# 黒川さんと「言語化」対談🎙️サンマーク出版のVoicyはこちら🕊️ はい、こんにちは。石原ともみです。この放送は疲れた体と心をスーッと整える、ゼロトレガー・ヨガナ知識をもとに、あなたの人生に羽根が入るお手伝いをしております。 今日の話は、言語化についてです。 と、今日はですね、突然なんですけれども、サンマーク出版の代表取締をされている黒川選手さんに来ていただきました。ありがとうございます。 こんにちは、黒川です。 こんにちはでございます。 石原さん、代表取締ではなくて、代表取締役ですね。 え、なんて言いました? 石原さんね、結構いろんなところで、代表取締ですって言ってるんですよ。 あ、役をつけなかったな。 代表役?取締役? 代表取締役が正しいじゃないですか。 代表取締役。あ、代表取締る黒川選手さんって。 代表取締っていつも言ってるんですよ。 本当ですか? いや、ほぼ10回に9回ぐらいは多分。 代表取締の石原ですってよく言ってるんですよ。 すみません。 すみません、ちょっと初めてね。 代表取締役である黒川選手さんでよろしいでしょうか。 はい、すみません。 いえいえ、今日はありがとうございます。 黒川さんは、サンマーク出版さんの方で、ボイス、サンマークボイスというラジオをされていまして、月曜日担当されております。 ちょっと簡単に自己紹介をお願いいたします。 ありがとうございます。黒川といいますサンマーク出版で、もともとは書籍の編集をずっと30年ぐらいやってたんですけれども、 2023年から会社の代表になりまして、今に至ります。 石村さんのゼロトレっていう本をはじめ、全部で5冊ですかね。 はい、5冊です。 を担当させていただいております。 よろしくお願いいたします。 お願いします。 今日はなんでこの会になったかといいますと、 実はですね、今年の秋に2025年、全米ヨガアライアンスにいて、石村智美の200時間ヨガインストラクター養成コースをですね、サンマーク出版さんと一緒にすることに決まりまして、昼からずっと会議をしてたんですよね。 本当ですね。200時間生徒さんに教えるっていう講座なんで、なかなか壮大な講座ですね。 そうですね。なので、ミーティングもかなり長い時間を皆さんに割いていただいて、本当によろしくお願いします。 こちらこそです。 で、疲れ切った、ヘトヘトになった黒岡さんを、もう一度お座りくださいと言って、なんなら対談やりませんかって。 唐突に来るんでね。 ノープランで今日は、私の最近の悩みを聞いていただこうかなと思ってます。 なぜかというと、以前も黒川さんにお越しいただいて、やっぱり言葉のプロの方なので、言葉について伝え方ですよね。 旦那さんに伝えるとか、人前で何かを伝えるとか、やっぱり言葉に関することを学んで大好評だったんですね。 ありがとうございます。 そうなんですよ。私の運営するチームゼロというコミュニティがあるんですけれども、そこに隠れファンがたくさんいるというスタッフからの情報と、 このボリシーを聞いてくださって、私のリスナーさんの中でも隠れファンがいっぱいいると。 なんで隠れなのかわからないですが。 隠れなくていいんですけど。 公に言えないんじゃないですか。 何が後ろめたいんですか。 わかりませんが、隠れファンがたくさんいるということで、裁判の第2回目をさせていただきます。よろしくお願いします。 今日は言語化についてなんですけれども、私の悩みもあるんですが、その前にうちのスタッフとか、また最近の言語化ブームというのをちょっとチラホラ聞いてですね。 言語化がなかなかうまくできない人が増えていると。うちのスタッフもですね、言語化を今年頑張りますって私に目標を掲げたぐらい、どうしてもこううまく伝えられないという悩みがあると。 悩みの内容の具体的なことを言うと、人と話している時に自分のリアクションが浅い。 相手が何か話してくれたことに対して浅いリアクションしかできない。 もっと具体的に言うと、リアクションがパターン化している。 同じように言っちゃうんですね。え?うそ?とか、やばーい?とか。スタッフはそういう風に言ってないですが、そういう風なパターンってあるじゃないですか。 それやばくない?とか。そういう風にパターン化から抜け出せなくったりとか、また笑ってごまかしちゃうとか、返事間違えたなとか。 魔が怖くて海に行っちゃうとか。 そういうので、自分のリアクションの浅さは何でなんだろうって考えたんですって。 その時に語彙力がないということに気付いたりとか、またはたまた人として配慮が足りなかったんじゃないかとかね。 心の面でもモヤモヤしてしまったりとか。 うまく答えられないことでへこむ要素がたくさんあると。どうしたらいいでしょう。 私も言語化をどうやったら社員の子たちとか、これから私は学生の子たちにも教えていくので、どううまく伝えたらいいのかなっていうので、言葉のプロの黒川さんに聞きたいなと思ってるんですが。 はい、これ言語化がテーマで僕の言語化が弱いとかなり恥ずかしいですね。 そうですね。はい、ということで、最高の答えをお願いいたします。 いや、本当にやめてもらっていいですかね。 はい。 言語化ですか。 ちょっと大きいですね、質問が。 確かに今の本がこの1年半、2年ぐらいですかね、出版の世界では言語化っていう言葉がついた、タイトルについた本がすごく売れていて。 