# オープニング じゃない方を考えるラジオノットトークス この番組は世の中でスタンダードとされる生き方にちょっと違和感を覚えちゃうあなたに送るプログラム これが普通なんだろうけどなんだかしっくりこないそんなモヤモヤを感じたことはありませんか ここは普通でも真逆でもないポストスタンダードなじゃない方の選択肢をゆるく楽しく探す場です 普通の学校も家庭も仕事も合わずにずっとスタンダードの外側でサバイバルしてきた私 おさだてるちかと一緒にポストスタンダードな新しい道を切り開いていきましょう この放送がいいなと思ってくれたらフォロー、いいね、SNSでのシェアをお願いいたします # 本編 というわけで、改めましてこんにちは。NPO法人ノットの長田照之介です。 この2月からこのノットトークス、「じゃない方を考えるラジオとテキスト媒体であるじゃない方を考えるノート」が新しくなります。 それが普通でしょうとか、みんな我慢しているんだよなんて言われて、口にしにくい悩みってありますよね。 普通や正しさに覆われて、苦しみそのものがなかったことにされてしまう。 そんな透明な絶望を表明・可視化する場へ、またその解決の起点となる場へと、このノットトークスをアップデートしていきます。 さらには、2月、3月は番組テーマを、「じゃない方の子育て」と定めました。 子育ての普通や正しさに関するもやもや、違和感、苦しさ、透明な絶望、そんなお声をですね、ノットのホームページにあるじゃない方掲示板でも集めています。 こちらも合わせてご覧ください。 それで、そういうふうに真相回転のお一人目のゲストということになるわけですけれども、早速お呼びしたいと思います。 本日のゲスト、一般社団法人いいんだよ代表の、諏山智子さんです。 諏山さん、よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 今日はありがとうございます。 ありがとうございます。 まずですね、簡単な自己紹介みたいなのを最初お願いしちゃってもいいですか? はい、もちろんです。 一般社団法人いいんだよ代表の、諏山智子と申します。 臨床心理師で、川崎市で子育て支援の活動をしています。 理由を問わない一時預かりや、保護者へのカウンセリングをメインにやっています。 プライベートでは、小学生と中学生の子どもが2人いるお母さんもやっています。 はい、よろしくお願いします。 今、いいんだよについても、簡単に、本当にごく簡単にお話いただいたんですけど、 ちょっとどういうところなのか、その一時預かりのいろんな条件みたいなことも、さっき簡単に言っていただいたんですけど、改めて今の活動について教えていただけますか? はい、現在やっていることっていうのが、 まず一番大きいのは、理由を問わない一時預かりですね。 未就学児さんの一時預かりをやっていて、 これが当日でも予約できるよっていうような、本当に預けるハードルを極限まで少なくした一時預かりをメインにやっているのと、 あとは親子で遊びに行ける子育て、子ワーキング親子サロン、いいんだよ広場っていうのをやっていたりとか、 あとは個人的に、もともと臨床心理師なんで、カウンセリングをさせていただいたりとか、そんな感じでいろいろとやっております。 この一時預かり保育ですけど、これ当日予約可能というわけで、 今ウェブサイトの一番最初に当日予約可能な一時預かりサービスですって書いてあるんですけど、 まずこれが珍しいということですかね? そうなんですよね。多分意外に思われる方がいらっしゃると思うんですけれども、 一時預かり保育って、認可保育園が川崎市と東京も似たような形だと思うんですけれども、 行政がやっている一時預かりがやっぱり金額的には使いやすくて一般的なんですけど、 使うまでのハードルがすごく高くて、1ヶ月前のこの日に予約開始で電話で繋がったら出る。 人気のレストランみたいな感じですね。 定期の決まっていて、年に2回ぐらい募集があって説明会に行って、その子たちだけが使えるみたいな形が多くて、 今しんどいから預けたいっていう時に使えるのが川崎市に限って全然なくて、それで作ったっていう形ですよ。 本当だからもう準備万端整えて計画立てて預けるっていうことはできるところはあるけれども、 逆に今日急にとか、これ今ウェブサイトも事前見学事前登録なしって書いてあって、これもマストのところが多いっていうことですよね。 そうですね。事前見学行って事前面談をして、いっぱい書類を揃えてみたいな形で、どこかで皆さんも脱落してしまうっていう。 