# ドクターりんさんありがとうございました 大学教員管理栄養士で授業資料作成とか卒論指導対応とか日々追われまくっている長高です。このチャンネルは健康に89%役立つ話や日々の生活の中で気づいたあれこれについてお話ししています。 ということであのお話しさせていただいたようにですねちょっとバタバタしておりまして 収録なかなかうまくいかなくてですね歩きながらお話しさせていただいております 生活音が入ってしまって申し訳ありません。ということでですね タイトルにありますようにドクターリンちゃんことドクターリンさんとですね コラボさせていただきました。真面目に話そうと思って一応真面目には話してるんですけれども もっといろんな話できたんじゃないかなぁなんていうふうな思いもありますので また コラボという形で整えてお話しするのか何かのタイミングにフラッとライブ配信でお話しするのか わかりませんけれども 似たようなテーマでまたお話しできればなぁと思っております 前半私の方のチャンネル後半ドクターリンさんのチャンネルということになります こちらのチャプターにドクターリンさんの方の後半の放送をつけておきますので良ければこちらが聞き終わったら そちらも聞いていただければというふうに思っております この度はコラボしていただいてありがとうございました引き続きよろしくお願いしますということで比較的真面目に話しております 学位とはそして 大学のポジション どうでしょうかというそんな2部のお話になっておりますので一部2部と楽しんでいただければと思います 少しずつ真面目な放送もやっていこうと思いますそれでは聞いてみてくださいどうぞ # 博士を取得するとは？ドクターりんちゃんと過去一マジメに語る さあ、ということで、念願のコラボです。 今までこの方とはふざけにふざけてきましたけども、 今日はもう一切ありません。 冒頭、注釈入れておくと、 この後私がこの方に振るう質問はおふざけではなく、 答えられる範囲で答えてくださいねという質問しかしませんので、 無理だったら無理ですっていう風に言っていただければOKです。 ということでこの方です。どうぞ。 どうも、エビデンスに基づく人生デザインのドクターエビデンです。よろしくお願いします。 なんか天気と一緒でどんよりしてますか?大丈夫ですか? あのね、起きたの10分前ですわ。 ふざけんなよ。 ごめん、マジで。 今日から大学始まってるんだよ、こっちは。 本当にすいません。働いてる皆さんに申し訳ないんですけど。 ついさっきまで卒論指導してたんだぞ。 卒論は大変ですよね。9月だから。発表が1月とかですか? うちは国家試験が2月末にあるので、9月末には卒論を提出するっていう学科のルールになってるんです。 すげえな。やばいじゃん。追い込みじゃん、9月に。 だからもう年中卒論の相談が学生が来るんで、 それも仕事なんですけど、進まないって感じです。 卒論の期間が短くないですか?その取り組む期間が。 なので早めにスタートさせるんです。 うわー大変だね。 いろんな世界があるでしょ。 ほんとだよね。 そういうのあるんですよ、いろいろと。 だから今日は、本当の私の姿を見せちゃおうかなと。あんまり出さないんですけど。 りんちゃんとの会話の中で出していこうかなとは思うんですが。 チラチラとちょっと滲み合わせていてくださいよ。 ちょっと出そうと思うんですけど、りんちゃんは博士の学位は取得されてると思いますけども、 何で取ってるんですか。例えば私は学術で取ったんですけど、 言える範囲でりんちゃんは何で取ったか言えますか。 私は医学系とだけ言っておきますね。 なるほど。わかりました。 実際、学部からそういう大学院で研究した内容とか、その先に類似するようなことをずっと学んできた。 そうですね。おっしゃるとおりで。 私、博士生後期課程に行くつもりは全然なかったんですけど、誘ってもらったんですよ。 研修士は海外で取ったんですけど、取って普通に働いてて、 でも海外の学会に行ったときに、博士生後期課程に来ないかって誘われて、 その流れで入ったみたいな感じです。研究職もそのときに。 じゃあ学部から修士に行くときはそもそもストレートで行ってるの、りんちゃんは。 はい。違います。 一回働いて、修士に行って、修士に行った後また働いて、ドクターに行ったと。 はい。私だって自分で枠費とか出してますもん、全部。 お金をちゃんと貯めてから行ってます。 そういう流れだったんですね。 そうですね。 学部出た後は、どういう系の仕事をしてたんですか。 医学系の仕事をしてましたけど。 あ、してたんですね。 