特に一番売れているのは三宅嘉穂さんっていう方が書いた、好きを言語化する技術だったかな。 なんか今柴田さんが言ったみたいに、例えば映画を見てもやばかったしか言えない。 美味しいものを食べてめちゃくちゃ美味しい時に美味しいとかやばいしか言えない。 こういうことが多分、みんなSNSで何か書きたいこともあるから、もうちょっと気の利いたことを言えないかなみたいなことがバックボーンとしてあって、そういうので売れてたりするみたいですね。 確かに英語で言うと私、オーマイガーとかオーマイクレイジーとかそればっかりですね。言語力がないから英語での。 でもそれ英語だとなんか良いですよね。 良くないですね。 なんですかね。 バカに思われてます。 やっぱりアメリカも気の利いたことを言う人は言うわけですか。 それは言いますよ。 みんながオーマイゴッドじゃないですか。 オーマイゴッドじゃないです。私だけアメイジングとか言ってます。 アメイジングは結構日本人からすると良いこと言うなと思いますよ。 オーマイゴッドね。アメイジングぐらいしか言えないですね。 じゃあ同じですね。日本人の悩みとね。 どうしましょう。 どのレベル間で言葉にしたいかっていうことにもよりますかね。 さっきおっしゃってた誰かと話しているときに気の利いた返しがしたいとか、 もしくはすごく高度な、それこそ芸人さんみたいなね。 言語化の塊だなみたいな人になりたいのかによってもだいぶ違う気はします。 一般的に人と話しているときに気の利いたことを言いたいとか、 あとSNSで何か書くにしてもあの人の言葉って独特だよねとか言われたいとか。 ちょっと言われたいです。おしゃれに。 会議とかやってるじゃないですか。そのときにもポンと気の利いたことを言う人いるんですよね。 みんながその人の意見で保安となったり、場が和んだり、 あと何ですかね、そういう鋭い視点あるのかみたいなときに。 それ思われたいです。 そういうニーズはたくさんありそうですよね。 憧れるんですよね。 確かに憧れね。 でもそもそも言語化って何かっていうと、 言葉にする力みたいなことじゃないですか。言語化だから。 そうなんですか? 言語ですからね。言語にするということじゃないですか。言語化だから。 言葉にならないことを言葉にしてくれるみたいなことがあるでしょう。 で、なんか気の利いたことを言うなっていう場合ももちろんありますけど、 なんかね、大多数は共感。 # 「私が言いたかったのそれです！」という共感 共感? そうですね。例えば、Xとかでやたらリポストされて拡散される投稿とかあるじゃないですか。 なんかみんながやたら見る。で、大体それ見てると共感してる時なんですよ。 で、よくぞ僕の言いたいこと言ってくれたとか、よくぞ私の言いたいことどうしてわかったんだろうっていう時に、 その投稿した人の投稿をみんなにも伝えたくなるんです。 だから、それって自分の心の中にあったちょっと嬉しい気持ちとか、 ちょっとモヤモヤとして何回も言葉にできないんだけどみたいなことを、 誰かが言葉にしてくれるから、そうそれになるんですよね。 だから言語化が上手い人って、つまり多くの人に共感される言葉を使った、 それを言葉にしたっていうケースが多い気はします。 じゃあ言語化イコール共感。 そうですね。もちろん高度なことで言えば言語化がね、 例えば小説家のようにどうやってその表現を用いてたんだろうとか、 芸人さんのように大喜利を出されて一発でなんかオシャレなことを言うとか、 あれはすごく高度な世界だとは思うんですけれども、 僕らは一般的に生きてきてそれが必要かというと、そうでもない。 ただ人が考えていることをこういうことって言われると、 あ、それってなるじゃないですか。 なんかその力がつくことイコール言語化の力があるっていう風に なんか考えていいような気がするんですけどね。 そうするとちょっと話違くなっちゃうのかな。 それはじゃあこういうことっていうのは、 昔、坊主でも話したんですけど、 俯瞰してみてその人の本質をつくっていうところにもちょっと近いことですかね。 そうですね。僕らよく具体と抽象っていう言い方をするんですけど、 具体的な事例から、要はこれってどういうことだろうって言って、 ちょっと引いた感じで見て抽象化をするんですよ。 それはどういうことかというと、 例えば僕と石村さんが喫茶店でコーヒー飲んでいるとします。 それは具体的にそのシーンを言うとなると、 今二人でコーヒー飲んでいる。これは具体的ですよね。 そのコーヒーを飲んで楽しかったって言ったとします。 でも別にコーヒーが嫌いな人からすると、 コーヒーを飲んでいることは楽しくないじゃないですか。 だからこれ共感される人とされない人、すごくいっぱい出ちゃいますね。 これが具体的な表現。 これをもうちょっと引いてみた時に、 そのシーンは何なのかって考えると、 コーヒーは実はどうでもよくて、 例えば気の合う二人で楽しい時間を過ごしました。 それってやっぱり人生にとても大事なことだなと思った。 っていう話をしたとすると、 それは確かになになるんですよね。 これはちょっと抽象的にしてますけど、 コーヒーが具体だけど、 要はそこの二人でいた時間というものは、 すごくそれが大切だと思ったんですと言ったら、 そういう経験はみんなにあるじゃないですか。 