# 初めのあいさつ おはようございます。特別支援の本棚沙織です。 このチャンネルは、自閉小児2人の母親、一人親をしている私が、 子育てや仕事、日常などの身近な社会課題や 暮らしのあれこれについてお話をしています。 今日は、元小学校教員、そして今現在ICT支援員をされている大国さんに来ていただきました。 大国さんはですね、来月4月から私と同じ出雲市に在住する中で、 フリースクールを開校されるんですね。 私も初めての試みなんですけれども、実際こうやってお会いした方、 リアルに知っている方とお話をVoicyで対談させていただくのは初めてで、 すごく興味深いお話になりました。 その一方でですね、実際に馬があうというか、 青国さんとはコミュニケーションの成立比率が割と高いんですね。 高くない人が悪いとかじゃないんですけど、 コミュニケーション成立比率が高くて、さらには思考を向いているベクトルが一緒だと、 そうだよね、そうだよねっていう話が進んじゃうから、 実際に今回聞いてくださっている方々に、 うまく私たちがあうの呼吸で進んでしまう部分を深掘りして話せたかどうかがね、 少し疑問に残るところではあるんですけれども、 その辺りですね、皆さんにも聞いていただいて、 コメントでね、この辺りちょっと分からないんだけどもっと知りたいみたいなところがありましたら、 教えていただきたいですし、そういう部分を想定しながら聞いていただけると嬉しい限りです。 はい、では本編スタートしたいと思います。 # ＃585 【対談】元小学校教員；大國さんにインタビュー おはようございます。 今日は、私と同じ出雲市に在住する大国さんに来ていただきました。 大国さんはですね、元小学校教員ということもあって、 早速ですね、自己紹介からお願いします。 大国さん、お願いいたします。 はい、大国高幸と言います。 小学校教員を10年ほどして、今ICT支援員という仕事をしていて、 4月にフリースクールを開講予定です。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 もう早速ですね、元小学校教員、そしてICT支援員、 そして4月からフリースクールとワードがいっぱい出てきたんですけれども、 もしお話できたら、小学校を退職されたきっかけなんかがお話できたらお願いしてもいいですか? 小学校を退職したんですか? はい、退職したきっかけなんかがもしあれば。 そうですね、2点あって、1点目が、やっぱり教員を勤めていくうちに、 自分の中でいろんな子のニーズに応えたいなという思いが出てきて、 学校という組織の中だとなかなかスムーズにいかない部分もあったり、 あったのも一つ。 もう1点が、先生たちのサポートをしたいって思ったのがもう一つですね。 プレイヤーとしてその中にいると、サポートという役割はどうしても忍耐きれないので、 サポートという役割に、ICT支援員という仕事として全フリーしたいなという思いで変わったということですね。 ありがとうございます。 ちょっと今のところ、もう少し深掘りして聞きたいなと思ったワードが2個あるんですけれども、 いろんなニーズっていうのは、例えば、もしお話できれば具体的に何かポンと説明できるものがありますか? そうですね。発達に特性がある、発達の特性がちょっと上下の山が高いようなイメージの子たちですね。 なるほどですね。 あと先生たちのサポートっていうのは具体的にどういうところで感じられましたか? そうですね。先生方は一人一人はすごい頑張ってらっしゃったりやってるんだけど、 なんかそれが空回ったり、ちょっと余白がない部分でやってられるので、 その先生たちの業務であったり、特に業務ですね、業務のところを削減していけたり、 サポートできればその分の余白が結果的に子どもたちにいい意味で循環が起きるかなというのもありですね。 なるほど。ちょっとこれ今私の個人的な主観というか感想としてですけれども、 私が子どもたちの学校の先生って将来の夢のトップ10のランキングに上がってくるぐらいの結構人気の職種だったと思うんですね。 うん、はいはい。 ただ最近ちょっと私が、私のいる立ち位置で聞く噂話、流れてくる情報としては、 先生、大変だ大変だっていうのが情報として流れてきますし、 私も実際、保護者として見ていると、学校の先生って本当にやることがいっぱいあるし、 たくさんの仕事が大変だなと思うんですけれども、 実際に教職員する中で本当に大変だって思うことはあるんですか? そうですね。仕事自体は子どもたちの指導であったり、定番学習指導みたいなところがメインにはなってくるんですけど、 ただ、よく言われるビルドビルドビルドでずっと仕事がだんだん積み重なっていく、 崩していくっていうことがなかなか発想としてあまりなくて、 先生方も真面目だから全部それをこなそうとされるんで、 その分やっぱり回ってしまうというか、なんとなく回ってしまうんですけど、 結局それがもう自分のキャパっていうところを超えていたりとか、 いろんな○○教育みたいなワードが出てきて、プログラミングとかいろいろありますけど、 さらにそこでまた仕事の量が増えていったり、 今は保護者さんたちのサポートみたいなところも、 若干教員がメンター的な役割として配っている部分もあって、 多分諸外国だったらいろんな部分で区分けされているのが、 多分日本は今全部ひとまとまりに先生に来ている感じがするので、 そういう部分です。 なるほど。 今教員を辞められたお話を伺って、 次ICT支援になられたことと通ずるものがあるんですけれども、 さっきのお話で合わせて、 次、学校退職されてICT支援になられたことで、 今言われた課題ですね。 先生たちのビルドを崩す、 いかがだとか、親の支援についてどうアプローチしていけば、 みたいなところが少し見えてきたりもしたんですか。 そうですね。 先生の仕事の業務削減の部分では、 すごいツールを使って、 先生がしたいことを具現化するというか、 そういったことができてきて、 先生たちがまず、 思うようになっていない部分を、 ちゃんと形にしてあげれるという意味でもなし、 具体的に業務がなくなっていったり、 簡易化されていくというところで、 効果はあったかなというところですね。 