仕事を取得するっていう流れの話だとすると、 私は本当に修士もそうだな、自分の実践に役立つことを学ばなきゃと思って、 勉強できるところが日本になかったので、海外で勉強させていただいたんですけど、 その後は全然博士は考えてなくて、本当に助かれるままに。 学部出て働いて、その仕事に生きることを研究したいと思って修士に行った。 そうですね。 それも実践に役立たせるためだし、博士も実践のためでした。 だから本当は違うんですよね。 博士に行く人って、研究者になるために博士に行く方が多いでしょ。 でも私はそういうの興味なくて、大学教員になりたいと思ってたわけじゃないんでしょ。 博士が終わったら、また実践のほうに戻って、博士を活かしながら仕事するつもりだったんですけど、説得されましたね。 学位取った後に? いや、もうずっと。 在学中にってこと? そう。在学も博士入ってから、私は戻りますって。大学の教員にはならないです。 研究職にはついてたけど、それは終わるまでって言ってたんですけど、いろんな先生から説得されました。 もっと研究畑でやってほしいみたいな。 やっぱり国がどれだけ補助してると思ってるんだっていう。 博士、教育課程の学生にね。 国が補助してるでしょって。 私のフィールドは、そんなに優秀な研究者がいない、まだいないフィールドでもあると思ってるんですね。 先進的な実験系ができる人も少ないし、もうもったいないって言ってもらってると思います。 それ言われて、そうだなってなるの?それとも。 ならないならない。ずっとだから、もう戻る戻らないって言ってました。 今も? 言ってましたけど、でも人気があって、研究職のプロジェクトの人気があって、そこから次に移らなきゃいけないってなったときに、 勧められたところが、温氏の教授の息のかかったところで。 それが流れるようにいってたら、いつのまにか大学教員やっていくんだなーってなってきた感じで。 でも大学教員は一つの研究をやっていくための手段みたいなところもあるじゃないですか。 そうそう。まさに今あったときにそうだもんね。 例えば、朱氏の頃は思わなかったけど、博士で研究とかやっていくうちに、 変わってったものとかっていうのは、周りからの言われたとかもそうだけど、 自分の考え方として変わってった部分ってあります? 実践に活かしたいとかっていうところから、でももっと研究のほうでこっちに掘り下げたいと思うようになったとか、こっちに興味出てきたとか。 私でもずっと変わってなくて、私の研究って実践のための研究じゃないですか。 はい。 知らんだろうけども。 ずっと同じなんです。 私の対象者さんたちが救われればいいと思って、ずっと研究してるから、 応用研究というか臨床にすぐに使える。 だからガイドラインとかに乗るんですよね。 すぐにその人たちに役立つことができればいいなあって。 これは研究者じゃないとできないことだと思って。 それって研究をやってれば、一定数ずっと思ってきたことだとは思うんですけど、 修士のころと博士になってからで、そういう考え方っていうのかな。 ベースは、世のためになればいいとか、こういう人たちの役に立てばいいとかって思いはもちろん変わらないと思うんだけど、 修士と博士って、やってる研究の内容を求められてる。 でもずっと同じですよ。一貫してます、内容というか。 私のアウトカムはずっと一貫してる。 アウトカムは一貫してる。 なんていうんだろうな、マインドというか。 修士でやってる研究内容と博士でやってる研究の違いというよりかは、 アウトカムとかも違うというよりかは、研究そのものに対する考え方とか、 研究で飯食ってくんだみたいなのも含めて。 あれ?りんちゃんが落ちてます。 もっかいちょっとお呼びしてみましょう。 なんか急に叩き落とされましたけど、なんかしました? 一切画面じってないんですけど。 マジで叩き落とされましたね。 何の話? スイッチ入れてね、ちゃんと。 いや私、その答えに難しい質問するなと思って。 今日はそういう回かなと思って、あえて難しい方というわけじゃないけど、 なんだろう。 ざっくり修士と博士で、研究というものに対する考え方とか変わったのかなってすごく思うんですよ。 要は、背景を話すと、今日のテーマって博士の学位とはみたいな話じゃないですか。 長坂さんの発想、それは違うと思うでしょ。 だって修士と博士じゃ比べ物にならないと思うもん、私。 いやもちろんそれは私もそういう方向に持っていくつもりなんですけど。 持っていくつもりないんだよね。だって全然違うもん。 これ修了してる人と修了してない人じゃん。 もう話にならないと。あ、でも分野によるなとは思うんですけど、すごいですよね。 