だから初めて具体がちょっと抽象になった瞬間に、 それに共感する人が広がるんですよね。 だからそういう形で共感を得るっていうのは、 わりと言葉の上手い人はよくそれをやる。 ちょっと難しそう。 難しいですかね。 どうやったらその、 共感をまず、 それを生み出す大きな概念の言葉を作んなきゃいけないですもんね。 どうやって作るんですかね。 その抽象化をすると共感されるってことは、 なんとなく頭に入れておくといいと思っていて、 これ結構ちょっとした練習なんですよ。 例えば石見さん、犬を飼ってらっしゃるじゃないですか。 犬がいる。 一頭いますよね。一匹。 私は犬が好きです。 って言ったとします。 こうすると、犬好きは私も好きです。 これ共感されるじゃないですか。 だけど、私は猫派です。 っていう人から共感はされないんですよ。 もっと言うと、私は爬虫類の方が好きなんです。 っていう人から共感されないじゃないですか。 だから私は犬が好きですというのは、 犬が好きな人にしか共感されないんですよ。 これは言語化としては共感力はあんまりないんです。 なんだけど、なんか家の中に生き物がいるというのは なんかあったかい気持ちになるんです。 って言ったとすると、爬虫類も虫も犬も猫も 全部該当するじゃないですか。 こうすると犬というものを生き物って言っただけで ちょっと抽象化されるわけですよね。 そうすると共感される人が一気に増えるんですよ。 で、私もそうなんです。 実は私は猫を飼っててって言ってくれるんですよ。 あー面白い。 で、この広がりが重要で、重要でというか 多くの人に届けようと思ったこれは重要で 相手にとっても共通の何かを探した方がいいんですね。 それから具体で、具体から始まってていいんだけど 具体が具体で終わってしまうと いや僕犬嫌いなんだよねって言われて終わっちゃうんで そこを広がっていかないじゃないですか、言葉が。 だからその具体と抽象を行ったり来たりしながら 言葉を届けるっていうのが 割と僕らの仕事なんですよね。 結構高度なことなので、ちょっと整理すると まず言語化に悩んでいる人がいて その言語化っていうのはどうやったら上手くなるかって言ったら 相手の共感を得ることによって よくぞ私の思ったことを言ってくれたと言って 結果それが言語化できている人と見られると。 じゃあその共感を得るにはどうしたらいいかというと 具体的にその人たちが思っているであろう 大きな概念というか その人たちが思っているであろうということか 自分が思っていることを少し抽象化するんですよね。 相手じゃなくていいな。 全然相手じゃなくてよくて 自分は犬が大好き。 それはなぜかというと犬は自分といつも一緒にいてくれるとか なついてくれるとか 部屋の中で動いているだけで幸せな気持ちになるとか いろんな理由があるはずなんですよ。 それを少し抽象化して 小さな生き物と一緒に生活していると心が温かくなる って言ったとすると 小さな生き物と生活している人は みんなその感覚少しであるはずなんですよ。 それが熱帯魚だろうがなんだろうが。 そこで抽象化した瞬間に 共感される人が一気に増えるっていうことですね。 だから自分がどう感じているかを 少し引いてみてやるっていう。 上手く喋ろうとかするよりも 目の前の事実をちゃんと見て それを? 分かんなくなっちゃいました。 すみませんね。僕の言語化が弱いかもしれない。 自分についていけなくなっちゃいました。 言語化諦めます。 じゃあもうちょっと頑張りますよ。 別の角度から言いますよ。 言語化するってことは 言葉にする必要がありますよね。 言葉って何もないところから生まれないんですよ。 今、石村さんこれ僕と対談をしていて 目の前にパソコンタイフォンがあって この状況の中で 今何感じてます? 10分過ぎないように気をつけてます。 シャキーンって切られちゃうんで。 今これ何分ですか? 8分36秒でもうちょっと焦り気味な心です。 となるとですね 時間に追われていて 人の話聞いてないわけじゃないですか。 僕はすごいさっきから頑張って ゲストで呼んでくださって 喋ってるんですけど 僕もさっきから薄々 この人聞いてないかなっていう感じはあるんですよ。 でもそこってね まさに感じたことじゃないですか。 感じていることを あと1分しかないどうしよう。 時間に追われてるっていう感じは みんなあるはずなんです。 記憶として、経験として。 その時に相手が何言ってたか 全然頭入ってこないっていうのも よくあるあるじゃないですか。 だからそれって言葉にした瞬間に 共感になるんですよ。 だから感じたことを どう言葉にするかっていう練習を ずっとすればいいんだと思うんですよね。 今めちゃくちゃ具体的に言ったんですけど。 これおかしいんだ。だめだ。 時間に追われて。 30秒しかないんで 次のチャプター行きます。 はい。 # ライオンの鳴き声はガオーではない⁉︎ すみません、全くついていけません。 申し訳ございません。 今日聞いている皆さんが、 しむらバカなんじゃないかって。 そして、黒川さんも、 次の本お前と出さないぞっていう風に思われちゃうんじゃないかって。 