# オープニング じゃない方を考えるラジオノットトークス この番組は世の中でスタンダードとされる生き方にちょっと違和感を覚えちゃう あなたに送るプログラム これが普通なんだろうけどなんだかしっくりこない そんなモヤモヤを感じたことはありませんか ここは普通でも真逆でもない ポストスタンダードなじゃない方の選択肢を緩く楽しく探す場です 普通の学校も家庭も仕事も合わずにずっとスタンダードの 外側でサバイバルしてきた私 長田てるちかと一緒にポストスタンダードな新しい道を切り開いていきましょう この放送がいいなと思ってくれたらフォロー、いいね、SNSでのシェアをお願いいたします # 本編 というわけで、改めましてこんにちは。NPO法人ノットの長田 照地科です。 なかったことにされがちな、透明な絶望を可視化して、必要な変化の起点を作るための対談シリーズ。 本日はですね、僕の出身大学でもある和光大学の先輩でもあり、さらに和光大学現代人間学部の教授でもある 市瀬さゆり先生をお迎えしています。市瀬先生よろしくお願いします。 はい、こんにちは。市瀬さゆりです。 よろしくお願いいたします。 先生、簡単に自己紹介をお願いしてもいいでしょうか。 私は和光大学の現代人間学部の心理教育学科という学科で、公認心理士の養成の科目や保育士や幼稚園教諭を養成する そういった科目をソーシャルワークの視点から教えているというのが、簡単な自己紹介です。 先生に初めてお会いしたのは、NPO法人緑な暮らし。先生、有識者理事をされていて、こちらの10周年シンポジウムでしたよね。 子育てについての話をね、先生にいろいろしていただいて、なんかその視点がすごく多様だったなというふうに思うんですけど、先生のその なんかバックグラウンドっていうか、どんな広がりの中でいたんでしょう。 大学の学部は心理学を専攻していたんですね。その時、指導をいただいた小澤真彦先生がですね、ロールシャッハーテストってわかりますかね、インクのシミをパターンと割って 何に見えますかとか。私はまだ若い頃、そのロールシャッハーテストの技法を学んで、将来心を病んでいる人を助けたいというふうに思って、一生懸命勉強していたんですけれども、ロールシャッハーテストを さあ勉強しましょうという時に、ロールシャッハーテストというね、そういったある道具を用いて、人の心の中を勝手に覗き込むって、そんなことしていいと思いますか?という、小澤先生っぽいですね。そういうところから話があって、延々と8ヶ月、どうして、この 例えばね、誰が描いた絵でもいいですけども、この絵素敵だねって、この絵のことどう思うって、その絵を通して相手の価値観とか考え方を知るっていうことは許されても、何かすごく強靭な武器を使って勝手に心に入り込むっていうのは、いかがなものかということで8ヶ月間議論をして、ロールシャッハーテストの演習をやるのは年を超えた1月という そこをきっかけに、何か人と人が関わることを、人が人を支援することってどういうことなのかなっていうことを疑問に持ったというのが、まず一番の心理学ということの援助職の原体験だったんですね。 その後、テストを使って、知能検査とかそういうものを使って、相手の能力を一方的に盗み見せるっていうことは、相手の心を泥棒みたいな感じで取っちゃうのかなっていうことが、その時はあっていうショックだったんですけれども、その後就職をしたのが障害のある子供の家族を支援するという、そういう地域療育センターというところだったんですね。 その時に、何か小澤先生と言っていることが分かったって、人って知能検査やロールシャッハーテストなんかで分かるわけじゃなくて、その人には家族がいたり地域があったりとか、世の中の価値観があったり、そういうものの中で多様な色々な環境の中で存在しているものなんだっていうことが分かって、ソーシャルワークという、それから学問に出会って、今度は日本女子大学で卒業して、 ソーシャルワークというのを、そこからなんですね。そうなんです。学んで、じゃあここにソーシャルワークに答えがあるっていうふうに思った、多分そういうソーシャルワークの視点が、今小澤さんが多様だなっていうふうにおっしゃってくださったことに繋がっているのかなっていうふうに思います。 