保護者、お家の方たちとのあれですけれども、 どちらかというとICT支援というよりは、 自分の作っている裾向の情報発信の、 島根スクールの窓コミュニティというのがあって、 ここで声を大にして、 いろんな方たちに情報提供をしていく中で、 数としてはそんなに多くないかもしれないですけど、 個人にスポットが当てられるようになってきたので、 そういうことで、 そのサイトの中で情報発信もしてますし、 関係機構的なものが増えていっているのかなという印象です。 なるほどですね。 ちょっとお話が少し戻るんですけど、 今聞いてくださっている方の中には、 ICT支援員という言葉がよくわからない方もいらっしゃると思うんですけど、 簡単に質問していただいてもいいですか。 わかりました。 ICT支援員は省、中、高等がいろいろあるんですけど、 自治体によって雇い方も違ったりするんですけど、 私の場合は、 県の教育委員会の事業を東京の会社が落として、 僕はそこの社員になるんですけど、 何をするかっていうと、 県立学校、高校とか養護学校さんの、 僕は担当が6校あって、 そこの学校に日にちごとに訪問していき、 先生方の業務削減のサポートをしたり、 生徒さんが今一人一台端末で全員持ってるので、 そういったところの事業サポートとか、 先生方がこういうふうに使いたいなっていうときに、 研修の講師なんかも担当させてもらってます。 なるほど。ありがとうございます。 すごくわかりやすかったです。 ありがとうございます。 実際に今、こうやって公務の職から民間に移って、 きっとですね、肌感覚では、 できることが増えたというか、 活動枠が広がったと思うんですね。 大国さんの肩のにはすごく降りたんじゃないかなと思う。 その中で、小学校の教員とは別に何か思うことだとか、 実際が大きく過ぎて申し訳ないですけど。 あれば教えてもらってもいいですか。 教員とは別に何か気になることみたいな。 そうですね。 教員とは別に、僕がもともと不登校だったっていう部分もある。 中2、中3いけてなかったんですけど。 自分も大人になっていく中で、 これは教員としてではなく、 自分個人の問題なんですけど、 人生の選択肢的な部分が、 教員のとき、 教員の道を一本の道の中でなんとかしようという意識だったんですけど、 今は民間というか、 割とフットワークを軽く動かしてもらっているので、 本当に教育に関わる形っていうものだし、 いろんな人の困っていることのサポートをしていくっていうことが、 自分の中でもすごいライフワーク的な部分なんだなっていうのは考えていて、 それこそ僕は、いろんな地域だったり、 いろんなコミュニティがある中で、 面白いことがしていけたらいいなっていうのが、 今すごい心情みたいな感じになっててですね。 いろんな人と協力して、いろんな人もしかしたらつないだりして、 この島根県っていう、全国的にみるとそんなに人口が多くないところで、 でももっと楽しいことっていっぱい詰まってるんじゃないかなみたいなのを、 若い人も年長の方も含めて感じ直してもらいたいなみたいなところがあります。 もしかすると、今学校を辞めて、 ICTの支援員になって、 それが今の次のフリースクール開校につながる部分でもあるんですか? そうですね。名前もリバックといって、 新たに楽しいことを見つけていくみたいな、 ワクワクすることを見つけるみたいな意味合いのネーミングですし、 人とか場所とか物事を通して、 そういうものを新しく再び楽しさを見つけていくみたいなところがありますね。 なるほど。ちょっとさっきのお話に戻るんですけど、 選択肢を増やすっていうワードが先ほど大国さんの中から出てきたんですけど、 今私の話をしてしまうと大国さんの場所なのに、 障害児育児をする中で、障害当事者も、 当事者っていうとすごい嫌な言い方なんですけど、 障害を受ける人々も、そしてその家族も、 やっぱりダクターっていうのは、選択肢の少ない人のことを言うんだなって思うようになったんですね。 そこの選択肢を増やしていくのは、 きっと行政とか、実際の役目のほうがいいんじゃないかなって思うようになったんですよ。 なって思っていて、そのあたり大国さんはどう思ってらっしゃるんですか。 そうですね。行政が道を作っていくっていう部分で、 継続的にそういうことを作っていくっていう意味では、 すごい大切なことだと僕も思ってて。 ただその、最初の道を作るのはなかなか、 結構物事ってスピード感を求めてたりするじゃないですかね。 そういうのがやっぱりどうしても、 行政だとどうしても話を回したり倫理したり予算取りしたりみたいなところで、 なかなかやっぱり時間がかかってしまうというのが、ちょっとネックの部分で。 民間としてはその辺のストアが軽く行けるみたいなところがあるんで、 行政さんと民間っていうのが、 よく言われる反民反官みたいなところで、 もっといいところを生かしながら道筋を作っていけるような協力体制。 本当に民間と行政が分かれているんじゃなくて、 一緒にやっていって、この街とかこの人たちにサポートしていきたいとか、 やっていきたいみたいなのが、動きが生まれてくるのが一番いいなと僕は思ってますね。 私は先日大部にさんとお話しして、 これくれるんじゃないかなと思って、ちょっと引っ掛けてしまいました。 ありがとうございました。 先日もそういうお話、2人でお話しさせていただいたときに、 結構コミュニケーション成立比率が高かったじゃないですか、我々。 そうですね。 お言葉がここで落としてもらえると嬉しいなと思って質問してしまいました。 次の質問に移りたいんですけど、 フリースクール、今これからどんなことを具体的にやっていこうとされていらっしゃるんですか。 カリキュラム的なものは3つあって、簡単にお話しさせてもらうと、 一つはタブレットとかパソコンを使った、電子ドリルを使わせてもらった個別進路学習というもので、 それぞれの不登校の子たちなり、いろいろなニーズがある子たちも含めてですけど、 自分たちの学びが進まなかったり、つまずいたりする部分というのがおかしなりがあって、 逆にもっとどんどん先に行きたかったのにみたいな子も中にはいると思う。 