その差、修士と博士の運命の差みたいな感じる差って言語化できる部分ってありますか。 やっぱり実践ですよね。 研究を自分でコンダクト、指導はもちろん受けに行くんだけども、 自分で全部考えていかないといけないし、実践しないといけない。 あくまで教授とかメンターとか、他の支援者とかっていうのは、 私がわからないことがあったら聞きに行くぐらいの感じで。 だからレベルとしては違いますよね。 だって研究者ですもん。小っちゃい研究者みたいな感じ、博士は。 そうですね。私も思うのは、修士の頃は自分が書いた論文とか考え方を、 ボスにこれでいいですかって聞きに行く感じはあった、当時。 でも今は自分の考えを説明しに行って、 何回言われても、そうじゃなくてこういう考えでこうでこうなんですっていうのを説明して納得してもらったり。 違くて、こういう角度で見たらこういう考え方もできるよね、みたいな。 気づきを少しもらったら、「わかりました。じゃあそれ持って帰って、その視点も含めて再度考えます。」みたいな。 同等とはもちろん言わないんだけれども。 いや、同等な感じになると思う。 お互い研究者同士に会話するみたいに変わるよね、ボスとの関係も。 そうですね。教授は、私が博士講義課程の学生のときは、もちろん学生として見てたでしょうけど、 やっぱり自分の研究に関しては私のほうがプロフェッショナルだし、 知識が圧倒的に高いので、やっぱり専門家として扱ってくれますよね。 私もそんな感じでした。 だからわからないから説明してって言われます。 でもそれでいいんだよね。教授の役割って、全部のことを知ってなきゃいけないんじゃなくて、 やっぱり重要なポイントとかがあるじゃないですか。 ちゃんとリサーチ・クエスチョンか、全うかというか適切かとか、方法論とかね。 そうだよね。だからそれをボスとかは批判的に吟味して。 デビューはみたいな感じ。 そうですね。 なんか軌道修正してくれたりとか、ちょっと深掘りしすぎて見えないところ行っちゃってるよみたいなことをね。 例えばやってると見えなくなっちゃうときもときたまあるじゃない。 ありますね。 自分の興味・関心でグーッと行っちゃうみたいな。 分かります。文献の数がアホみたいに増えていくので、このまま削りなさいんで。 私最終的には白論は180ぐらいで収まったんですけど、確か。 最初は230とかどんどん行って。 削って削ってですよね。でも全部言いたいもんね。全部言いたかった最初はね。 ちょっと冗長になっちゃったりもしてるなって、後々自分で冷静になって読むと思う部分はあるんですけど、 とはいえ、これ読まないといけないんですよ。 分かりますよ。自分の中ではね。 ここに到達するためにその土台としてこれとこれとこれがあるんだよみたいな。どうでもいいんでしょうね。 そういうのがありますけど、話を少し戻すと、 終始論文と博士論文ってもう本当マジで運命の差じゃないですか。 やってることも違うしね。私は指導できる人間になるんだもん。博士講義課って終了したら。 博士を持ってる人っていうのは、他の院生たちに指導する立場なんだもん。 そういう院生で育てられるんだもん。育つんだもん。 育つんだもん。 でもこれ、取った人にしかわからないみたいな話、前ちょっとしたと思うんですけど。 わかんないと思う。 終書の巻で終わってる人とかはわかんないと思う。 でも終始で論文いっぱい書いてる人とかもいるじゃないですか。博士持ってないで。 ああ、そうなんですか。 時たまいます。いっぱいっていうのがそこまでじゃないのかもしれないけど、ある程度。 博士なくても別に論文は書いてるし。 でもその論文の質はちょっとあれですね。 そこまで私も質がいいか悪いかは掘り下げられてないんですけれども、 そういうふうに言ってる人も一定数いて。 出したら載る雑誌みたいなのもあるしね。 その雑誌の質とかを問わなければそれはいくらでも出せますよね、論文。 特に日本語とかそうですよね。 そうですね。 周りからの見る目も、当然終始の方なんだなっていうふうに思っちゃう部分あるじゃないですか。 思っちゃいますよ。 でも一方で博士だからいいわけでももちろんないじゃないですか。 もちろん博士も本当にピンキリだなって思います。見てて。 ピンキリのさ、キリ? ピン。良くない方。 面白いエピソードとかないですか? 私実は一個あって。 じゃあ教えてください、永田さん。 とある校長会に行ったんですよ。 田大学のね。 そこで話してた方が、大学の教授らしき人から質問を受けてたんですよね。 この測定方法についてこうであれこうだと思うんですけど、それについてはどうお考えですか、みたいな。 