焦りがまたさらに私が冷や汗かかせています。 いやこれ、僕もちょっと今焦ってきまして。 え? これ、石村さんに届いてないだけじゃなくて、 聞いていらっしゃいなかったら、 みんなに届いていなかったら、 これどうしようかなという風にかなり。 いや、私だけだと思います。 やっぱりちゃんと対談するときは、 準備したほうがいいかもしれないですね。 そうですね。 今、座ってくださいっていうのはダメですね。 ちゃんとスケジュール立てて、 企画書を送ってからやらせていただきます。 いやいや、そこまでしなくていいんですけど。 じゃあちょっとお話をシンプルに戻しまして、 言語化に困っていると。 それには共感力を作るっていうことが大切だってなりますよね。 はい。 だから言語をウィットに飛んだ、 気の利いた知識のある人たちが言語化がうまいとか、 そういうんじゃなく、 共感力があれば、 勝手にみんながこの人は言語化できる人だと思ってくれる。 この共感力をどう作るかっていうことなんじゃないかなと。 合ってますでしょ? 今僕は難しい顔してるんですけど、 多分合ってるような気がします。 でも本当に共感ですよね。 例えば、 よくあるのは映画を見たとか、 ドラマを見たとか、 それを見てすごい素敵なことを言う人がいるじゃないですか。 ああいうふうになりたいなと思って自分でSNSで書こうとするんだけど、 さっき言ったようにやばいしか出てこないと。 こういうことをどうするかっていうのが結構あって、 例えば、 最近何か映画見ました? 何だっけな。 あ、 映画じゃないですけど、 ドラマでネットフリックスのペンキラーっていう、 ペンキラー? ペンキラー。 痛みを殺す薬のドキュメンタリー見ました。 それで印象に残ったことあります? シーンでも何でもいいんですけど、 ろくでなしの人が世界で金儲けしている。 それは嫌な感じしました? しました。 それって感想として言語化じゃないですか。 はい。 で、これさっきちょっとご紹介した、 好きを言語化する技術って本の中に確か書いてあるんですけれども、 言語化とは細分化であるって書かれてるんですよ、 その三宅さんの著者が。 で、映画を見て何かこういい感想を言おうとすると、 全体を括ってどういうか、 みたいなことを考えがちなんですけど、 もっと細分化して、 あそこで出てきた男が何か気持ち悪くて嫌だったとか、 あとは何かあそこの爆発シーンの気分がとんでもなく量が多すぎてびっくりしたとか、 具体的なやつあるじゃないですか。 その具体的なやつを言うだけでいいんですよ、多分。 そうすると、みんなはそれをもしかしたら薄々感じてたかもしれないんだけど、 その映画のレビューには普通は書かないじゃないですか。 だからそれを言うだけで、 あ、確かに私もそう思ってたんだよねって共感が来たりするんで、 何かこうディテールを引っ張り出して自分が感じたことを言う。 何かそれだけで十分言語化になっていると思うんですよね。 うーん、それで十分なんですか? うーん、何かね、よく例えば野球、プロ野球をテレビで見てたとするじゃないですか。 で、みんな、例えば10人くらいで見てたとすると、 みんなですね、ピッチャーが投げました、バッターが打ちました、 この動作を見てホームラン、あ、すごいっていうことを言うじゃないですか。 で、これ誰でも同じように感じる。 でも何か中には一人二人、スタンドにいるおじさんのネクタイが赤いのが気になってしょうがないとか、 何かそういうことを言う人ってたまにいるでしょう。 で、そっちの方が面白くないです。 何かみんなが言うことより、 でもそれを言うと、それを一緒に見てた人は、 あ、確かにね、あのおじさん僕も気になってたんだよね、とかってなるんですよ。 で、これが多分言語化の処方というか、 一番重要な何かディテールを引っ張り出す。 多分ね、感じてるはずなんです。 映画を見たり、ドラマを見たり、本を読んでもいいんですけど、 どっか気になって感情が動いた箇所があるはずなんですよ。 それを素直に言葉にするっていうのがすごく一本目な感じがするんですよね。 うーん、なるほど。 大きく捉えないで、細分化させて、で、思ったまま言っていいってことですか。 そうですね。 人を傷つけなければ。 そうそう、人を傷つけるようなことは、なかなか公の場では言いにくいし、 言うべきでもないと思いますけど、でもそうじゃないことは、 すごく個人的に感じてたことをあえて言った方が、 その人は面白い人だなと思われるし、共感もされる。 意外にね、同じとこみんな気になってすんですよ。 うーん。 でも言わないんで。 あ、でもそれで、面白いことを言おうとするから滑るんですよね、きっと。 そう、面白いことなんてそんな簡単に言えないんですよね。 作ったものっていうのは、やっぱりなんか変な感じするんですよね。 感覚的に違和感を感じるけど、 芸能人の方でも、思ったことをそのまま言ったとき面白かったり笑ったりとかしますもんね。 そうなんですよね。だからあんまり狙わず、 例えばみんなで、いいレストランで食事を4人でしに行きましたと。 なんかすごくいい料理がいっぱい出てきて、なんか見たこともないようなスープが出てきたりするじゃないですか。 それに対して感想を言うのってちょっとプレッシャーかかりません? はい。 