なるほど。まあその人の心をどう扱うかっていう話って、丸々セラピーみたいなものとか、ちょっと占いチックなものから、何か心理学的な学説のバックグラウンドがある程度あるものまで色々あって、何かその手法を学んだら何かアドバイスできるみたいな、そういう風潮を、何かすごく怖いなって何か思ってて、何かあとそんな感じで自分の心を扱われたくないってすごい思ってたので、 今の先生の話なんかすごく序盤ながら心に響きました。 そうですね。ソーシャルワークの視点っていうのは、つまりその人の心とか状況っていうのを、その人のことだけではなくということですか。 そうですね。むしろ関係性の中でその人を知るってことなんですね。児童精神科医で佐々木雅美先生って、その先生もたくさん本出されたりとか、著名な子育て関係では、今でもお亡くなりになってますけど、ベストセラーになってますが、一緒に5年間ぐらい臨床療育センターでしたことがあって、その時に雑談とかお昼休みご飯食べる中で、 人間の人格っていうのは、関係の数ほどあるんだっていうふうにおっしゃったんですね。だから本当の自分とか、自分探しとかっていうことではなくて、常に関係の中で自分がそこでどうファンクションするのかとか、機能するのかっていう、そういう視点が一番ソーシャルワークの大切な考え方かなというふうに思ってました。 ではちょっとね、今日は子育てについての話、今の子育ての話って、僕はね、最初に結論みたいなことを勝手に言っちゃうと、今の子育てについてのいろんな情報とか考え方とか、こういうもんだよねっていうふうに世の中で言われてることっていうのが、思いのほか古いんだっていう話が、その先生の声の中で僕すごく、そうなのかって思ったのと同時に、だからこそアップデートしないとダメなんですっていうふうにおっしゃって、 例えばねっていうふうにして、言えるところがそのママカーストの話かなと思って。 はい、こないだもある自治体の講演会やって、ママカースト知ってますかって言ったら、ほとんどの人が手を挙げませんでした。で一方、スクールカースト知ってますかって聞いたら、そこそこ手が挙がったんですね。 カーストっていうのは言うまでもなく、インドの貧図教が元になっている、身分制とか序列化をするということなんですけれども、今のママカーストっていうのは、一つの単的なキーワードで言っちゃうと、センスが良いっていうことなんですよね。 はいはい、ここが驚き、今絶対驚いてる人たちいると思います。 通常、例えばカーストっていうと、例えばすごくお金があるとか、パパやママの最終学歴が高いとか、オクションに住んでいるとか、そういうことがカーストで、そういう人たちがカーストの上位なのねとか、お金とか権力、社会的地位とか、そういうものがカーストの上位だっていうふうに想像できる人は少なからずいらっしゃるかと思うんですが、 今は先ほど言ったセンスが良いということで、いつもいつも上に行ったり下がったりというふうに、上に上がったと思ったら急降下みたいな、そういう中に晒されていて、その、さっき言ったお金とか社会的地位以外の条件としては、センスの良いということをもう少し具体的に言うと、センスが良いって言うと、お洋服のコーディネートみたいに、 やっぱりファッションセンスのイメージありますね。 はい、思うんですけど、それもあるんですけれども、それよりも、マナーとか礼儀とか、それもきちんと敬語が使えるということではなくて、例えばですね、ママ友同士で、今日うちにおやつ食べに来ないって言ったときの、そのおやつがちょっと高いドーナツだとしても、それに揃えるカップが、例えばヘレンドとかね、ああいう高級なカップじゃダメなんですよね。 それを揃えるんだったら、お金が基準になっちゃうんですけど、IKEAで買った100円のマグカップを合わせた方が、なんてあなたセンス良いの素敵ねって言って、ガンとガーストが上がったりするんですね。 あとは、もう少し社会的、ランクが高い人たちがね、ホームパーとかやったときに、バーベキューをすると。バーベキューの肉の焼き加減を上手にできるパパとか、その目の前とか周りにいる人のグラスが3分の1減ったときに、すぐにワインとかビールとかを告げるパパ、もうそういう気遣い、気働きがセンス良くなってくるんですね。 