脱落ゲームですよね。 事前見学事前登録なし、そして当日予約、急な予約もOK、そしてお手軽にネット予約可能、1時間から預かれる。 手軽っていうか、コンビニ感覚っていうか、子供ってこんな感じで簡単に預けちゃっていいの?みたいな。 ちゃんと事前に見学に行って、親の立場だったらそんなね、わけのわからない誰がいるのかわからないところに急に預けるんじゃなくて、とかあるじゃないですか。 ちゃんと事前にどんなお役さんがいるのか話をして、いろいろ傾向とか伝えてみたいなことに対して、本当に真逆のアプローチっていうか、だなって思っていて。 利用されている方の感じとか、この振り切った方針に対して、どうですか?思ったようなリアクションって来てます? そうですね。やっぱり前日、当日の直前予約がすごく多い。 やっぱりそうなんですね。 やっぱりそうですね。私最初に開く前に、いろんな方にインタビューして仮説を立てるときに、前もっての利用は予約はできないけど、ピンチで追い詰められたら一時預かりも予約できるんじゃないかって思ったんですけど、本当にその通りで。 ほとんど、今はちょっといろんな事情があって、割と予約がいっぱいになってしまってるので、前もって予約される方が多いんですけど、そんなに認知が広まる前とかは、8割ぐらいが直前予約で、今日無理みたいな感じで、気軽にネットからポチって予約ができるっていうのが、やっぱり使いやすいっていうのがありますね。 スタッフが本当に皆さん良い方とか優しいので、親御さんが当日予約で事前にアレルギーのこととか、何のヒアリングもなく、なんか大丈夫なのかなみたいな感じで、多分皆さん恐れ恐る。 ありますよね、そういう見方ね。 使われると思うんですけど、初回面談の時にいろんな書類書いていただいたりとか、ヒアリングを十分にさせていただいて、寝る時はどんな風にして寝てるのかとか、どんなおもちゃが好きなのかとか、別に利用の15分前に来てもらって、そこでヒアリングすれば、保育士はプロなのでそれで全然対応ができますし、っていう形でやって本当に使いやすいというか、助かってるっていうような感じで喜んでいただいて、 おかげさまでどんどん利用が増えてっていうような状況でございます。 ありがとうございます。 今日本当は陰大法務の細かなこともいろいろ、僕は個人的にもすごい興味があって伺いたいところなんですが、その気持ちをぐっと抑えてですね、なんでこういうことしてるのっていうのがあると思うんです。 今もお話の中でおそらく聞いてくださってる方の中には、ピンチで何?っていう人いると思うんです。子供を預けなきゃいけないピンチっていうのは、火事とか?みたいな。強盗とか入ったの?とか。 どんなピンチ? そうそう。どんなピンチ?とか。今日無理ってね。無理ってなんで無理なの?みたいな。それも、うんうん分かる分かるって人と、ん?っていう人と、多分ここのリスナーだと半々ぐらいかなって感じがするんですけど、なぜ?というところを伺うことでね、それに対する答えもだんだん見えてくるかななんていうふうに思っているんですが、どのぐらい遡りましょうか。 どのぐらい遡りましょうか。 せむさんが心理職をされてるっていうところも、何か関係してるのかしてないのか、なんかちょっとそのあたりからも関係性っていうことじゃなくて、なぜ心理、文章心理士になられたのかとか伺ってもいいですか? そこまで遡るとですね。 うん。遡りましょう。 大学は普通の心理学部じゃない、全然違う文系の学部だったんですけど、大学3年生の時に父親ががんで急に亡くなってしまって、その時のその医療のあり方にわりと疑問を抱いて、体のケアだけじゃなくて心のケアもした方がいいよねって思って、 社会人になった後に臨床心理の方にキャリアチェンジしたみたいな形で臨床心理士になったんですけど、 社会人をされて、 その後に最初営業の仕事をしてて、 でもなんかやっぱり、 営業の仕事をされてたんですね。 そうなんです。最初は。なんですけど心理士になりたいなと思って、大学院に行って、卒業するよって就職活動するよっていう時に、 緩和ケアっていうんですか、がんの方たちへのしきりケアみたいなのは、そんなぺいぺいのまだ未経験の心理士ができる業務じゃなくて、全然就職先がなかったんですね。 会社員向けのメンタルヘルスのサービスの部門だったら雇ってあげてもいいよみたいな。 審議職としてスタートするために。 