なんか変なこと言えない。 で、このレストランはめちゃくちゃいいレストランだと分かっている。 だから美味しい以外の何かを言わないといけないみたいなことあるんですけど、 誰か一人が、熱かったって言ったとするじゃないですか。 で、美味しさを聞いてるのに、でもその人はスープがちょっと熱かったんですね。 で、これの方がよっぽど独自性もあり、でもみんなちょっと実は熱かったって思ってたのに言えなかった。 で、この共感が生まれるじゃないですか。 だからその感じたことを言葉にするっていう方が、よほど素敵なことを言おうとするよりは、 なんかよっぽど正直で。 あ、だからそれが最初のトレーニングってことですね。 そうですね。 自分が感じたことを、みんな無かったことにしちゃうんですよ。 映画を見て、あのシーン、あのシーン、あのシーンって、実は無かった。 無かったことにする。 無かったことにして、全体括って何か言おうとするんですよ。 でもそうじゃなくて、もっと細分化してディテールのところに何かあるはずなんですよね。 美味しいイタリアに行ったんだけど、一番美味しかったのはビールだった。 これも正直な意見だから。 だからそれはすごく共感も得られるし、独自性も出るんですよね。 なるほど。 最初のトレーニングがそこで、っていうのがすごいよく分かってきました。 なんでそれが、素直なことを言うのがなんで原稿家なんだろうっていうのがずっと繋がらなかったのが、 トレーニングそこから始めないと、結局ツルツル滑るっていう会話になってしまって、 いつまで経っても気の利いたことが言えない。 なんかこう、ツルツル自分で喋ってしまう。 相手のリアクションもおかしい。 期待していたのじゃない、みたいなことで。 またさらに作ろうとするから、どんどんどんどんそこの本質から離れていってしまったわけですね。 そうですね。 やっとまともなこと言えた。 つまりこうですねって今日、初めてストライクゾーン来た気がします。 ツルまっくり。 2チャプターぐらい消したいんですけど、丸ごと。 もういいんじゃないですか。 すいません。 感じたことって絶対あるんですよ。 でもそれなかったことにして言っちゃうでしょ。 なんかちょっといいことを言おうとするから、余計滑るんで。 もっと感じたり見たり聞いたりしたことって、自分なりのものが本当はあるんです、多分誰も。 無感情で生きてるなんてことはまずないから。 例えば、ライオンってなんて鳴きます? ガー。 でもよく聞いてみてください。ガーなんてことは一個も出てないんですよ。 わかんない。 ライオンってだいたいガオ王子っていう表現されるじゃないですか。 でもライオンね、よく聞いてみてもらえるとね、ターンって聞けるんですよ。 どうだ!どうだ! 聞いてみてもらえる。聞いて聞いてほしいんですよ。 ターンって鳴いてないじゃん。 タとダの間ぐらいで来るんですよ。 とてもいいんですけど。 これはですね、僕は重要なことだと思っていて、ライオンの鳴き声はガオじゃないだろう。 まあまあ。 犬はなんて鳴きますか? なんでしたっけ? 一般的にはなんですか? ワンワン。 じゃないですか。アメリカはどうですか? なんでしたっけね。 確かバウバウですよ。 あ、そうなんだ。 これ全然違うじゃないですか。 でもワンワンって鳴きます? 言ってるような気がします。 いや、今度ちゃんと聞いてみてください。 ワンなんて音のはずがないです。 ワンじゃないんだ。 多分。もっと濁ってるはずです。 ちょっとやってもらっていいですか? これはですね、ライオンと違って難しいのは、研修によって違うんですよ。 じゃあ、好きなら研修でいいです。はい、どうぞ。 えっとですね。 ちょっと待って、あと10秒しかない。 あと10秒しかない。 10秒なんないで。はい、どうぞ。 ダックスフンドはバウって言うんですよ。 ああ。 あと3、2、1。 # 「つまり、こういうことね」がズレてる人 多分、前半は私がバカだと思われていて、後半はちょっと… あ、僕ですか? 後半はダメ。ちょっと…っていう感じで。 いや、違います。これは僕が今言ったのは、ちょっと理由がありまして。 えっと、感じたことを言葉にするんです。 で、ライオンはみんなガオって書くんですよ。 だけど、僕にはターンに聞こえるんです。 で、いじめんさんがちゃんと聞いてみてください。YouTubeでもなんでも。 多分ね、ガオじゃないんですよ。 もう一回言ってください、じゃあ。 ターンです。 えぇ、もっとよ。強かったじゃないですか、言い方。 いや、ちょっと… なぜ、切るんですか。 二回目をやられるのやめてもらっていいですかね。 お決まりじゃないですか、お笑いの。 いや、っていう風に、自分で感じたことを言葉にするだけで、 ライオンがターンって言うんだっていうのを初めて多分聞いた言葉でしょう。 でも、意外にそう思った人はいるかもしれないですよ。 いないかもしれないけど。 犬はワンワンとは鳴かないよね。 カラスは本当にカーなのか、ガーかもしれないよね。 これって聞いたもの、見たもの、感じたことじゃないですか。 だから割とそれを素直に言うと、 人と違うんだけど、でも実は俺もそう思ってたってなるっていう、 そういう例えです。 で、共感力が強く多くの人に言われれば、 この人は言語能力が高いみたいな評価されるんですか。 