っていう質問に対して、「私ちょっとそこは自分でやってないんでわかんないんですよ。」って答えたんですよ。 私ですと言われて、ダメなやつー。 いやでも、医学部とかプロジェクトを任されたりして、その教授のプロジェクトをやってて、やられる人もいるから、あるのはあるんだろうなと思いますけど。 でもね、ないよ。ないない。ないです。 ないんですよ。だからそんなの関係ないし、あなたの研究でしょってなるでしょ。 本当、自分で書いたんだろうしね。書いたこと忘れても待てって思いますね。 そうそう。でもそういうふうに質問されて回答した人ですら学位はその後に取ってたんで、「あ、取れるんだー。取れるんだー。」みたいな。 どちらの大学かなー。取れないと思うわ。 やばいですよねー。 一方で、つい最近ニュースになってるのご存知ですか? とある大学で審査でOKだったのに、大学から学位が出なくて博士取れなかったっていうニュース。 審査でOK? 教授界で最後ダメになったのかな。 要はその大学院生が大学側を提訴したんですよ。 審査通ったって通知が来たんでしょ? だからたぶん最終的な審査が通らなかったの。 要は論文もOKで出た、実際の規定も超えてるけれども、一番最後ダメって言われたの。 教授界で通知を出すかどうか決めるじゃないですか。 そこでOKで通知が出たんだったらOKだよな。 通知もらってないってことじゃない? 一番最後は出てないんだけど、論文は海外のジャーナルにどういうレベルかもちろんわかんないけど載りました。 法論としても一応、主査・副査OKもらいました。 たぶん年齢差異を審査でダメってなったっていう。 それはしょうがないよね。 もちろんしょうがないんだけど、学生側が大学を提訴したのね。 提訴してもいいけど、研究者としてディフェンスをする場を設ければいいんじゃないの、その教授界と。 何がダメだったか、私もそこを掘り下げて記事を追いかけてはいないんですけど、 ただ、指導教員とのコミュニケーションがうまく取れてなかったのかどうかもわかんないし。 でもOK出してんだもんね、主査も副査もね。 でもそういうのもあり得るわけですよ。 びっくりだね。本当気になりますね。 気になりますよね。 とにかくさあ、りんちゃん。 いや、まだ時間はいいんですけど。 修士と博士が上位、下位みたいなのとはちょっと違うじゃない。別物じゃない。 ステップアップではあるだろうと思いますけどね。 修士で本当の教の基礎やって、でも博士に行ったらそれは通用しないから自分で勉強するんだけど、って感じですか。 そうなんでしょうかね。 でも博士持ってないと一発の研究者としてはちょっと認められにくい部分がありますかね。 大学教員は博士持ってないと指導できないだろうって思いますね。 研究指導はできないという意味ですよね。 だから教育とか実践とかは、別に専門学校とかでもいいのできるわけじゃないですか。 でも大学の研究指導、卒論とかっていうのは、少なくとも学部の指導をするんだったらば修士は必要だし、 修士の指導をするんだったらば博士の博士号は必要だと思ってます。 それは、そうじゃないって言う人もいるかもしれないですけど、いやできるよって言う人もいるかもしれないけど。 あんま聞いたことないですよね。 いやでもいるよね。 いるけど、あんま聞いたことないし、横並びに見えちゃうじゃないですか。 横並び。 修士が修士に指導してるんだなみたいな。 そうなんですよ。無理だよねって思います。 だから修士で大学院担当とかになると、「あ、なるほど、そっかー。」みたいな感じにはなりますよね。 そうですよね。だから上の先生がちゃんと見てあげないといけないって思います。 そうですね。 学生さんがかわいそうですよね。 そうね、確かにね。 実の担保ができないもん。 そうですね。だから学生が被害を受ける可能性ありますよね。一生懸命こんなにやってきたのに見られないみたいな。 ほんとそうですよ。 夫婦の卒論なんてほぼ通るもんだと思いますけど、よっぽどのことがないと。 通るもんだけれども、やっぱり時間とエネルギーを費やすのに、ちゃんとした指導をできる人に教えてもらわないってつらいなと思ってて。 それ、博士講義課程でも起こるじゃないですか。 大学教員で博士はとってるけど、でも研究ができない先生っていっぱいいて。 そういう人に当たったら本当に地獄だなって思います。 本当にそれはそう思います。 ボスに言われたのが、博士の学生を送り出すってこっちも相当緊張感あるからねって言われて。 本当に責任あるし、世に研究者を一人一人送り出すことになるけど、 本当に送り出していいのか考えるって言われたもんね。 当人だと思います。 