そこで就職をしたので、8年間ぐらいカウンセリングをしてて、その中で自分が結婚して、子供を産んで、育休とって復帰してみたいなのをやってたんですけど、 そういうのが臨床審議士になったきっかけですね。 育休とかを取られて、また復帰されてという。 そうですね。自分が初めて仕事をしながら子育てを出産して、子供が生まれて母親になって、 すごいびっくりしたんですよ。こんなに現代の子育てって大変なんだっていうのを身に染みて感じて。 これが人に説明ができないんですよ。何が大変だったのかっていうのが。 一番最初は何かどこが一番大変だとかありますか? 何が大変だったんですかね。 寝不足と、自分が頑張っても何ともならない感じ。 これまでの人生は、自分が頑張ればその結果がちゃんと反映されるというか、 頑張った時はもっと行くし、頑張らなかった時はもっと行かないし、行かない時はこういう風にして、次はこういう風にしようみたいな感じでやってきたのが、 子供はそうじゃないじゃないですか。だから何かうまくいかないなぁみたいな感じで。 そうじゃないし、自分が育ててなきゃいけないっていうのもありますよね。 そうですね。うまくいかないし、夫が結構出張が多くて、 一人で頑張らなきゃみたいな感じで、何であんなに苦しかったか本当によく分からないんですけど、 とにかく何か苦しくって。 苦しさについてはいろんな苦しさがあって、ジャンル分けとかってしづらいと思うんですけど、 何が一番辛いとかっていう質問ってあるじゃないですか。 そう聞いていただけて嬉しいですっていうこともあれば、そう言われてもねえみたいな。 一番これって言われると難しいみたいなのってありますよね。 でもすごく苛立ってるし、赤ちゃん可愛いわねとかって言われると、 可愛いだけじゃねえよみたいな感じで、一触即発な自分がいるみたいな。 嫌いだらけですね。 一瞬違う話になるみたいな感じなんですけど、おめでとうって結構使いどころ難しくないですか。 子供なんて生まれようもんなら、おめでとうシャワーじゃないですか。 そうですよね、浴びますよね。 おめでとうって言われてそのまま手放しに嬉しい人ケースもあれば、 そうでもないパターンも多いのかなって思うんですけど、 しばさん今の話はそうでもない方のパターン、一触即発ね。 何かバーンと言ったこととかないんですか、さすがになければ。 即発が爆発した。 夫にはずっと爆発してました。 でも確かに近所のおばちゃんとかスーパーで言われたときに、 爆発しないぐらいの理性は保ってたと思います。 多分みたいな。 あの時危なかったのかしらって聞いてた人が思うかもしれないですけど。 でもそれぐらいのレベルということですよね、追い込まれるとして。 結構あれでしょ、爆発抑制は得意な方ですか。 そうですね、多分心理職やってたのも多分良くないと思うんですよ。 逆に? 逆に、子供に対してどういう風に接したらいいよね、 こういう風に接すると良くないよねみたいな知識がやっぱりあるわけじゃないですか。 そうすると、そうじゃないよねっていう方ばっかりやってると、 本当はこうじゃないのに、こうしない方がいいのにと思いながらやってるから、 それでまたイライラしてとか、 すごいイライラしてるんだけど、 でも私イライラをコントロールするプロだし、みたいに思って。 もう数々のメタ認知がこう。 ただただ苦しいから助けてって言えないみたいな感じになってましたね。 じゃあもう頭の中には巨大な城みたいなのがこう、 メタ認知の城みたいなのが建てたってことですね。 そうですね。 今思えば、これがあったらあの時の自分は救われただろうなっていうのは分かるんですけど、 当時、何があれば自分が救われるかは全然分かってなかったし、 自分が救われるべき対象の状態だとも多分思ってなかった。 苦しいし、泣けてくるけど、 でも別に、それはそういうもんだよねみたいな、 救われるべき対象とは思ってなかったと思います。 母親が子ども育てるのは当たり前のことだし、 やっぱり子育てって大変なものだし、 みんなお金少なかで大変な思いをしながら、 他の人が育ててるわけだから、 こういう中で子育てしてるんだな、人類はみたいな。 すごいな、みんな。みたいな感じで。 そっちのメタ認知だったんですね。 すごいな、みたいな感じでしたからね。 何でしょうね、本当に小さなお子さんがいると、 スーパーで近所のおばあちゃんに会ったみたいなのも、 想像がつくっていうか、あらーみたいな。 そうなんですよね。 