言語能力が高いな、この人はとは思われないですけど、 よくぞ言ってくれたとは思うんじゃないですか。 だからSNSではそういうものがリポストされていくんで。 そうかそうか。私の悩みとちょっと違うからか。 一般の方たちの悩みというか、うちのスタッフの悩みが、 お友達にいいリアクションもらえないとか、 自分の会話がツルツル滑っちゃうとか、 日々毎日起こることなので苦しいんですよね。 その時に共感を持った言葉を言うと、 相手も会話が楽しくなるし、こっちも楽しくなるっていうので、 充実感があるんですよね。 私の場合は人前で立つとか、 SNSでちょっと気の利いたことを書くとかだから、 ちょっと悩みの種類が違うんですかね。 確かに人と喋っている時にライオンの鳴き声は関係ないですからね。 パーン! 言いたくなりません。 ほら、もう言いたいでしょ。 はい、言いたくなります。 それで言うとですね、 人と話していて、もう少し相手の心に動かすような何かを言いたい。 っていうのは確かにある。 そこで上滑りするような言葉だと、 なんかちょっと変に馬鹿だと思われるんじゃないかとかね。 その悩みは確かにあります。 その時に一つ多分やってみるといいのは、 間を埋めに行かない。 あー、ありますね。 会話で。 これは多分石間さんも自然とやっていることだと思いますけど、 間が怖い人っているんですよね。 僕の会社にも、それこそ一緒にボイシーをやっている女性で、 間が怖いんで必ず間があると喋っちゃうんですっていう人がいるんですよ。 で、これ何やってるかっていうと、 それこそ沈黙に耐えられませんと。 沈黙、相手が言ったことに対して自分がうまく早く返さないと、 ちょっと気の利いてないやつとかバカだと思われるんじゃないかって その不安から間を埋めに行くんですよ。 これやればやるほどどうなるかっていうと、 相手が喋れなくなりますよね。 当たり前ですけど。 相手の喋る時間が短くなります。 ってことは、相手が何を考えているかっていう情報を引き出せない。 ってことになりますよね。 もし、今僕と石村さんがこうやって喋らせてもらってますと、 で、ちょっと間が空いた時に僕が絶対間を埋めに行かない、 喋らないとなるとどうなります? ちょっとやってもらっていいですか? あ、そっかそっか。 私が埋めに行くんですか? っていうことですよね。 あれ違いましたっけ? あ、そっか。 わかりました。 えっと、どうすればいいんだ? どうすればいいんだろう? っていうことですよね。 間をこっちが埋めに行かないと、 必ず相手は喋るしかなくなるんですよ。 で、喋るしかないと、 なんかいろんなそこで本音が出たり、 情報を喋ったり、私の場合はとか、 いや、そういう意味じゃないんだけどとか、 いろんなことが出てくるじゃないですか。 そうすると相手から情報が引き出せられるんですよ。 で、それをちゃんと見たり聞いたりしていることによって、 じゃあその情報を得て、じゃあどう返そう? って必ずリアクションの言葉が初めて考えられるんですけど、 間を埋めに行かないと、 いや今日も素敵な日でした、 素敵な言葉先生ありがとうございました、 もう誰でも言うことしか言えなくなるじゃないですか。 だから言葉って相手が言った、会話である以上は、 相手が言ったことに対してどうリアクションするかが言葉なんで、 ゼロ一を自分からやる必要ないんですよね。 相手から引き出す。 引き出すためには間を埋めに行かない方が、 たくさん情報が溜まるんで、どう返すかがそこで答えが出やすい。 なるほど、なるほど、なるほど。 これ二つ目のあれですね、知識ですね。 一つ目は思ったことを正直に言語化というか、 喋ってみるということですね。 二つ目は間を怖くて恐れて埋めようとすると、 情報が得られないので、結局会話はつるつる滑ったままになってしまいますよね。 そうですね、だいたい人は自分の話がしたいんですよね。 自分の話を聞いてくれる人が一番いい人なんですよね。 ということは間を埋められて、自分がちょっと喋りたい、 今何かを考えている途中なのに、 ああそうだよね、そうだよね、なるほど、 要はつまりこういうことだよねって言われると、 思考は邪魔されるし、言いたいことをいつも思い思いして終わるじゃないですか。 これって会話としてずれが起きていったまま終わってしまうんで、 だからできるだけ相手に喋らせて、 相手が旦那さんの場合これはなかなか難しいんですけど、 できるだけ相手に喋らせて、そこから情報を得て、 じゃあこういうことっていうふうに返してあげると、 よくそれを私の考えていることを言葉にしてくれたらなるんですよね。 なるほど。 これも練習ですかね。間がやっぱり怖い人はすごく怖いんで。 情報がないまま喋り続けると結局一方的な感じになってしまって。 そうですね。映画を見ていないのに映画の感想を言えと言われているのとほぼ同じ。 映画を2時間見たから感じたことが4個、5個、6個と増えるじゃないですか。 だから人を喋ってもらった方が。 確かに。そうすると相手は喋っているのに、 喋ってくれているのをまとめただけなのによくぞ言ってくれたとして、 私は言語化できている人になるわけですね。 すごくそうなるはずです。 相手にとってはこの人と話すと自分が考えていることがまとまるんだよね。 