一応学位を取らせてもらった身としては、ボスの顔にも泥塗っちゃいけないなっていう気持ちもあるし。 博士の学生を送り出すって、見る指導側の能力半端ないじゃないですか。 自分の能力がためかれてますからね。 そう。だからそっち側の緊張感も半端ないから。 学生というよりは指導する側の能力がめちゃくちゃ問われますもんね。 ねえねえ、そう考えてもらえますよ。 ちょっと最後になりますけど、先日修士のボスに会いに行ったんですよ。 博士と修士は違うボスなんですけど。 修士の頃のボスとも話してて、 博士にならないとわからないものがいっぱいあるよねみたいな話で、いろんな会話をしまして。 そのボスにね、たかちゃんって呼ばれるんですけど。 なんで? 親しみを込めてね。 その名でなりやすいの? そうそう。親しみを込めてね。とか呼ばれることもあるんですけどね。 ほんと成長したねみたいに言われて。 博士っぽくなったんだ。 たぶんボイシーでは全く出してない顔をしてたんでしょうね。 まあね、メンターの前ではね。 しかもね、その修士の頃のボスのこと、私は超尊敬してるんですよ。 いろいろありながらも超尊敬してるボスなんで、 その先生に言われるっていうのはね、なかなか考え向かいなーなんて。 8年かけて博士になってよかったなと。 素晴らしい8年かけてね。 普通8年かかんないから素晴らしくないのよ。 いやいやいや。でもちゃんと終えたのがすごいと思いますよ。 私、やっぱりマンキーで終わってる人を結構知ってるんですよね。 終わりたいんだろうなって思うんですよ。 終われなかったんだなって。 まあ当然終われなかったんだなってなっちゃうんだけど、 もうそののびのびになってる人は、 ああこの人もマンキーになるんだって思ってみてるけど、 ちゃんと終わったのがすごいと思いますよ。 なかなかないんじゃないですか、8年で。 8年も延ばして終われるってすごいじゃないですか。 いやまあすごいというか、参加コストの極みだった可能性もゼロじゃないんですけど、 でもまあ意地ですよね、気合と根性。それしかなかった。 大事。私ももう意地です。 意地だよね。もう最後意地だもんね。 そう、血尿出しながらもう意地で。フルタイムで。 いやまあわかるよ。ほんとそういう感じだよ。 血走ってたと思う、目が。 そうですよね。でもおめでて、本当によかったと思います。おめでとうございます。 ありがとうございます。 みんな褒めてあげてください、長岡さん。 いいんですけどね。そういうのはもういいんですけど、 じゃあ最後にリンちゃんにとって、博士の学位とは。 研究者としての最低ライン。 ありがとうございます、その言葉で。 でもそうだと思う。最低ラインなのかもしれない。 そこがスタートだからね、あれに。 いやそう、博士とってスタートですよね。 それまではまだスタートラインでもないって思ってます。 じゃあ博士持ってないで、研究ではこうだったとか研究はこうだとかって言ってる人は、 偽物だということでいいですか、リンちゃんからしたら。 見えるべきべきを見えないからしょうがないって思いますよね。 確かに。 私は中学生までのところとか、満期大学のところまでしか見えてないんだから、 それはしょうがないよねって思います。 でも確かにそう。ちょっと嫌な言い方になっちゃうけど、 嫌味じゃなく、わからないんだろうなとは思うよね。 そう、しょうがない。 こちらに来ることはできないと思って。ごめんなさい。 これ今日嫌な言い方。 なんだろう、わかんないよ。 いやでもそうだよね、論文一本書けないのに、研究者には慣れないじゃん。 まあまあね。 でも指導を受けさせてもらって、指導のもとで書けないんだったら、 自分一人では書けるようにならないじゃん。 まあそうね。 いいと思います。 すいません。 いや素晴らしい。やっぱり違いますね。ドクター林ってくらいですから。 いやいや申し訳ないです。気分を愛された方。 でもちゃんと終わったほうがいいですよ、本当に。 いいに入ったらちゃんと言ってください。 そうですね。 本当にさっきから何度も出てきてる言葉なんですけど、 終わった人にしか見えないものがどうしてもあるなとは思います。 ごめんね、なんかポジショントークみたいになっちゃってるよね。 いやでもそうだよね。 でも実際はそうで、私もまだとりたてほやほやのド新人博士取得者ですけど、 でもやっぱり取る前と取った後ではちょっと違って見えるかな。 うん、そうですね。 ということで、私のほうでは学位についてお話をさせていただきましたので、 この辺で終わりにしていただきたいと思います。ありがとうございます。 じゃあ後半いきますよ。 はい、お願いします。