センス良くできると、あなたのパパ素敵ねとグッと上がるという。 自分の箸でサラダとってあげたりとかしたら、ダメなんじゃないかみたいな。 ですから常に常に、自分の身の振り方とか言葉とか、そういうものが試されているというような状況に置かれてるんですね。 要するにそれがちゃんとできる人が上位。 そうなんです。たとえ経済的にはそんなに高い層じゃなくても、あの人たちすごいセンスの良いカップルよねとか、無印良品とかユニクロのお洋服をすごく素敵に着こなしてたら、全然GUCCIの10万のTシャツを着こなすよりそっちの方がグンと上がるわけなんですね。 なるほど。むしろハイブランド頼みみたいな感じだと、ちょっとバカにされちゃうんですね。 それは昔のカースト生産ですね。 昔のカーストは簡単でしたよね。バブルの頃なんかはね。 なるほど。そういうママカーストがあるっていうのは、ママたち、パパも出てきましたけど、どんな影響を受けるのかっていうか。 そのママたちがですね、そうやってセンスが悪かったりすると、あるグループラインがまともであったりすると、そこから外されるとか、実際そういうことがあったりもするんですね。 ムラハチブですね。そこは同じなんですね。 そうなんです。Tシャツ1枚ではならないかもしれないですけれども、例えばお子さんが1歳6ヶ月献身で、ちょっとチェックされたんだとかって言ってつぶやいたら弾かれたっていう人はいます。 先ほど私自己紹介で申し忘れたんですけれども、大学教員以外にも、今現在障害があるかなとか、ちょっと子どもの発達がゆっくりかなっていうお子さんの親御さんを対象に、保護者のためのここのケア相談というカウンセリングの実践もしているので、 まさにオンタイムで今言った1歳6ヶ月献身、ちょっと残ってって言われて、保健師さんが2歳頃うちに家庭訪問するかもしれないんだ、みんなどうだったというふうに言ったら、そこから省かれた、勝手にライングで。 もう本当に序列家ですよね。先ほどは言わなかったですが、お子さんに何らかの発達の課題があると言ったら、それはそれだけで。 また急降下というような状況に置かれていますね。 それでも難しいですね。本当に経済力とかファッションセンスだけで勝負できれば、まだ頑張りようがあると思うんですけど、常に気を張ってないといけないというか、もう芸能、タレントさんですよね、それはつまり。 見られることを意識して。 よくママタレントみたいな感じですよね。お子さんのことも出したり。ですから条件の中にもちろんお子さんのこともママカーストのかなりの優位なところになります。 もっと言ってしまうと、お子さんがどんなところで習い事をしているかっていうのもカーストの上下なんですね。 ヤマハとか河合のピアノ教室は中下下なんですね。むしろ紹介がないと入れないような、個人の先生のお宅でやっているような習い事に行っていると、 わぁさすがね、どこで紹介されたの?って言ってまたちょっと上がる。別に結社の値段はそうは変わらないですよね。 なるほど、これは大変ですね。それは多くの今の子育て中のママたちが晒されている現実というふうに受け止めていいんでしょうか。 特に都会はそうだと思いますね。もうちょっとこう、昔緩やかな地域コミュニティが年代関係なくしっかりしているところはそうじゃないかもしれませんけれども、 都会の特にマンションとか大手デベロッパーが分譲したような住まいに住んでいる人たちはそういうところに晒されていると思います。 もう一つ例を言うと、ママ友達とランチをするときに、子供を連れて行ったりするときにドレスコーデがあるんですね。 それは自ら指定し合うということですか。 そのお茶会を主催するママが、今日のドレスコーデはこれで来てねって、これ娘から聞いた話だから嘘だった。 たかがお茶会なんですけれども、6月ぐらいの時だったんですけれども、ドレスコーデはマリンコードで。 ああ、そういう感じですね。 私たち昭和の人間だとドレスコードだとセミブラックとかスカートの丈とかフォーマルとかなんですけど。 またそれがボーダー柄のTシャツなんて着てたもんだったら下がっちゃうんですね。 お揃いはダメなんです。