おめでとうって高いところがあるんですけど、 赤ちゃんが可愛いとか、子どもは可愛いみたいな、 赤ちゃんを見た瞬間に、 ハッピーな音楽がかかるっていう、 この自動反応が、 可愛いと思えない人もいるわけですよ、 お母さんになったけど、 子どもを見ても全然可愛いと思えないみたいな、 方にとってみたら、 しんどいですよね。 私は可愛いとは全く思えないっていうのはなかったんです。 可愛いんだけど、しんどい。 みたいな感じだったんですけど、 可愛いってなっちゃうの。 あれ、何なんでしょうね。 何なんでしょうね。 でもじゃあ可愛いって言われたくないかって言ったら、 そんなことはなくて、 可愛いとは言われて、 嬉しい気持ちももちろんある。 そうですね。 私はその時、 産んだだけで、 100点くれよと思ってたんですよ。 育てるのなんて、 オプションでよくね。 あなたは産んだだけで100点です。 育てるのは本来やらなくていいところなのに、 あなたはやってるんです。 素晴らしいです。 そこまでやってるみたいな。 スタンスでいさせていただけないですかね。 みたいな感じがありました。 大変じゃないですか。 泣いたらあやして、 ご飯もいろいろしてとか、 本当にすごい。 自分がゼロになるわけですよ。 自分の欲求とか。 自分の世界がなくなるってことですね。 とんでもないことをしてるのに、 世の中ではそれが当たり前なわけじゃないですか。 誰も褒めてくれないし、 ちょっと文句言うもんなら、 自己責任だとか言われるし。 復職もされて、 子育てもしながらということなので、 それは長く続いたということですか。 そうですね。結構長く続いたんです。 2人目は楽になるかと思いきや、 2人目もなかなかしんどくって、 皆さんそうだと思うんですけど、 仕事と育児の両立とか、 会社の中ですごい中途半端になっちゃう感じとか、 休まなきゃいけないのに、 なんで保育園からお迎え要請が来たときに、 私ばっかりが休まなきゃいけないんだとか、 そういうありとあらゆることが、 なかなか苦しくって、 家族で川の地で寝ていると、 すごい幸せな絵のはずなのに、 すごい自分が世界で一人ぼっちな感じがして、 涙が出てくるみたいな。 寝ながら。 寝ながら、子供がいて、夫がいて、 すごい幸せなはずなのに、 私すごい一人ぼっちだ、今みたいな。 多分風邪とかがひいて、 お迎えに行って一生懸命やって、 でも職場には迷惑をかけて、 いろんな思いが自分の中に詰まって、 でもそれは誰も分からない、 自分がすごい苦しいと思っているんだけど、 分かってもらえてなくて、 そんな感じに感じちゃって、 私一人だ、みたいなことを思っていた夜があったな、 という感じですね。 言葉のない世界で苦しむのって苦しいですよね。 そうですね。 緑の暮らしさんのシンポジウムの後で、 ノートを書いてくださったじゃないですか。 私の話したラインを。 ノートの中で書かせていただきました。 あれは透明な絶望だったんだ、みたいな感じがあって、 自分の話したことの内容を読みながら、 自分で泣くっていう。 自分のネタで笑っているアカシアさんみたいな。 すごい恥ずかしいんですけど。 そういうふうに言うと、 いいんだっていう感じはしました。 孤独が深まっていくプロセスがずっとあって、 その後はどんな風になっていったんですか? その後はですね、 私もブログを書き始めたんですよ。 最初は透明で顔も伏せて、 自分の今考えていることとかをブログを書くことで、 その時の自分をなんとか保つみたいな感じで書き始めて、 そうするといろいろ考えが整理されてきて、 セルフカウンセリングみたいな感じになったんでしょうね。 たぶん徐々に復活していったんだと思うんですけど、 自分は今会社の中でメンタルヘルスの仕事をしているけど、 子育てがすごい大変だったから、 子育て支援の仕事をしたいなっていう気持ちが強くなって、 会社を辞めて、 夫の近近とかで離れたりとかして、 やっと子育て支援ができるよってなったのが、 2022年のことで、 それが今の活動にまたつながっているという感じですかね。 自分自身がある種の当事者としてきつい思いを抱えてやって、 今度支援する側に回るって、自分が困っている側だったのに、 助けようとか、それはどんなことがあってのことですか。 どんなことがあってなんでしょうね。 こんなの絶対おかしいって思っていて、 こんなに支援が足りてないなんて絶対おかしいみたいな風に、 私はすごく怒っていて、 この大変さがどうして見過ごされてしまうんだみたいな。 