っていうのって言語化してあげているからでしょう。 一番よくありがちなのは、つまりこうだよねが間違っている人。 それどうすればいいんですか。 そういう人がめちゃくちゃ多くないですか。 多いです。 要はこういうことねって言っているのが全然ずれていて、 全然分かっていないなという時があるじゃないですか。 そういう時、そうだねって言われる。 でもすごく早く、要はこういうことだねってまとめる人って、 その間を見逃してくるんですよ。 だから結構伝わらないんですけど。 だから簡単に要約しないことですね。 決めつけちゃうのかな。 人って自分が言ったことを、 例えば石川さんが僕に悩みの相談をしたとします。 それってよくあるパターンなんですよ。 つまりこういうことでとかって言われると、 いや私はそうじゃないって腹が立ちません。 もう喋りたくなくなりますね。 もうその人に相談することは多分ないですよね。 つまりね、それってこういうことなんですってやっちゃう人って、 割と男性に多いんですよ。 これをやっちゃうともう話す気なくなりますよね。 で、それってどういうことかわからないんで、 もうちょっと詳しく教えてくれますかって言って、 ハテナで相手に返せば、相手はまた喋ってくるじゃないですか。 で、曲がってるってことは相手は何かを考えてる途中なんで。 僕らの取材でもよくそうなんですけれども。 でもね、黒川さん自然とやってるんですけど、 結構バカなふりしません?取材するとき。 まあそれはなんか、 悪口。 いや、企業秘密なんでね。 いやいやいや、いいですよ。 いや、それはバカなふりっていうか、 別に僕は自分が頭がいいとそもそも思っていないのと、 相手が言ってることをわからないまま進めると、 ちゃんとした原稿が書けないんですよ。 だからちゃんと理解をしたいんで、 すいません、ちょっとわかんないですってことを言って、 ハテナマークをこっちから出してあげると、 僕は必死に答えようとしてくれるんで。 で、それを、つまり先生こういうことですねってやっちゃうと、 いや、この編集者何もわかってないなってなっちゃうから、 職業上必要なことなんですよね、単純に。 これすごい長くなっちゃったけど、最後の着手いきます。 # うまく話したいなら、よく聞くこと それで思い出したんですけど、私は2018年にゼロトレという本を出させていただいて担当してくださった時にいろんな質問してくださるんですけど 大きい質問を結構されて、いやー体の本をいっぱい出されてたから知ってるでしょうっていうことを、はいって聞かれてるのかな それでも本当にこんな人じゃないのかなって思いながら、具体的に言うと 腰痛ってなんで起こるんですかねとか言われたんですよ。すごい覚えてるんですけど えっそんなのをご存知でしょうって思った記憶があるんですよ。でもそういうふうに言ってくれると すごい必死でなって考えるんで そこで初めて腰痛なんてこうこうでしょって思っていたことが そもそもそうだなぁ腰痛ってなんで起こるんだろうって考えるんですよ。今までの知識でわーって喋るっていうことですごいいっぱい喋らせてくれたっていう記憶があります なるほど 腰痛っていったいろんな腰痛があると思いますけど 何が知りたいかというと石村智美という人は腰痛についてどう思っているのかなを知りたいんですよ これを一般的にはそれこそ今だったらAIに聞けば全部わかるし いろんな本にも書いてある。ただ石村さんという人が考える腰痛を知りたい それを別に石村さんに限らず誰か社員と話していても何かが起きた時にその人はどう考えているかを知りたいんですよね それは個人的なことだから。ただその個人的なことを喋ってもらうためには 一方的に間を埋めないとか、要はこういうことだよねって分かったふりをしないとか 何か恥ずかしいことを言ってもバカにしないとかそういうこっち側の環境を整えてあげないと人は喋らないじゃないですか それをできるだけ環境を整えると 何が起こるかというとみんなが相談をしてくるようになるんですよね それはこれは僕に限らず多分石村さんという人のとこにいろんな生徒さんやレッスンを受けさせてくださいと集まるのは 石村さんがなんか人気のインストラクターだからではなくこの先生と喋ると自分のことが 分かってもらえるとか それこそ言語化してくれるとかっていうふうに思ってるからまた来るわけじゃないですか それは石村さんが喋りやすい環境をちゃんと作ってるはずなんですよ 何を言っても怒らないとか そうすると情報がどんどん集まってきます 一人の人の心の動きを 見るのと1000人の心の動きを見るのではやっぱり1000人の心の動きを見た方が 経験として圧倒的に人間のことが分かってくるじゃないですか だからできるだけ人の話を聞こうとすると人のことが分かってそれを言葉に できるっていうなんかそういう流れだと思います 今の話聞いて自分のレッスンも同じことをしているなぁと思ったんですけど その腰痛って何でっていう質問と同じようなこと私もしていて じゃあどうしてそうなんですかねとかどうしてそういうふうな気持ちに なったんですかねおっきな質問するんですよね で あの 今までのその1000人とか1万人とかの経験があるからこういうことだろうなっていう仮説は