せいぜい子供はボーダーのTシャツでも良くても、ママの方は怒り型のイヤリングとか、スカーフがボーダー柄とか、そうじゃないとダサみたいな感じで、またこれもセンスのキーワードで急降下というような感じなので。 それはでも、それは娘さん情報?生の情報? びっくりしました。ドレスコーデって。 なるほど。そうなると、子育てしてる感じの小さなお子さんがいる。 我たちって基本みんなお疲れじゃないですか。一番無理そうなことっていうか、よっぽど余裕でもない限り無理そうなのが、でも今は我慢クラブみたいな感じ? 今インスタでもなんでも幸せ自慢合戦ですので、そういうことに大変だけど、そこに生き甲斐とかアイデンティティーを置いちゃうママたちもいるわけなんですよね。私これだけ幸せ、これだけハッピーって見せたいっていうことですよね。 なんとなくですけど、本当に楽しめてる人たちも一部は、なんでもそうですけど、いるだろうけれども、ただそれに巻き込まれると本当に我慢クラブというか、根性ですよね。 根性ですね。今自分が何のために子供育ててて、何のために生きてるのかみたいな、その根本を見失わせるぐらい強い圧がありますよね。 それで先ほどお話ししたカウンセリングとかに来ている時には、今って何人で子育てしてるんだっけ?とか、自分は何のために生きてるんだっけ?とか、そういうお話をする機会があると、 そうでは別に、私はドレスコーデで合わせるために生きてるわけじゃなくて、私の人生の幸せってこういうことだっていう、自分の原理原則というか、元に戻れるような場所があるといいと思うんですよね。 それが今日の、もしかしたら最後の方のテーマになるかもしれないんですけど、子育て支援者さんとか身近な人たちが、今これでこんな風に省かれちゃって、どうしたらいいんだろう?明日どこで遊べばいいんだろう?っていう時に、 ちょっとちょっと大丈夫だよじゃなくて、やっぱり生きるとか子供を育てるっていう、その一番根本のところを一緒に考えることで、私は何か開けてくるんじゃないかなって思っています。 なんかその根本的なこととか、本当になんで生きてるのかみたいなことって、ものすごく大事なことなのにもかかわらず、全然話す機会がないですよね。 そうですね。日常的な人間関係の中ではね。 そういういろんな圧がかかると、圧がかかるとそれに反応せざるを得ないので、そうじゃないことにかまけて、しかもただただノーマルな子育てという標準的なスタンダードな子育てそのものが、もう先生のこの誤著書でね、今ちょっと本の話まだしてなかったんだけど、 多様性の時代と変化する子育て事情。ついこの間ですよね。まだ出たばかりの新しい本なんですけど、書き出しのところが、現代の日本における子育ては辛く過酷なものとなってしまっています。 子育てとは過酷なものっていう、この書き出しが本当に象徴しているというか、いかにその子育ての状況っていうのが変わったのかというか、いつぐらいに、この二、三十年ぐらいですか、やっぱり。 もとを割とたどると、その孤立の子育ての方の一番の始まりは、小泉政権が優勢なんとか選挙って言って、あれぐらいから新自由主義っていう考え方。要するに、自分のことは自分で責任を持ってっていう。 自由が素晴らしいよね。私たち自由が好きだから、人から制限を受けたくない。でもその代わりに責任を持ってねっていう風なところから、非常に不安とか辛さが始まってくると、ある識者に言うと、不安が助長すると、そういうカースト性とか序列化っていうのが進行するっていう風に言われてるんですね。 仲間でつるみたくなりますよね。 そういう意味はそうですね。この二、三十年。でもここまで明確になってきたのは、やっぱりインスタとかSNSの発展がさらに拍車をかけてるなっていう風に思います。 子育てと必ずセットになってくるのは家族の話なんですよね。なので家族に対する愛とか、そこを語らないと子育てのことってうまく表現できないところもあって、どうですか。家族って絶対愛情深くて、何があっても助ける。 2011年、今日まさに東日本大震災。 今日ね、3月11日に収録してます。 ああいうことがあると、また家族大事。