こんな中でずっと子育てしなきゃいけないわけじゃないですか。 自分の下の人たちも。 おかしいでしょみたいな感じで怒っていたんですよね。 怒りとか意気通りとか。 2022年で川崎の児童家庭支援センターの 育児相談の仕事を始めたんですけど、 そこでちょうどコロナ禍もあって、 家の中で一人で本当に孤独に追い詰められている ママたちの話を聞いて、 電話相談とかしながら、 ここで赤ちゃんが泣いているわけですよね。 ママも泣きながら話していて、もう限界ですって言っているんだけど、 何を話しているか赤ちゃんが泣いていて聞き取れない。 一生懸命でも繋いでカウンセリングしていって、 やっと落ち着いて、自分で頑張りすぎていたから 頼ろうみたいな感じで赤ちゃん預けて、 一人で正気になる時間を取ろうみたいな話になった時に、 5件電話してもダメ、10件電話してもダメ、 20件電話しても見つからないみたいな感じで、 見つからないねみたいな話を2人で泣きながらするみたいな。 ここまで一生懸命探したけど見つからないねみたいな。 それでもう、 そうなんですよね。 その状況で探しているんですもんね。 そうなんですよね。 ただ探しているわけじゃないですもんね。 申し訳なくなっちゃって、 まあでも心理者としてはね、そうですよね。 なんだこれとまたおかしいでしょみたいな気持ちが。 さらに高まり。 最初はそれでおかしい。 一時預かりっていう制度があるのに、 どうしてこの人たちが困っているのに、 そこに乗れないのかみたいなのを、 いろいろ聞いて、 いろんな手続きの煩雑さとか、 枠の少なさとかっていろいろな制度の問題が見えてくるじゃないですか。 それを最初、私全然自分で作ろうだなんて思ってなくって、 だって私保育士でもないし、保育園で仕事したこともないし。 企業で大人の相談に乗ってたんだね。 そうなんですよね。 全然そんなの何からどうしていいか分からないけど、 とりあえず困っている人がいるから、 行政のところに話しに行ったんですよ。 現場でこういうことが起こってて、 すごい困っているんです。 一時預かりの枠を広げてほしいし、 もっと使いやすくしてほしいんです、 みたいな話を届けに行ったんですね。 窓口に行ったんですか。 窓口に行ったんですよね。 議員さんがつないでくださって、 偉い方たちがみんな揃って話を聞いてくださったんですけど、 そしたらなんて言われたかっていうと、 一時預かりの利用者数は、 ここ数年どんどん減っているんです。 人数がないから増やすことはしません、 みたいな感じだったんですよ。 要は制度が使いにくくて、利用者さんが減っていって、 でも使えなかった人は誰もカウントされないじゃないですか。 こっちが膨大にいるんですけど、 行政からすると、ただただ減っていっているから、 増やすっていうふうな発想には全然ならなくて、 真逆ですね。 そうなんですよね。 本当にこの話の通じなさにびっくりしちゃって、 初めてそんなこともしてるんですけど、 人生でこんなに話が、 人と話しててそこに座っているのに、 こんなに話が通じないというか、 無力感というか、 違う言語を話してるんじゃないかぐらいの、 このコミュニケーションの感じにびっくりしちゃって、 これは無理だと思ったんですよ。 これは30年経っても絶対無理だって分かってしまい、 行政にお願いするみたいなことでは展開がない。 ないと腹落ちしてしまいまして、 じゃあ作るしかないじゃんみたいな感じで、 作っちゃったんですけど、 でもやっぱ大変なんで、 あの時にちゃんと行政に動いてもらわれてたらよかったなとは いまだに思ってます。 そうですよね。 規模のこと、今もずいぶん予約が回ってきちゃった。 そうなんです。 でも当然の流れですよね。 困ってる人がいるっていうことが、 自分で分かっててっていうところから始まって、 そこは思いっきり自分の中で、 方向性がピタッと出た。 やっぱり怒りの話が起こってたんです。 怒ってましたね。 今もちょっと喋れたから思い出して怒ってるんだけど。 なんかそれがあったんですね。 怒りってあれですよね。 津山さんの活動のことで思うと、 気高さっていうか、 私は怒ってますよ、このことで。 そうなんですよね。 怒ってる人って最近、近年バカにされません? 怒ってる人が動画で話してるとか。 そうですよね。落ち着いてることがいいことなんですよね。 余裕シャクシャクで喋るのが正解みたいなのってありますけど。 