その進路を電子ドリルという小学校1年生から中学生くらいまで対応できるツールで、 自分のリズムでやってもらうというか、 どうしても教室の中でというところだと、 同じスピードで行動を調整するみたいなところが授業の論点にはなりがちなんですけど、 自分のペースで椅子にずっと座るとか、先生の話をずっと聞くとかというところも、 リラックスした状態でやってもらうというのがまず一つ。 2つ目のプロジェクト学習というのは、子どもたちの目標を決めてもらって、 それを本当によく例えますけど、漫画一冊買いたいとかそういうことでもよくて、 その目的に対して、例えばこの計算ができるとお金払えんねとか、 作文のコンクールで仮作に入ればいい、500円図書券がもらうらしいよとか、 そういうのがあって、具体的な目標に対して自分でスキルを付随させていって、 学習をやっていくような形で、 これも結構最初は外発的というか報酬みたいな形で物が出てくる場合も多いかなと思うんですけど、 自分の内側から出る、こんなことをしたいとか、 ちょっと抽象的でも全然いいですけど、こんな風になりたいとか、 ってなったときに地域だったり、県外であればオンラインであったりで、 いろんな人とつないでいきながら、自分のやりたいことみたいなところをつなげていくような形、 学習にしたいっていうのが2つ目で、3つ目が表筆学というので、 子どもたちが出した自分で考えた議題に対して、子どもたちで輪になって話し合うっていうような形なんですけど、 これも自分の内言というか内側にある気持ちだったり考えをアウトプットするっていう意味と、 こういう自分の気持ち、結構内側のなかなか人に見せられなかったところもいても、 受け止めてもらえるんだなみたいなところも、人との関わりの中で感じてほしいなっていうのがあって、 それができると、さっきのプロジェクトが異年齢系のコミュニケーションだとしたら、 この子どもたちがどちらかというと同年齢という形で進めていくっていうので、 もちろん借りきればこうやって銘打ってはあるんですけども、 もちろん体調とか気持ちとか大事にしながら、ゆっくり言えたりそうしてもらえたらなというふうに思ってます。 ありがとうございます。 ちょっと私も大国さんとこの前ふんだんに喋ったので、語り合ったので、 分かった体でお話を進めていくんですけれども、 今の振り返りをしておくと、3つあって、 このデバイスを投入することでっていうのは、 以前ボイシーで外国に住む方とお話をさせてもらったときと似ているなと思っていて、 その方々はカナダの在住の方々、オーストラリア在住の小学校の子どもを持つ方々だったんですけども、 日本みたいに先生が一人行って30人ぐらいに教えると、 いろんな層がいると、下の出て行けてない層、そして中間の先生の言うことがすごい分かるという層と、 分かってるのに先に進みたいのにみたいな子どもたちの層がいて、 それは先生もやっぱり厳しいし、子どもたちにとっても厳しい。 やっぱりデバイスを投入することで、 海外の場合は電卓を使った方が計算がしやすい子たちはそれで使って、 自分は電卓の時代なんだけど筆算覚えてみたいみたいな子たちにこれでやるっていう話をされていたんですよね。 そういうのが実現するといいみたいな感じなんでしょうかね。 そうですね。自分に合った学び方で、本来学習の目的というか、 これいう問題がいろんなツールを使って解ければいいっていうのが、 大切な取り組みだと思うので、 やり方が分かれば結果的にOKなんじゃないかなっていう意味で。 私これちょっと個人的な主観、私だけで述べさせてもらうと、 やっぱりそのデバイスだけ投入してOKみたいな、ちょっとどうかなって思う部分が個人的にはあるんですね。 そういう難しさもあったりはするんですか、支援者としては。 そうですね。このデバイスだけ渡して好きにやってねって形だと、 多分難しいなっていうのは思っていて、 そこにはある程度大人がいて、 一緒に伴奏してくれるような形でいれるのが一番だなと思っていて、 この伴奏も求めてないのにされると結構難しいというところもあったりして、 なので周りを見ながら必要な子に伴奏していったり、声かけをしていったりってことはもちろんね、 そういうメンター的な伴奏者的な役割の人はその場にいないと難しいのかなっていう印象としてありますね。 人手がいりますね、そうなってくると。 そうですね。そのマンツーでずっとつけるわけでは多分ないと思うので、 ある程度全体を見ながら、個別に行く子は見ながらみたいな、 その辺は今の先生たちがやられている、 よく授業中に歩かれてノートを見て書く子だよっていう話があると思うんですけど、 ああいうイメージで、その人数にもよりますけどね、あるのかなと思ったりはしますね。 ありがとうございます。 この2つ目の目標ってとこなんですけど、 これいいなって今思っていて、 これって支援者が誘導する、先生として今までのスタイルで誘導するとかじゃなくて、 やっぱりメンターとなってサポートするみたいな感じですよね。 そうですね。 内容としてはちょっとアントレプリナー的な感じでサポートしていくみたいな感じですよね。 そうですね。 これなんかすごいいいなと思って、 最近ポイシーのN高を開講された方が内容としてお話しされていて、 すごくいいなって思っているので、 こういうのが私の住んでいる町でも広がったらみたいな。 そうですね。 そういうことをした先生とかも結構おられるんだけど、 なかなか時間の余裕のなさとか、 振動的なものですよね。 そういった部分でとか。 だいたいこれをやろうと思って、 反対意見としては時間がないっていう反対意見で返されてしまうことが多いので。 なるほどですね。 課題がある、進もうとされてるから課題がそこにあるってことですよね。 そうですね。 この3つ目もすごくいいなと思ったのが、 もしご存知だったんですけど、 インターネットバカロレラってご存知ですか? 知ってます、はいはい。 私が以前ポイシーで対談させてもらったのは、 東京子さんというポイシーバーソンの一筆家の方がいらっしゃるんですけども、 その方が結構IBの良さを語っていらっしゃって、 具体的に息子さんとIBの教育をいつだったか対談したときに、 やっぱり今小藤さんがおっしゃったように、 哲学的にいろんなことを考えていらっしゃるんですね。 