家族はどんな状況にあっても助け合うものとか、犠牲を払っても母親は子供を愛することができるとか、そういうのは神話とは言い切れないし、それはまだまだすごく人々の心の中に生きていて、 なんか私はビフォーアフターって綺麗に分からないんじゃないかなって。人々の中にその古典的な伝統家族主義みたいなものと、そうは言っても人ってさっき言った人種主義で結婚するも子供を産むのもその人の自由だよね。 それは誰も人を規制できないっていう。その二重のダブルスタンダードが、今現在も生きてるからすごく苦しくって、あるときはひょこっと古い過去の遺物のような神話がひょこっと言って責められたりとか、いやいやでもそんなこといいのよ、自由なんだからっていう。 その二つのものがひょこひょこ、支援者側の都合の良い加減で出されるので、すごくしんどいなぁ。 ネットオートレースみたいなことですよね。ちょっとつらいですよね。家族が一番大事って当然でしょって思ってる人もいると思うし、そもそも家族って自分はいないよって親もちょっと事情があっていないし、結婚してるわけでもないし、するつもりもいまんとこないから、いわゆる家族はいないけど、でも俺別に幸せみたいな人もいるじゃないですか。 本当そういうことが捉えづらいってことですかね。 その二重の価値が現存している。どっちが重いのか、どっちが軽いのかが、その場その場の状況とか場面とかによって変わるっていうことが、生きづらさの一つになってるかなと思いますね。 そういう混乱があるっていうことですよね。その混乱に対してどういうふうに向き合うのかって、先生どうしたらいいってあります? 私、最近すごく感じたことで、このじゃない方という言葉を、大沢さんとは緑な暮らしさんのところでご縁してたので、じゃない方っていうコンセプトでやってらっしゃったのは、もちろん存じてたんですけれども、 つい1週間ぐらい前に、先ほど話したある自治体が主催した子育て支援をしてらっしゃる100名ぐらいの方が来たところで、私が子育てって、今日はあまり話しないですけど、ママやパパだけは頑張るんじゃなくて、社会全体で育てていくべきですよねとか、 多くの人に子供が関わった方が、今の農科学研究でも子供の前頭前夜が活性化するんですよみたいな、少し子育ての社会化、親だけじゃなくてもっとみんなで担おうよっていう趣旨の話。 母子一体でできるだけ長く一緒にいるみたいな考え方に対してということですね。 そうです。もっとたくさんの人が関わって子育てする方が子供にとっても、農の前頭前夜が活性化するって農科学からも分かってきたんだっていうようなお話をしたところ、ご質問された助産師さん、支援者さんがいて、今って産後ケアがすごく整ってきて、 例えば有症の産後ケアだと、お母さん生まればっかりの、要するに5日後くらい病院から退院して、そのままお家に帰らず産後ケアに行って、ママはママで出産したばっかりだから寝ていて、お子さんは同室ではなくて別のお部屋にいて、ママが疲れてなかったら授乳しに来てねっていう、そういうスタイルなんですね。 生えて産殖も栄養化整った。もちろん新生児の目力は、そこにいる産後ケアのスタッフがしている。 いちぜ先生に質問なんですけど、こういう状況ってどう思います?って。お母さん赤ちゃん産んだ後、授乳したくないなら、3日に1回も授乳しに来ないママもいるんですよ。それでいいんでしょうかね?っていう風にその方は疑問を持っているような言い方で、 そういうことに関して、いちぜ先生どう思いますか?って言われたんですね。 さらにその2週間ぐらい前に、障害のある子どもの療育センターで、そこに関わる保健師さんとか、区役所のケースワーカーとか、社会福祉協議会とか、地域の親の会とか、そういう人たちがたくさん集まった時に、今って障害のある子どものサービスが、児童発達支援事業所っていうのは本当にたくさんできていて、ドアツードアで。 こういう状況でいいんでしょうか?って話が出て、やっぱり障害のある子どもと親っていうのは、きちんと向き合わないと、思春期問題行動を起こした時に、家族で対応できなくなりますよ。将来、たくさん障害のある方の入所施設を作っても作っても足りなくなりますよ。 やっぱり障害のある子どものお母さんは、どこかで子どもとがっちり向き合って、療育を外宙化するなんていかがなものなのかって。 