でもこの引退訪問ができた、 いろんなことがあったけど、 怒りもちゃんとあったっていうことですね。 今、経緯をずっとうかがってきて、 聞いてる人もなるほどそういうことがあったのかって思ったと思うんですけど、 僕なんかね、いろんなアクションをこういう風にしてる人たちの話を聞いてるときに、 やっぱりそのなぜっていう部分が難しいなと思うんですよ。 言葉になってないとか、言葉にしきれずに、 でも困ってる人たちっていうのは実際にいるから、 その解決策、解決っていうのはそこで成立するんだけども、 何が困ってんだろうこれっていうか、 どんな風に苦しいんだろうっていうところに、 やっぱりまだ光が当たりきってないっていうか、 生々しく具体的に話をしてもらえると、 その気持ちをそのまま想像できなくても、 イメージみたいなものが聞き手の中に浮かんで、 ちゃんとはわかんないけどそんな感じで大変ってあるのかもってなっていくっていうか、 そこももうちょっと丁寧にやりたいなって思うんです。 どう大変なのかとか、 そうなんですよね。 どんな感じなのかみたいな。 もうちょっとなんとか言葉にできないものですかね、 そういう今のことだと。 たぶんでしょうね。 エピソードで話すのが一番たぶん伝わるっていうのはあると思うんですよね。 報道とかじゃなくてってことね。 例えば家族で実家に帰省してた時に、 中の大きなスーパーに年末に買い物に行ってた時があるんですけど、 そこである家族が買い物をしていて、 お母さんが生まれた時の赤ちゃんを抱っこしていて、 お父さんが1人1歳くらいの子供を入れて、 3歳くらいの子を歩かせて、 3人子供がいる親子がいて、 お母さんがめちゃめちゃブチ切れてるんですよ。 すごいお父さんに、ニャーニャーニャーニャーってすっごい怒鳴り散らかしてて、 お父さんはたぶん2人の子供を見ながら、 いろいろ回りながら、 でもお母さんが手助けが欲しかった時にいなかったから、 それですごい怒られてると思うんですけど、 でもすごい尋常じゃない切れ方なんですよ、お母さんが。 でも怒りすぎてて、 ピザとかがカートからゴロンって落ちて、 みんな見てる人がいて、 近くにいた方が落ちましたよって言って、 親切に戻したんだけど、 人参からハリネズミのように、 トゲが出てる感じの怒り方をしてて、 私たちもそれを横目で見ながら、 何も言わずに車に乗って戻る時に、 さっきのお母さん怖かったねって言ったんですけど、 それを聞いた瞬間に涙が出てきて、 あれは私だと、私はあれだったと、 すっごい気持ちが分かると。 そういう感じなんですよね。 あれに何て言葉をつけたらいいのか分からないけど、 すごい気持ちが分かるし、 みんなどんびきする気持ちも分かるんだけど、 あれ、私もああなったっていう気持ち。 そういうエピソードでしか語れなくて、 だからそういうのをみんなで助けていこうよみたいな、 そういう感じです。 そう感じるっていうことそのものもそうだし、 あと原因が一個じゃないっていうこととかも、 本当に面倒だなって正直思うんですけど、 丁寧に伝えていかないといけないと思うんです。 端的に言うとどういうことですかとか、 つまりどういう気持ちだったんですかって言われた時に、 そういうのはないですみたいになって、 フッて透明になるんだと思うんです。 なのでそこに何とか抗えないかなと思って。 エピソードとしてちゃんと記述するっていうのも大事ですね。 自動虐待を減らしたいと思っているし、 352を減らしたいと思っているんだけど、 でもそのエピソードがそれに当たるかどうかもよく分からないし、 みんなが分かる言葉にしちゃうと、 自動虐待を減らして352を減らすために、 この活動は私たちは良いんだよ、この活動してます、 っていう説明の仕方になっちゃうんですけど、 でも別にそれだけじゃないですよね。 そこにはまらないけど、 命の危機ぐらい苦しい人はいっぱいいるし、 分かんないですよね。 自動虐待っていうと子供の方だけ救ってるっていう感覚で捉えられやすいですよね。 そうですね。 とんでもないわけの分からない親が子供になんかするから、 子供を救おうっていうドラマの中で頑張ってる人でしょって、 言われるとまた一触即発になりますね。 既存の大きな文脈で語るっていうことを、 すごくやっぱり求められるし、 そうすると話が落ち着くっていうか、 相手もホッとする、 自動虐待を増やしたい、 ああそうなんですね、みたいな感じになる。 そうなんですよ。 