例えて言うなら、 コミュニケーションとは何かみたいな感じで、 子供たちが最終的に、 じゃあ信号機はあれはコミュニケーションかみたいなのまで、 答えが哲学されていて、 考える力を養う場があると、 子供の頃に私たちバイアスがかかった、 昭和までの私みたいな活躍をすることがいいなと思っていて、 私もむしろオービニさんのお話を聞いていきたいくらいです。 ぜひぜひ。 そう思いました。 あとちょっと今ね、 学校教員時代の話とICTの話と、 今年の4月から学校されるフリースクールのお話を聞いたんですけれども、 今度は私のボイシーを聞いてくださっている方々っていうのは、 やっぱり小学児の親御さんとかがすごく多かったりだとか、 中心部の周りの人として支援員の方々が結構いらっしゃるんですね。 先生っていうのも、子供を中心とした先生っていうのも、 先生、医療、支援、親っていうね、取り囲むチームだと思うんですね。 その中でオービニさんが学校の先生としていらっしゃった中で、 学校の先生の課題だとか、やりづらかったこととかを もうちょっと深掘りしてお話をしたくて、 本当はこうしたかったんだけど、しなかったよみたいなことが、 もしお話できたら伺ってもいいですか。 わかりました。 よく子供たちがなかなかうまく学校生活になじめなかったり、 ちょっと後続に合わなかったりするときに、 KS会議っていうものを開くんですけど、 いろんな関係者に来てもらって、福祉なり医療なりっていう方に来てもらって、 その子の会議をするみたいな簡単な形なんですけど、 その中でやっぱり関係機関の方に意見はもちろん、 放課後等デイサービスの職員さんとか、 医療だとどこどこの先生とかって来てもらったりするんだけど、 学校っていう組織自体、本当皆さん真面目というか一生懸命な方が多いのもあって、 自分のところで全てを完結させたいみたいな部分が出てきてるのかなっていうのはあって、 自分の組織の中で完結させたいというか。 具体的に何か例が、もし挙げれたら例えでもいいんですので。 そうですね。例えばある子がちょっと学校に行けなくなってるっていうケースがあった場合に、 学校の先生たちだと、教育に戻ることっていうのが一番の道筋だろうっていうのを、 最初に考えてしまう。 そのときも学校の中で全て完結しようとするから、 ちょっと強引に連れて行こうとされたりすることもあるだろうし、 例えば何時間目までねって約束あったのに、 じゃあ給食まで食べていこうかみたいな感じで約束が長くなったりとか。 子どもたちにとってもその部分、約束してたとかいろんな部分で、 どんどん入れることがプラスっていう意識ですよね、先生方にとって。 でもそれは実際子どもたちにとっては約束したことが違ってたりし、 どうしがたたないことも出てくる中で、やっぱりなかなかそこに、 逆に入れるときもあるけど、よりしんどったら覚えていくというか。 ただそこで福祉だったり医療の意見を聞いて、 きちんとこれは時間を決めてちょっとずつスモールステップでやっていきましょうみたいなところを、 共有されることっていうのが多分あまりないのかなっていうイメージがあります。 それぞれの期間にですね。 その意見を聞いて、あとはじゃあこっちでみたいなところもあると思うので、 本当はもういろんな人にその学校の中に入ってきてもらって、 実際にやってもらいながら、 本当に保護とデイサービスしている支援学校でも、 いろんなところでも続けてやっていくみたいなことだったりとか。 もっと連携ができる部分は確かにあるんじゃないかなっていうのが思ってて。 支援の形がやっぱりその場所によって変わってしまうと、 一番子どもたちにもよくわかんなくなってしまうし。 そういうのが、一本筋が通ったような支援の支えがあると、 子どもたちもやっぱり見通しが持てていったりとかもあると思うので、 その辺の部分、簡単なことで言うと、 協力だったり連携っていう部分がどうしていいのか、 学校もなかなかわかってないみたいなところもあるのかなっていうのは思いますね。 なるほどですね。この辺りも先日お話ししたんですけど、 やっぱりスラックとか共有アプリみたいなのがあって、 本当にそういうのがあって、医療、福祉、教育、親、 そしていろんな携わる人たちが、 そこで子どものなんとかちゃんチャンネルみたいなのが準備されていて、 ここで協力できたらいいんですよね。 それがないから、やっぱりみんな個人の、 自分の所属していく場所の仕事をしちゃうんですよね。 そうですね。 なんか連携の、かなめにやっぱり先生を、 連絡係みたいになってしまうので、 それができるだけ負担がちょっと、 日暮れ用にチャットみたいなのにシュッと出せるとか、 そんなんだといいなって思いますね。 いいですね。私これもね、やっぱりずっと子どもと思っていることあって、 もし大国さんなりの場合があったら教えていただきたいんですけども、 やっぱり子ども一人っていうのは一人の人間じゃないですか。 でも今の話に通ずるんですけど、 具体例でいうと、学校でも個別指導計画みたいなのが出され、 通っている放課後デイサービスでも個別計画が出され、 通っているデイサービスも一つじゃないんですよね。 そこに意思の意見はあまり介入されていなくて、 その学校とか放課後デイサービスっていう箱の中で、 支援者が一生懸命出された支援計画書が作られているんですね。 これもやっぱり足並み揃えて統一すると、 親も楽だし、子どもも楽だし、 巡り巡って計画書を作った方々もきっと楽になると思うんですよね。 そうですね。 このあたりどうすればいいね。 このあたり私やっぱりデバイスとかICTが入ってくると、 どう変わってくるのかなと思ってるんですけど、 何か対策みたいなのってあるんですかね。 そうですね。多分意見をいろいろ、 連携取り合いたいっていうのはどこも多分思っていることで、 ただそれが負担感というか、 なかなかすぐにできなかったりするっていうところが、 多分今の課題点なのかなっていうのはあって、 普通でその辺を解決するとするのであれば、 Googleのスプレッドシートみたいな、 共有をしながらいつでも書き込めるみたいなところで、 いきいちリアルタイムで集まっていくみたいなことをずっとやっていくと、 なかなか予定って合わないじゃないですか。 