それって、さっきの産後ケアと子どもの療育を全部専門家に任せるっていうことと通定してると思うんですよね。 その時に本当に違和感の塊で嫌だなって思って。さっきの話に戻ると、3日間に1度ぐらいしか受入しないことに関して。 そんな母親がいるみたいなことですよね。 生きて先生のご意見はいかがですかって言われた。 言ってやってくださいって。 いかがですかって言われて。その時に、じゃない方って言葉がピンと前から降りてきて。 その時に私が100人ぐらいの人たちの前で答えたことは、そうですよね。確かにお乳も張って3日に1回しか受入しないっていうことは、 おっぱいっていっぱい便移もつくし、受入してほしいなって、そう思う私もいます。 でもみんなが3日に1回しか受入に来ないお母さんは、よくない子どものために受入すべきだっていうことを、 ここにいる8割の人がいたら、私はそうじゃない方を正論として押しますっていう風に、そこでじゃない方が降りてきて。 だから今何かすぐ解決はできないけど、なんとなくこれって正しいよなとか、昭和の時代の古い言説がわっと起きてきた時には、 じゃない方の考え方の方を強く押すっていうのが、一つのアップデートになるんじゃないかなっていう風に考えています。 育てられたように育つとか、また同じように子育て繰り返すとか、世代間連鎖っていう言葉があって、 世代間連鎖は良いことも悪いことも連鎖はするんですけど、やっぱりそれも私はすごい危険だなと思うのは、 ソーシャルワークの視点で考えると、例えば私が子育てしている頃は、コンビニストアなんてなかったんですね。 そうすると、嫌が多でも、仕事ですごい疲れて帰ってきても、ご飯炊いてするしかなかったんですよ。 ノーチョイス。 でも今はたくさん選べるわけですよね。 そうですね。 ウーバーイースもあれば、それこそコンビニで買ってくることもあれば。 だから選択肢がない中でやれたってことと、今選択肢がある中で楽することがたくさんあるわけなので、 それはさっきのソーシャルワークの視点と同じように、環境が違うから同じようになんてできるはずもないですし、 よくいろんなところで話しするんですけれども、この20年くらいは私たちの社会的言説で蔓延している価値観は、合理性、スピード、コスパ、タイパと言ってもいいですよね。 みんな私たちの高等価値観の通りに生きていません? 30年前はこんな価値観そんなに蔓延してなかったんです。 家の中にはもしかしたら、まだ介護保険法とかもないから、 ちょっと介護が必要なおじい様とかおばあちゃんがお家に行ってもっと時間の流れがゆっくりでした。 今はコスパ、合理性、スピードで、それまでは子供を産むまではその価値観で勉強でも仕事でも求められてきたわけですよね。 お子さん生まれたらどうですか?子供にタイパとかコスパありますか? 多くの子育ての関係者が、お子さんの目線に合わせましょうね。 例えば石ころを拾いたかったら一緒にね。 石ころ綺麗ね。これどうですか?合理性、スピード。 だからもう30年前の子育てと今の子育ての過酷さは違うので、 自分の親ができてたからとかっていうのは、それはもう環境が違うから通用しないっていう風に考えるべきだと思うんですね。 いろんなところが環境の変化っていうのはやっぱり計算に入れずに、 さっきの先生の話で、2つのダブルスタンダード、古い新しいみたいな風に何でも単純化はできませんけど、 古いと新しいのダブルスタンダードに、もしかしたらすごく苦しんでるのかもなっていう視点を持てました。 私もそう思います。気をつけなきゃいけないなと思うのは、こういうことを言っていても、 例えば自分のプライベートな人間関係で、兄嫁に対してやっぱり長男がとか、長男の嫁がみたいなことがあれあれあれあれ、自分はみたいな。 だからもう一つ処方箋とかアップデートで言えば、どういう時にどっちが出るんだろうっていうのを意識するといいかもしれませんね。 その時その時、自分がどういう信念を使っているのかっていうことが大切かなって。 なるほど。さっき支援者さんの話で、その時その時で新しい話したり古い話したりしちゃうっていうのは、それは何でなんですかね。 