だからおじいちゃんおばあちゃんが多いコミュニティとかに入って、 ご説明をすると、 ああ確かにね、自動虐待、信じられないよね赤ちゃん、 あんな可愛いのに反抗拳になったらそれにくさらしいけどね、 みたいな感じで言われて、 はいって。 そうなんだよね。 そこにいるおじいちゃんおばあちゃんをやっつけたいわけじゃないからね。 そうそう。 そうなんですよね。 すやまさんいっぱいエピソードありそうですね。 そういう意味で言うとね。 そうですね。 やっぱりエピソードがあって、 自分がざわってしたり、 いらついたりしてるときは、 一触即発のときは、 いちいち振り返っている余裕はないけど、 でもブログを書く余裕ができてきて、 このときに私すごいブチ切れたけれども、 どうしてそれ、 なんでブチ切れたんだろうみたいなのを、 ちゃんと探っていくと、 見えてくるじゃないか。 そうですよね。 ちゃんとしなきゃと思ってたんだなとか、 自分はここは満たされてない傷つきがあるんだけど、 自分の育ちの中で、 それを子供を通して見えてたんだなとか、 夫に言われたことは、 私の中ではこういうふうに変換されてたんだなとか、 そういうふうに、 ちゃんとほかぼって整理していくと、 よくわからない衝動的な苛立ちっていうのは、 だいぶ解消されてくるとは思っていて、 それには絶対的に、 余裕と一人の時間とか、 気持ちの余裕とか、 そういうのがないと、 そういう作業ってできないじゃないですか。 そうですね。 また、個人の問題であれば、 個人、 私対私っていうことで言えば、 そうやってある種解消されていくけれども、 個人の問題なのか、 社会問題なのかっていうのもありますよね。 そうなんですよね。 私は今、 ただその作業をみんながしてくれたら、 できるようになったら、 子育てっていうのは、 もうちょっと楽になるんじゃないかと思っていて、 そのために、 お母さんが一人になって、 余裕を作れるような環境が、 でも今、社会にないから、 それを作って、 その先には、 そうやって、 お母さんが自分と向き合うような時間とか、 そういうサポートとかができたらいいなっていう風に見ていて、 まだここしかできてなくて、 ここでてんやわんやなんですけど、 でもやっぱり、 社会で、 赤ちゃんはかわいいとか、 子供は宝物だとか、 そういう、 お母さんっていうのは、 子供のために何でもするものだみたいな、 いいお母さんになりたいとか、 そういう大きな文脈がいっぱいあるので、 その中で、 自分がそんなに大変じゃない子育てを、 していこうと思った時には、 やっぱりちょっと、 こうかも、こうかもみたいな感じで、 振り返る時間がないと、 よくわかんない中で、 その渦に巻き込まれて、 なっちゃうなとは思います。 そうですね、その通りですね。 特にそういう振り返る時間とか、 アプローチ方法を提供しているみたいなところって、 本当に一時保育だけでも珍しいけど、 さらに超激恋愛なんですよね、今ね。 だからこそ、本当に必要なとこですよね。 今、個人の話をしたのは、 個人で解決しなきゃいけない、 っていう風に問題を設定して、 頑張って解決するのって、 個人の問題ですよね。 でも、個人として困ってるんだけど、 いくら何やっても全く解決しないって言った時に、 もしかすると、 それって社会問題かもっていう可能性ってあるじゃないですか。 社会問題なのに個人で努力すると、 本当に負け続けるっていうか、 ボコボコにされるので、 本当、あらゆるレイヤーでないんですね、 そういう助けがね、子育て関係って。 個人のとこでも、 その言葉にするとかって、 本当に超激レアだけど、 超ベーシックじゃないですか。 振り返って何だったのかなって、 やるみたいなことをやる間もないし、 一時預かりでパッと預かって、 そういう時間ができるっていうこともなかなかないし、 これ個人の話みたいになってるけど、 なんかそういうレベル感のことじゃないんじゃないの?みたいな。 そうなると急に解像度が下がって、 出生率がとか、 補助金がみたいな風になったりする。 その間に、 本来なら、 本来とか言い方はおかしいかもしれないけど、 なんか、じゃない方の子育てが 当たり前になってる世界線があったとしたら、 なんかそういうのは当たり前のように充実しているっていうか、 そういうこともあり得たはずっていうか、 だなって思いました。 千山さん、この先今ちょっとお話ししてくださいましたけど、 こういう風にこの事業、あるいは自分自身でも、 やっていきたいみたいなことってありますか? そうですね。 