合わないですね。 もちろんお医者さんもお医者さんの医療もその予定があるし、 施設と施設で基本的に学校が終わってからずっと稼働してるし、 時間は作りづらいので、 本当に今まず物理的な難しさをなくすっていうのは、 ツール、もともとZoomであったり、 Google Meetでも何でもいいんですけど、 っていうのを使っていきながら、 スプレッドシートを共有していきながら会議をして、 週1ぐらいの軽い時間、10分に10分でも正直いいと思うんですよ。 細かにあったこととかっていうのを共有していったり、 Zoomができないのであればシートに適切に記入していって、 質問があればコメントで残しておくみたいな。 リアルタイムの話をどうしても重視すぎると、 どちらもその辺の時間のズレがどうしても解消できなくて、 やろうと思ったけどできませんでしたっていうことになりかねないので、 そこはツールでいつでも見れるし、いつでも書き込めるし、 すぐやろうと何回でもできるみたいな状況を、 まず環境として用意しておくっていうのは、 これはできれば環境を構築する側に、 もうさっとやってしまってもらいたいところではある。 支援員とかにも行ってもらえればすぐできるんですけど。 私が親の立場でこれを言ってしまうと、 半ば愚痴みたいにはなってしまうんですけども、 愚痴というか、変わるといいなっていう議題で どうしてると聞いてください。 年に1回支援会議っていうのが行われるんですけども、 その行われるタイミングっていうのは、 受給者証、障害証、障害支援を受けるためには 受給者証っていうのが必要になってきて、 その方針の月にやらないといけないって決まってるから、 半ば議事的にやる部分と、 あとみんな忙しいからこの時にやらないとできないっていう点で、 要素があるんですね。 やらないとできないっていう一つのメリットというか、 受給者のためにやらないといけないっていうデメリット。 でもやっぱりそうすると、ここ集まるのって結局 30分とか40分なんですね。 各部署の自己紹介とかで終わってしまって、 本題に入るから、ずっと私が言ってるのは Zoomでできないかとか、Zoomでできれば 先ほどおっしゃられたように、 10分、20分並み揃えれるし、 先ほどおっしゃられたスプリットとかで共有していけば 現状が分かっていくっていうのがあるんですけど、 やっぱりその段階私が訴えても、 実際に言いたいのは、 やっぱり仕組みが変わっていかないというか、 今までのやり方を維持するために やっぱりお金が投与されていて、 でもやっぱり一歩進むためには、 必ずデバイスが苦手な人とかもいるわけで、 世の中が暮らしやすく変わっていくためには 必ず誰かが痛みを伴うと思うんですね、今回の障害。 そのあたりってICTを導入される側として 変えていくのに難しさとか、 つまずき感とか感じられたりします? そうですね。 今、生かしてもらっている、 洋語学校さんも高校の先生もですけど、 何かしら、先生方も変えていきたいという気持ちは持っておられて。 ですよね。 それはすごい伝わってくる。 スキル的な部分でどうしていいかみたいな、 どうアナウンスすればいいのかみたいなこともあったりするので、 僕みたいに教員畑だったりするような支援員は あまりいないのかもなと思うんですけど、 支援員に、例えば、 具体的にこんなことが、 さっきの沙織さんが言われたようなことがしたいって言われれば、 どの支援員でも、 Zoomでこれでやりますかっていうことは、 簡単に言えると思うんですね。 できるんですね。 最近多分それが、 これをしていいのだろうか、 みたいなところかなとちょっと思っている部分が、 対面じゃないと失礼とか、 新しいことを言い出すときに、 一歩が踏み出しづらいのかなみたいな印象ですね。 もしかするとあれもあるかもしれないですね。 みんなが結構変わっていきたいとか、 変えていきたい思いはあるんだけども、 そこをリーダーを切っていく人がもしかしたらいないのかもしれないのと、 リーダーを切っていって、 これでいいのかっていう不安感、 大きく動かすわけだから、 抱える方も多いのかもしれないですね。 そうですね。 最初の一歩みたいなところは結構、 特にこの辺だとマッチ的な、 簡単にステレオタイプに語ってはいけないんですけど、 ちょっと保守的な部分ももちろんあると思うので、 その辺は確かにあるのかなっていう。 僕みたいにICTを推進しますみたいな人だと、 ガンガンその立場で言えたりするんだけど、 そういう役割でもない方が言うのって、 僕はないけど、 多分人によっては不安感出るんだろうなっていうのは感じますね。 なるほどですね。 今届いたお便りの中に、 聞けて嬉しいですっていう言葉ですが、 全部読んでるんですけど、 ボイシーパーソナリティをされている伊達石光さんが、 ご自身も私も自閉症を育てる親で、 現在23歳になられたってことなんですけども、 共感が多いってコメントしてくださっております。 ありがとうございます。 みなさんもせっかくなので、 せっかく年元小学校教員、そしてICT支援員、 そしてフリースクールされる。 いつもあったらお便りで投げかけられてください。 はい。 ちょっと話がまた戻るんですけども、 私の子どもたちが学校生活を送る中で、 娘の通う学校が特別支援学校なんですね。 息子の通う学校が地域の特別支援学校なんですね。 周りにも学校の在り方があって、 在り方の違いっていうのは、 授業が遅いとかそういう問題ではなくて、 授業スタイルの問題ですね。 私が一番目に、 例えば先日ボイシーでもこのことを話したんですけども、 娘たちは、娘が大声で歌う歌を、 周りの子はバタバタしてでも、 授業で達成する目的がみんなができていればOK、 みたいなところがあるんです。 学校に行くにしても、 サングラスをかけていこうが、 好きなカバンを持っていこうが、 ぬいぐるみを持っていこうが、 とりあえず学校に行けたことで はなまるみたいなところがあるんですけど、 やっぱり息子の学校だとすごくルールが多くて、 守ってはいけませんとか、 これはしてはいけませんとか、 そのことを話したいんじゃなくて、 ルールが多いと、 見張る側の先生もすごく大変だと思うんですね。 