やっぱりさっき言った、関係の数ほど人格とか真実があるって言って、 いいよ、お母さん頑張らなくていいよ、私たちに任せてっていう風に言う時は、頑張ってるお母さんにはそう言うんだって言います。 頑張ってなくて土曜日絶対仕事じゃないだろうなっていうのが、あからさまに分かっても保育園に預けて、 なんかこう自分たちがその後パチンコ行ったりするようなママたちには、やっぱりねママが頑張らなきゃねっていう風な、 むしろ古い方の母親伝統主義みたいなのを出してくるっていう。だからその関係性の中で相手を評価し、それによって出すカードを変えるっていう。 そこをさらに自覚する必要があると思うんですよね。 そうですね。そこほどメタ認知がないとちょっと怖いですよね。 だから私なんか逆にパチンコ行く、絶対行くだろうなって仕事行く風して行くだろうなっていう。ママの方に、いやもう私たちのことをさ、信用して預けていいんだよ、大変だよって言う方がいいし、なんじゃないかなとかって思ったりしたりもしています。 そうですね。子育ての環境がこう変わってる。本当は変わってるのに変わってないっていう風に、多くの人や制度がそういう風にみなしているものって、どんなものがありますか? あともう一つ強く感じているのが、愛着っていうことに対する考え方なんです。愛着。よくお母さんと子供のアタッチメントとかっていう、深くて揺るがない絆みたいな。愛着形成とか。 そうですね。逆に虐待を受けた子供は愛着障害になるとかっていう。その愛着っていうことに関しても、理論的にも考え方が変わってきていて、そこをアップデートできていない人たちがすごく多いのが、これまた支援者さんたちに伝えたいなって先ほど思っていることで、 母親と子供の太くてかっこたる深い、太い絆から、むしろ今は愛着のネットワークという風に言われていて、細くてもいいので、たくさんのネットワークで一人の子供を支えるっていうことが、さっき言った農科学のたくさんの養育者が関わると、子供の前頭前夜とか情動コントロールが良くなっているっていう、 その農科学の裏付けもあって、そんなお母さんと子供が4つに組んで、かわいい、かわいい、あなたはもうかけがえのないっていう、それは否定はしないんですけど、その考え方だけじゃなくて、もっとネットワークで支えるべきだっていうことなんですね。 それは実は子供だけじゃなくて、愛着とかアタッチメントって、お定田さんとか私とか、ある程度党が立った人たちも、死ぬまで必要なんですね。だから子供だけの愛着アタッチメントじゃなくて、母親とか父親、子育てしている人にも、細くてたくさんのネットワークで支えなきゃいけないっていう風に考えていただくのがいいのかなと思います。 だからもしこの話を、今子育て中のママやパパたちが聞いているとしたら、自分のために子供を預けるのって、本当に子供が不憫だとか、罪悪感があるとかって書いてらっしゃったと思うんですけど、そうじゃなくて子供のためにいいんです。 子供の愛着とかアタッチメントの数は多ければいいので、子供のために預けるんだとか、子供のためにいろんな人に関わってもらうんだっていう風に考えると、自分のためでは全然ないっていうところは、子育てしているママたち、パパたちにもアップデートしてほしいし、 あと今ママやパパたちもすごく丁寧に子育てしていると、おしゅうとめさんに自分の赤ちゃん触らせないなんていう話もよく聞くんですね。 夫の実家に行くと甘いものを食べさせちゃうとか、うちは無添加しか食べさせないのにとか、支援センターに行ってもどういう人が支援センターにやってるかわからないし、だからママやパパたちの方も関わってくださる人たちのハードルを上げちゃって、周りの人が関わりにくくなってないかということは考えてほしいなと思うんですね。 なんかちょっと潔癖になっちゃう。そこに追い込まれちゃうみたいなところがあるんですかね。 でもそれは実は子供のためには多少というか、多少じゃなくてもむしろ多様な価値観とか、自分たちはこう育てたいと思ってるけど、いやいやこういう考え方だってあるよねとか、オンブだっていいんだよみたいな、そういうような方たちに委ねるっていうことがむしろ今のカッコ好きですけど、真実はいつもそうだって思うこともパパやママに大事ですよって伝えたいなって。 