何をどういう風にしていったらいいか分からないんですけど、 日本の社会が、 さっき言ったような、子育てはお母さんがするものとか、 一緒にいてニコニコしているお母さんが良いお母さんとか、 そういうのがちょっと柔らいで、 そうじゃなくても、 堂々と自分も社会も受け入れて子育てができるようになってくれたらいいなと、 思っています。 だから、そんなに、 ちゃんとしてなくてもいいんだよ、みたいな、 そんなに完璧じゃなくてもいいよね、みたいな感じで、 子育て環境が優しくなっていくと、 いいなとは思っております。 多分、その透明な絶望とか、 そういう言葉が生まれるところには、 いっぱいのエピソードがあるわけじゃないですか。 だから、そういう感じで、いっぱいエピソードがあるところを、 ちょっと時間をかけて、 それに言葉を当てはめたら、 どういう言葉だったら、 表現がちゃんとできて、 みんなに伝わるんだろう、みたいなのは、 私も考えていきたいなと思いました。 なんか、僕は本当、 静山さんの心に触れたいろんなエピソードとか、 いろんなお母さんたちと、 良いお父さんと会って、 っていうことをされている中で、 気づいたこととか、 ちゃんとまとまっている状態じゃなくても、 知りたいなって思ったし、 そのことが、 それだけで救われることってありますよね。 そういうエピソードに触れることで、 光が当たらないじゃないですか。 なので、光が当たって、 なんか分かんないけど、 今日はそれで救われたって、 今日はよく眠れた、みたいなことって、 絶対あるなって感じました。 ありがとうございます。 光を当てていただいて、ありがとうございました。 というわけで、 今日は静山ともかさんをお迎えして、 お話を伺ってきました。 静山さん、振り返ってのご感想とかってありますか。 ありがとうございます。 すごい話しやすくって、 あっという間に時間が経ってしまい、 いつも自分がやっていることを、 誰かに説明すると、 うまく伝わらなくって、 それの何が問題なの? みたいな感じで、 言われることが多いので、 それってこういう風に問題ですよね、 こういうことですよね、 自分以上にうまく言葉を当てはめて、 受け取っていただいた経験が初めてだったので、 すごく嬉しかったです。 ありがとうございました。 静山さんとお話ししたいな、 直感的に思ったことだったので、 分からない人に分かってもらわなきゃ、 というプレッシャーって、 本当に強いなって気づきました、自分も。 分からない人に分かってもらわなきゃ、 いつしかそう思っちゃうんだけど、 すぐ分かる人に分かる言葉で語るっていうのも、 本当に大事なことだなって思って、 そこからもっとやらなきゃなと思いました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 というわけで、 今日は一般社団法人委員代表の 静山智子さんをお迎えして、 活動について、 そしてじゃない方の子育て、 みたいなことについても、 伺ってきました。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 というわけで、 ゲスト会ということで、 静山智子さんをお迎えして、 お話を伺ってきました。 おそらく皆さんも聞いていただいて、 思ったことを感じたこと、 そして、 エピソードってエピソードを呼ぶよね。 他のエピソードを思い出した、 みたいなこととか、 いろんなことが出てくる。 もし差し支えなければ、 これVoicyとかStandFMとか、 いろんなプラットフォームで、 配信されていきますので、 差し支えなければ、 コメント欄に匿名で、 全然構いませんので、 ぜひ書いてください。 お返事みたいな形で、 扱えないもの、 プラットフォーム上、 お返事ができないもの、 いろいろありますけれども、 こんなふうに思ったとか、 もっとこういうことやれとか、 そういうこと聞くなら、 お前なんでこういうこと、 聞かなかったんだとか、 そんなこともありましたら、 書いていただけたらな、 というふうに思います。 そして、 言うまでもなく、 静山さんの活動が分かる、 ホームページのURL、 この番組の概要欄に貼っておきます。 ぜひそちらから、 ウェブサイト、 あとはインスタとかでありますので、 そちらも見ていただけたらと思います。 今日はありがとうございました。 お相手は、 おさだてるちかでした。