うん、そうですね。 この辺りって実際どうだったんですか? 今実際、養護学校の先生とも話してて、 すごい違いがあるなって思うの。 さっきの沢井さんの話にもあったように、 養護学校って過転式というか、 ある評価に対して、 あったことをプラスしていくようなイメージ。 それこそありようというのがいろいろある中で、 目的っていうのがはっきりしてるんで、 学校に行くとか、 この授業でこの目的を達成するみたいなところが、 学校にはもちろん考えているし、 そういうふうにずっとやってきた方も多いので、 やっぱりノウハウ的な部分もあるんだろうな、 っていうのがまず一つですし。 小学校どちらかというと理想像みたいなものがたぶん、 年判にはてはめる理想像みたいになって、 ルールがいっぱいできていくっていうのは、 若干限定意識なのかなっていう意識。 これがあったからいけない、 でもこれはやらないといけないからルールを作る、 みたいな。 人数が比べるとどうしても、 公立学校のほうが多くはなるので、 管理という言い方も僕は好きなんですけど、 ちゃんと子どもたちのある程度、 ラインを作るためにルールができていくっていうのは、 よくはないけど、 考えられるようなっていう部分ではありますね。 その辺そうだな。 やっぱ先生方でいうと、 もちろん全ての先生、公立の先生はそうとか、 養護先生、養護学校の先生はそうとかっていうわけじゃないですけど、 さっきの加点意識、減点意識みたいな、 見方をする人口比率は、 たぶんどちらかというと、 プラスの見方をする人口比率は養護学校が先生が多い。 面白がって一緒にやってくれるみたいなところ。 でも小学校の先生は、 どちらかというと人数の問題もあるんです。 母数がやっぱり多いと、 伴走という形にはなかなか持っていけなくて。 人的資源ですよね。 そこもありますね。 1人で30人見るか、 教員特別支援学校で1人、 先生的には2人ぐらいなので。 その辺の物理的な違いっていうのもあって、 なかなかその辺で大変だろうなって思いますね。 今コメントの中で、 障害を抱える親御さんから、 たくさんのルールが特性のある子のハードルを 上げていますっていう件があったんですけども、 これは私も一理あるなって思っていて、 でもなぜルールがいっぱい、 地域の学校だけあるんだろうなって、 私なりの仮説なんですけど、 やっぱり教育のあり方が変わってないなっていうのがあって、 悪気があって変わらないのじゃなくて、 私が小学校時代を過ごしていた子供時代って、 人口もすごく増えていたと思うんですね。 もう一個の側面として、 社会の経済が結構すごく発展していたと思うんですね。 だからある程度大人の方が、 こう生きておけば楽だよみたいな答えが作りやすかったと思うんです。 子供たちにも教えられることが多かったというか。 今の子供たちって人口がかなり減る。 究極な世界的でもびっくりされるぐらいの。 あと先進国だった日本が、 イノベーションを起こしまくっていた日本が、 もうお子さんとなっていて衰退する。 旅行の職業が一気に加工する中で、 この中で子供たちに、 私たちが過ごしていたようなルールがいっぱいある。 こう生きてれば絶対ここは答えだよみたいなのがあって、 あった時代と同じようなルールをいっぱい作っておくと、 子供たちもリスクを取らない、 リスクを知らないというか。 昔はリスクを取る方が、 違う道にそれる方が幸せの方みたいなものがあって、 道をそれる方が危なかったんだけれども、 今は道をそれるのもそれなりにありじゃないですか。 リスクを取らないリスクの方が危ない。 半々だけど、それも先が多かったから。 だからその中で一定数ルールが多いというのは、 パッタ詰まる子だけじゃなくて、 全体にも結構損失が多いかなと私は個人的に思うんですけども、 多分先生たちの中にはそうしないと、 ダメな何かもあるのかなって思いながら日々やっているんですけど、 どう思いますか。 本当に沢井さんが言われてることって、 そうだなって僕も思うことが実際にはあって、 こうじゃないといけないみたいなところって、 先生が思っている場合と、 先生より上の立場の人が、 そうしないといけないと思っている場合っていうのがあって、 組織的にしないといけない部分ですね。 多分先生方も全員が全員納得しているわけではないルールも結構あるんですよ。 その中で組織として、生きる人としてやっているから、 やらせないといけないみたいな真面目さが良くない方向に向いてしまったりもして、 やってしまうのかなっていうところと、 さっきの環境、前の子どもたちがどうあったのかみたいなところですけど、 前はある程度戦後とかその辺も、 だいたいモデルケースが一定数同じラインに進む感じだったじゃないですか。 製造業なり、たまに自分で企業を立ち上げたりとかもするけど、 でも今って人口が減っていくのをプラスして、 ゴールがどんどん開いていく中で、 学校教育とか、なかなかそのお家で意図的に組まないと、 子どもたちに見せられるグループって限られてきてると思うんですよね。 でも子どもたちってアンテナがテレビからいろんな情報を得たり、 インターネットからいろんな情報を得たりして、 こういうのも実はあるんじゃないけど、 保護者さんだったり、学校の先生だったりとも、 子どもの関わる大人と子どもたちの見え方のギャップみたいなところも、 出てきてるのかなと思ってて。 私もこうやってする中で、 すごく自分自身が時代変わったなってすごく思うのが、 私が子どもの時ってこれどうなってんの?とかって、 大人に行くとある程度答えが出されていたんですね。 合ってる合ってないは別のこととして。 けど今子どもの方が私より情報を持っていて、 やっぱりツールが多いから、 これどうなの?って聞かれても、 先が見えないから分からないことが多いんですね。 だから大人が情報を持っていた時代が、 子どもと一緒に考えていく時代になっていて、 もっと言うと我が家の場合だと、 息子は私の方が情報をあまり持ってない。 あなたはどう思う?