あるんですけどそれを こういうことですねって言った時に全部が崩れて その決めつけで話を進めていくと相手もそれに付き合ってくれちゃうから 結局解決できずに最初に戻らなきゃいけなくなるんですよ あの時私が決めつけたことが10分20分1時間後 ズレてズレてズレて結局ゴールに行けなかったから最初に戻ってもう1回聞くって いうことが起こったことがあるんですよ ああこれは私は聞かなきゃいけないっていう経験があるんですね で相手が出るまで相手の方がまだ言語化できていないしもやっとしているし悩んで いる途中だから喋りながら見つけている途中に遮ると そうでそうですって言っちゃうんで私が勝手に連れて行っちゃうんですよ 結局解決できなくていうのがあったから自然と黙ってますね そうですよね僕は何回か一瞬でレッスン見せてもらったことありますけど 圧倒的に相手が喋っている時間のが長いじゃないですか それってそういうふうな仕組みを作らないと相手は喋れないでしょ 先生だから教えてくれるものと思って出てくるわけですよね だけどずっと聞いてくれますで言語が一番こう 人の役に立つのは相手が思っている言葉を言語にしてあげた時が多分一番 人の役に立つ言語化だと思うんですよ そのためには相手の情報がないのにつまりこういうことよねってやってしまうのが一番 軽薄で なんかそこで素敵なことを言う意味がないというかむしろマイナスになっちゃうんですよね わかります これすごいこと言いましたね最後 これ母子のタイトルライオンの鳴き声とか言うのやめてもらっていいですかね やっとここで最後のチャプターでいい話ができました 今日私の頭が回っていなくてすみません えっとじゃあちょっとまとめさせていただくと一つ目は自分の感じたことをないものにしない 感じたことをそのまま言うことが言語化の最初の一歩であって でさらに もしそれがうまくなって彼ががうまくなってきたら 間を埋めに行かないそれは恐怖なので実行防衛というかね自分を守る手段なのでそうすると 相手の情報を引き出せなくなってしまうので 間を埋めないようにする それが結果相手が喋ってくれて私が言語化してるわけじゃなくって相手がいっぱい喋って喋って つまりあこういうことなのねってなった時に一言私の思っていたことを言ってくれたっていう風に自然となっていて 別にそれは素敵なことを言っていたりウィッドに飛んだことを言っているわけでもなく 相手が言った情報を私がまとめてるだけであって そんな素敵なことを言おうとしているわけではないではですよね 本当ですねあの答えは向こう側にある感じじゃないですかね なるほどめちゃくちゃ勉強になりました そっかじゃあそもそもの考え方が 違うんでしょうねやっぱりこう言語化って言うと素敵なことを言わなきゃいけないとかプレッシャーがあったりとか 頭が悪いと思えたらどうしようとかその焦りがありますよね そうですよねだから会議中なんかでもよく起こるんですけど意見を 言わせられる時に当てられた時とかに何を言うかばっかり考えている人ってやっぱりいるんですよね そうするとどうなるかというと会議で行われて話をちゃんと聞いていない だから情報がないと喋れないのはそれは当然ですよね なぜなら聞いてないから そこをちゃんと聞く方がまず先っていうそういうように思います でそういうふうに自分でシステム化を作れば誰でもできるようになるということですね 誰でもできるんじゃないですかねまぁもちろんそのどこまでが高度かみたいな人それぞれあると 思いますけどでもなんかあのこの人に相談すると心が楽になるとかって人で必ずいる じゃないですかで大体聞き上手ですよね 一方的に喋って気持ちよくなって帰ってくる人にも喋りたくなくないですか だからあの喋るためには聞くことの方が先って感じがしますね ほど皆様どうでしたでしょうか今日は私が全然頭が悪くてあまりうまくまとめられなくて長く なっちゃったんですがあの今黒川さんが素敵にまとめてくださいましたので皆様 誰でも誰でも言語化はできるってことですよねそれを怖がって埋めていったりとか 素敵なこと言うっていうことが結果 言語ができてないってことになってしまうということなのでぜひぜひやっていただいて私も使って いこうかなと思いますしそういうふうに伝えていけるといいなぁと思います 最後に何かサンマーク出版さんのサンマークボイスたね あのラジオ毎回やられているんですけど何か 皆さんメッセージない ありがとうございますあのサンマークボイスというそのサンマーク出版のボイシーもやっています で月曜から土曜まで日替わりでパーソナリティがほぼ全社員があるやるというなかなか珍しい ラジオをやってましてで僕はのそこで毎週月曜日にあのしゃべってます 割とこうに30分がっつりしゃべったりもしてますのであのぜひあの きっと石間さんがリンクを貼ってくださるでしょうから ちょっと覗いてみて聞いてもらえるととても嬉しいです はいありがとうございましたね皆さんも聞いてくださってありがとうございます あのコメントに搬送いただいたりとかまた聞きたいことがあってまた引きずり落としてですね 引きずりは落とさないか あのまた対談に出ていただこうかなと思いますので皆様コメントお待ちしております はいでは今日は黒風ありがとうございました ありがとうございました