィケーションっていうのが一番大きいんですかね。 それを固有のものと見なしたいって思う、その和社の動機って。 そうですね。 何になってくるんですかね。 固有性を与えたいかどうかとかいうことなんでしょうかね。 これは記号論的話題だと思いますよね。 薄まって薄まって原理が忘れ去られたら、 こういう名詞化していってよいっていうことなんだけど、 大体文法家と一緒で意味薄まったら形も崩れるので、 原型はわかんないってことなんです。 めちゃくちゃ入って普通にわかるもんね。 露骨なんで。 しかも対象的にローランドっていうのもあるんで、 そこを二つと対比で見れば明白じゃないですか。 そこすごく難しいんですよね。 さっき地元の例を二人で話してるときに出したんですけど、 大きな川があって、 小さい町だと川が一つの住人にとっての大きなアイデンティティを 自分で感じる大きな要素になるみたいで、 川の向こう側の人間なのか、 川の南側のこちら側の人間なのかによって、 わりと住人って意識違うらしい地域がある、 宮崎にあるみたいなんですけど、 橋のこちら側っていう意味で方言もあるので、 橋んこっちっていう言葉があるみたいで、 それがもちろん最初は橋のこちら側の人たちという意味だったわけなんですけども、 完全に固有名詞として彼らは使ってるんですよ。 その使ってるのを聞くと、 橋んこっちっていう一つの地名みたいにすることになっていて、 すごく過程が、 多分数十年ぐらいで起こったのかなっていうのを考えると、 すごく固有名詞の面白さというか、 そういうのを感じるんですよ。 それでいうと各地にあるよね。 川向こうとかいう言い方はいくらでもあるので、 あれがちょっと固有名詞で性を帯びてるってことね。 それは面白いですね。 明らかに最初は普通名詞で、 しかもかなりディスクリフトっていうか、 技術的な言い方なのに、 それ自体がこういう名詞化して、 もうほぼしているような感覚がするんですよね。 川だとね、 どっちの岸に住むかで、 つまり対岸で呼び方が違う同じ川なんですよね。 これは国境の川だとそういうのはよくあるっていうことなんだけど、 国境じゃなくても、 普通に割とありふれたことのようですよね。 同じ川を違う名前でっていう。 やっぱり結局どう見たいかっていうと、 当社側の心理認知なんでしょうね。 固有名詞化するか否かっていうのに、 かなりそういう要素ってよく働いてる。 アイデンティファイするためっていうのは、 誰がどういう目的でアイデンティファイするかみたいな、 そこが結構重要になってくるのかなっていう。 それはいい議論だと思います。 名前は第一義的に、 名前の機能はアイデンティフィケーションだって言うけども、 誰が何の目的でっていうとこまでいかないと、 伝承が分からない。 そこまで考えないと、 単なるアイデンティフィケーションだけだと。 これ今度論文含めを。 常に論文下でハマりませんけども。 アイデンティフェーション、それ自体が問題ではない。 誰がどの目的で。 決まったら落とすところ。 実はこれ狙ってましたよ。 これ話して、フィードバックもらって論文に仕込もうっていう。 みんなで同じ方向に行くと、そんな論文じゃない。 結論がみんな同じでしょ。 あれみんな同じ言葉使ってると。 やっぱり話すもんですね。 そういった意味での議論っていうのはすぐ身乗りがありますね。 そうですね。 いい、いい。 誰が何の目的でか。 いつどこでも関係するしね、結局。 アイデンティファイ別にしたくないものだったら、 それこういう面しかしないしでいいんだよね。 アイデンティファイしたとしても、 どういう目的が違うと違う名前になることもあるっていうことですもんね。 故障の話も。 認識に行っちゃうのかね。 難しいですけどね、探るのはね。 逆に違いから複数の呼び方があるってところから逆算して、 ということはこういう認識だったんじゃないかみたいな。 逆の議論はあり得ると思いますけどね。 どう説得力を持たせるかっていうのは別ですけど。 いいですね。 この辺で逆に終わっといても綺麗なので。 面白かったですね。 出来上がりの論文をまた読み直して議論できたら、 もっと深まるんじゃないかなっていうところですね。 生でお聞きの方も30人すごいですね。 ありがたいです。 アーカイブでも後日流すと思いますが、 その時には我々1年半前にやった議論とか、 ジャパニーズの話も人気回なんで、 いろいろとリンクを貼っておきたいと思いますので、 改めて皆さんの名前っていう問題。 言語学においてちょっと特殊なんですよね。 普通の振る舞いをしないことが多いっていうところで、 なかなか謎めいた話題なんですが、 今日は即席でこのお題でやろうって言ったんですけど、 大成功じゃなかったですか。 スクラフトも我々に。 コメントでもぜひフィードバックをいただければ。 アーカイブのときでも構いませんので。 ということで、今回このセッションは 名前×英語詞with小川俊さん&青木ひかるさん ということでお届けしました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 # 堀田の発表の概要はコチラです：「#1089. 「中英語の職業名 --- 英語名前史学の観点から」 --- 堀田隆一のシンポ発表ダイジェスト」 エンディングです。今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。いかがでしたでしょうか。じっくりと3人でお話しいたしました。 それぞれが考えを持っている、そんな3人が集まったからこそ、打ち合わせもなくですね、その場で名前についてとにかく喋りましょうということで、ここまで発展したんですね。 これ逆に打ち合わせをしていたり、最初からですね、ゴールを決めていたら、こんなに面白くならなかったかと思うんですよね。 こういうのが本当に学問というのは面白い、そして対談というのは面白いと感じる瞬間なんですよね。 準備しすぎでも良くない、しなさすぎっていうのも良くないわけなんですが、皆さんそれぞれですね、論文を今書いている最中ということで、もうすでに自身のテーマについて試作しているんですよね。 そこまで出来上がっているからこそ、今回のような対談が面白く成り立ったんじゃないかなというふうに思います。 これタイミングが悪かったり、それぞれのバランスが異なっているとですね、こうもいかないんではないかと思いますね。 なのでこれ本当に微妙なバランス、非常にサトルティーなんですよね。 色々なキビがありまして、それによって同じ3人でも面白みが変わってくるっていうことは、往々にしてあるんではないかというふうに思っております。 今回はですね、どんぴしゃりはまって私も本当に勉強になりましたし、そもそもですね、落としどころをですね、お二人に教えていただいたということで本当に感謝しております。 こんな感じでまた対談したいなというふうに思います。 名前学に関しましては、このヘルディオでも2023年4年に色々とお届けしてきたんですね。 2024年がピークで学会発表などもありましたのでね、その後少し下火になったんですが、その時の成果がですね、これから論文集になるということで、学問はですね、こういうふうに1年、2年遅れてですね、成果物が出るっていうこと、これがまあ通常当たり前の話なんですね。 そういう意味で言えば、2、3年一つの話題で引っ張れるということにもなりますので、スピード感こそありませんが持続力はある。 これがですね、アカデミックの特徴なのかもしれません。 長く広く名前について考えてきたなということを思い起こすとですね、このヘルディオの歴史にも刻まれていると思うんですよね。 こちら、論文集が出た暁にはまた皆さんに広報したいと思っておりますが、そんな感じで今進んでいるということなんですね。 ぜひご注目、引き続きいただければと思います。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご意見ご感想をお待ちしています。 Voicyのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。 SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように、英語史研究者のほったりうちがお届けしました。 また明日!