ばっかり聞くから、 この人は情報を持ってないってことが分かっていて、 ママの時代は情報が足りなくて残念だったね、 みたいなことを言ってくるんですよ。 鋭いですね。 でもそれだけうちの子だけじゃなくて、 口にするしないは別として、 結構な子どもがそう思ってると思うんですね。 それは感じますね。 家ではこんなに情報がたくさん取れるのに、 学校に行くと、 こんな感じの内容から、 これが何に将来生きるのか分からないみたいな。 そうですね。 子どもたちがだるいとかじゃなくて、 混乱する部分はあるのかなって思ったりして。 それはすごく感じますね。 時代が変わったんですね。 うちの5歳の子どもがいるんですけど、 恐竜とか、 危険生物とか好きなんですけど、 僕以上に知識を持ってるから、 どういうことだろうって言ったら、 ずっと喋ってるんで。 でもあのパワーっていうのは、 教育のパワーっていうのは、 教育のみならず、 いろんなところに活かしていきたいなって思いますね。 そうですね。 私今、いいお話だなと思って、 手元にメモしたんですけれども、 大国さんがされようとされている、 哲学的に考えていくことだったりとか、 目標を立てて支援者が アントレプリナー的な 教育を受けたりとか、 3つ目のデバイスが、 これが何かのツール、大人が教えてあげるもので、 そのデバイスを与えることで、 大人がメンテナンスされる。 本当に公教育にも決まっていくとすごくいいなって思うし、 もっと言うと、 子どもたち、 公教育の芝居とか、 授業をすることもあり、 法的な学びじゃないこともあり、 選択肢が広がってさえいけば、 今話題している、 教育はなくなっていくんじゃないかなって思うんですよね。 本当にそうですね。 そうですよね。 いけてない、いけてるが、 良い悪いみたいな側面で語られている部分も、 不登校ですから、 登校せざるですから。 別に登校がなくても、 今コロナ禍があったりして、 勉強ができていた部分もあったり、 中には自治体によっては、 学校がなくてもICTの課題を出していきながら、 承知を出すみたいな、 待ち出しだったかな。 そういうのも出ているので、 自治体レベルでやろうと思ったら、 いろいろできるんだと思うんですよ。 ただそれを管理とか、 どんな風にするかみたいなところって、 自分の箱だけで考える。 教育委員会だし、そういう単位で考えたりする。 どうしてもなくても開かない部分が出てくるので、 そういうところをもっと広げて、 下にちゃんと下ろしていくみたいな意識。 それが分かった時に、 保護者さんも先生方も、 その在り方みたいなところがちゃんと落ちているな、 それが理解されている、 肯定される、肯定されないわけが抜いている。 そういうところが多分必要で、 現場の先生方だったり保護者さんに落ちてきていないので、 ちょっと難しいことがいろいろと出発しているような。 いや、そうですよね。私もそう思います。 同じ箱の中の人たちで考えるんじゃなくて、 やっぱり連携とか共存とかって、 すごい大事じゃないといけないし、 触れられないから、むしろ、 その画一的なメンバーだけでルール作っちゃうから、 やっぱりないものにされてしまう存在が出てきてしまうというか、 そうですね。 確かにちょっと話が戻ると、 さっきの楽しいっていうのをどんどん力にしてほしい、 みたいな僕が言った言葉なんですけど、 これ昨日すごく感じたことが一件あって、 ある高校に僕は行かせてもらって、 そこでキャンバっていうデザイン系の、 いろんなチラシ作ったりとか、 スライド作ったりというようなアプリを、 ある理数系の科目で使ってもらうワークショップを 学校で開いたんですよ。 その中で先生からすると、 ヤンキャとされているクラスの子たちがやってきて、 最初は確かに一人一台端末を持っていて、 僕もお説明して、 機関重視っていうか歩くんですけど、 中にはTwitter見てる子もいたり、 中にはジャンルを見たりとか、 Twitter見てる子もいたり、 中には麻雀してる子もいたり。 ただそのツールを使ったときに、 二人一組くらいでやってて、 Twitter見てる子が、 一週目はTwitterしてたんですけど、 二週目からはその隣の子にずっと知り出ししてて、 こここうやるのがいいんじゃないみたいな。 さっきTwitter見たやんとかって思ってたり、 麻雀してた子は若干自信がなさげだったので、 僕が来たら麻雀の画面を隠してたんですけど、 麻雀って自分できるの?みたいな。 できますよみたいな。 どっちが勝ちなん?みたいなって聞いたら、 そこから表情がほどけて、 隣の子と一緒に、 これはこうした方がいいんじゃない?って言い出してて、 途中でやってきた三人の先生に、 マルモのすごい、今日は真面目にやってるわ!みたいな。 そんなこと言わないでって思ったんだけど。 そんなくらい面白いとか、 自分に答えが決まってる科目を学習することもあるんですけど、 そういうことだけじゃないよねっていうのが、 子どもたちのより幅を広げる部分ってあるんだろうなって。 見合った学習は必要だし、 卓越的な授業だと、 我慢できた子だけが優秀って言われて、 真面目になってしまうというか、 我慢の練習の積み上げ、 そうですね。 今ですね、一見大国さんに質問が来てるので、 伺っていいですか? 5分くらいしかないんですけど、ちょっと読みます。 引き合いも公立小の先生を辞めて、 フリースクっていうような個人塾をやっています。 大国さんの周りにも多いですか?っていう質問が来てるんですけど、 どうでしょうか? 先生を辞めてってことですよね。 先生を辞めてね、 先生をされる方って結構レアケース。 塾講師なんかを期間限定でされるみたいなことはあるんですけど、 自分で開業というか、 仕事を起こしていくみたいなのは、 本当僕からすると全然負担感はないんですけど、 そこで先生方にすごいと言われるので、 僕は稀な人間なんだなっていうのは思ったりします。 この地域では。 稀というか先駆けですよね。 何事も先駆け。 勇気の人だし、 そういう部分は大国さんのことを尊敬していますし、 一緒にこれから同じ地域に住む者として、 子どもたちが、 この前二人で話してた時も言ったんですけど、 少子化退宿っていう言葉が苦しいねって私が言ったら、 勘してください。 生まれる前の子どもたちの対策よりも、 子どもたちが、 生きていったら大丈夫だよって大人になったら、 生きていったら大丈夫だよって大人が言って、 すごくいいなって言った時にすごく共感してくださった。 そういうところを、 我々が作っていくっていうと、 上から無線なんですけども、 考えるきっかけをいただけたっていうのは、 子どもたちと仲がいいなと思って。 そうですね。 他によく、 自分たちが残せるものは何かみたいな話で、 これも沢井さんとしてだと思うんですけど、 お金っていうのはもちろん大事だけど、 子どもたちにどういう仕組みを残していくかみたいな、 構造だったり、仕組みを、 無理がない、 継続的に続けられる、 簡単に楽しく過ごせていけるような、 社会っていうものだと思うんですけど。 どういう仕組みを我々が残せるかっていうのが、 今すごい大事なことなんだろうなっていうのは思いますね。 私もね、 この前も2人で仕組みって話を果敢にしていたんですけど、 仕組みがすぐにできるとは思っていなくて、 だけど、 残すきっかけができたらいいですよね。 そういう風にやっていかないと、 子どもたちも安心して、 大人になろうって思わないだろうし、 なろうと思ってくれるものではないのかもしれないけど、 気持ち的な部分も含めてですよね。 あとやっぱり今されている、 フリースクールで、 子どもたち自身がいろんな子がいるって知っておくってことは、 やっぱり社会に出ても、 部下とか上司とか同僚とかであって、 すごいのが来たって思うんじゃなくて、 こういう支援が必要だからとか、 こういうところは苦手だけど、 自分がこういうところ大丈夫だから、 一緒にチームでやっていけば大丈夫みたいな社会が来たと。 やっぱり社会が向上していくってそういうことじゃないですか。 誰もが少し考える力があるといいなと思うので、 ぜひこれからもお話できたらいいなと思う。 私が喋りすぎたので残すとか、 後で話すとか、 大国さんのほうから聞いてくださっている方々に、 何か最後に教えてくださいませ。 今聞いてくださっている方、 僕の経験とかも含めてですと、 今ある仕組みでどうしても大変なことってたくさんあると思っていて、 それは本当に子どもさん、 そこに馴染めなかったりとか、 子どもさんがどうしても大変なことってたくさんあると思っていて、 それは本当に子どもさん、 そこに馴染めなかったり、 なかなかうまくいかなかったりしたとしても、 それはお子さんも全然悪くないし、 別に保護者さんだって悪くないし、 先生が悪いわけでもなくて、 本当にその仕組みだけの問題だったりもするんですよね。 なかなかそこがうまくいかない部分っていうのは、 もちろん先生方もだし、 なかなか入っていくのって大変なんですけど、 自分たちにやっていけるような形を作っていくみたいなのは、 これから同じような思いをする子どもたちだったり、 親の方だったり先生方にとっても絶対大切なことだと思っている。 これから同じような思いをする子どもたちだったり、 親の方だったり先生方にとっても絶対大切なことだと思っている。 そういうのを僕みたいな人とか、 そういうのを僕みたいな人とか、 本当にいろんなところに自分のフットワーク軽い人を追われると思うので、 そういう方の力も借りたりしながら、 僕も含めて皆さんと一緒に、 子どもたちが大人になって楽しいなって思えるような社会だったり、 国だったりできていけるといいなと思っていますので、 今後ともよろしくお願いします。 ありがとうございます。 すごいまとめ方だったと思いますし。 ありがとうございます。 今、皆さんもボイシーマークみたいな拍手を送ってくださっているので。 ありがとうございます。 元おっしゃる通りで、 仕組みを作っていって子どもたちが 生きやすい世の中だってなったら、 老いていく私たちもやっぱり弱者になるわけですので、 みんなが生きやすいといいなって思いました。 そうですね。 今日は本当に残すところ1分切ってしまったんですけど。 楽しくてまだまだ話したい限りなんですけど。 そうですね。 大臣さん、また今日夕方の日とは。 そうですね。 私たちまたおきっかけがありまして、その時はよろしくお願いいたします。 またよろしくお願いします。 ありがとうございました。 また来てやってください。 よろしくお願いします。 ありがとうございました。 # 終わりのあいさつ はい、いかがだったでしょうか。 対談の中にもあったんですけれども、やっぱりね、私はいろんなところがつながっていくのがすごく大事だと思っていて、 同じ箱の中で考えていることだけがね、一番ね、解決に向かないと思っているんですね。 その箱の中での解決には向かうんですけれども、社会全体のアップデートという意味では、いろんな人たちが思考を出し合った方がいいし、 逆にですね、制度を作っていく側の人たちだとか、ルールを決めていく側の人たちっていうのはね、多種多様な世代の人、 そして多種多様な性別の人、多種多様な職業の人、多種多様な属性の人たちが一緒になってね、決めていくのがいいと思うんです。 それは、私もっと言うとですね、一歩動けるぞって人たちだけじゃなくて、一歩動けない、苦しい、助けてって言っている人たちが、 自分たちをないものにしないために、このボイシーがあるといいなって私は思っています。 だから、もちろんね、自分は一歩前に進んでいきたいって人もなんですけれども、一歩進めなくて苦しい、 自分がね、存在がないものにされて苦しいっていう人たちに、この放送が届いて、そういう人たちの声がね、少しでもここに届いてくると、 私がお届け役となって、伝承抜刀としてね、届けていくことができたらいいなって思っております。 はい、こんなところでしょうか。 今日のですね、放送に何かしらいいところがありましたら、いいねしていただくと嬉しいですし、コメントしていただくと、すっごくね、これからの励みとなっております。 そして、これからもね、この放送を聞いていきたいなって思いましたら、フォローしていただけますと、私はとっても励みとなっております。 今日はここまでにしたいと思います。 良い一日を。