そこはでも本当に大きく違いますね。やっぱりできるだけお母さんが母親が子供と一緒にいる、特に小さなうちは3年間はとかね、よくありますよね。そういうことに対していろいろ学術的な研究、今農科学という一つの観点がありましたけど、よく調べてみるとどうやらそれだけでもないらしい。いろんな人たちと関わった方がいい。 養育っていうとなんか、養育の専門家みたいなことですけど、今の先生のお話だと、自分は養育してると思ってないような人たちとの関わりこそ肝なのかもしれないですね。 そうです。常に関わってるんじゃなくて、よく例えば実家が遠ければお盆とかお正月に帰った、年間6日間ぐらいその人が関わるのも養育者だし、ちょっと街でね公園に行った時に声かけてくれるおばちゃんもネットワーク、アタッチメントの対象だし、本当に広く考えていいんだろうなというふうに思います。 時代の流れが早いっていう話は、こういう考え方でなきゃいけないっていうのが出てきた時に、すぐでも環境が変わったんじゃないのかなっていうふうな視点を持つことがやっぱり大事なんだなというふうに感じました。 そうですね。それは一つですね。自分を責める前に、あれ今環境との自分の関係の中でどんなふうに変わったんだろうっていうふうに振り返るっていうのは大事かなと思います。 親たちはどうしても親が頑張らなきゃっていう基本的なそのトーンっていうのが社会にまだまだ根強いと思うんですね。それは結局直接的には孤立を招いて、親たち自身やあるいは友達が結婚して親になったとかね、結婚しないけど子供を持つようになったっていう、親じゃない人たちができることってどんなことがあるんでしょうか。 そういう方たちにとっても子供って愛らしい存在なんだろうなっていうことに気がつけるような機会があるといいのかなって思いますね。 最近友人の小児会と話したんですけど、孫が生まれて孫が可愛いとかってみんな言うけど、孫だけじゃなくて子供ってみんな可愛いよねみたいな。でも今どうしても合理性スピード?その話になっちゃうと、その価値観にまみれてると子供可愛いって思えないですよね。 ひたすら邪魔な存在に感じますよね。時間を止める存在ですからね。 あと保育士さんたちもね、パチンコいっちゃうお母さんたちに、ああいう風にしてると子供は良い方向に育たないとか、よく育てるとか良い方向にって言うけど、子供がよく育つとか良い方向にって一体あなたはどう思ってるのって一人一人違うと思うんですよね。 私が考える子育ての良い方向っていうのは、いい高校に行く、いい大学に行く、お金持ちになるとかそういうことよりも、1日1回ぐらい鼻歌が歌ってくれるような、そんなような人がいいな、そんな風に子育てできたらいいな、それ以外は別にどうでもいいっていうか、 そういう風に一歩踏みとどまって考えると、多分今聞いてらっしゃる家中の人たちは、少しでも良い学校、良いお友達、そうすると世の中の選択肢が広がる。これも言い古された言説ですよね。高い選択肢、高い大学に行った方が選択肢が広がらから頑張らせる。それも全然古い神経質なので、そういうところをもう一歩踏みとどまって、 自分にとっての幸せ、この子にとっての幸せって何なんだろうかって考えると、そのママカーストもそう恐れることはない。こっちから切ってやろうぐらいに思って、またそうじゃない価値観を持っている人たちと縁していくっていうこともある。 何だこの人たちママカーストレベルかって思ってっていうことですよね。そうです。手垢にまみれたくだらない言説に、まだそこから脱却できない奴らなんだなっていう風に、考えてないから大きな信仰みたいなものにハマっているわけですよね。 ありがとうございました。まだまだお聞きしたいことがありますし、多分これ聞いている人たちもいろいろ質問したいことがあるんじゃないかと思うので、石瀬先生これに懲りずにぜひまたいらしていただいて、あと和光大学っていうユニークな大学ですけれども、今先生は教授をされているんですが、学生もされていたということで、いつか昔の和光大学の話も聞いてみたいなと。 今も面白いですよ。今も真実を揺るがすっていうことの長くなっちゃいましたけれども、留年とかっていう言葉は使っちゃいけないっていう風になってるんですよね。だから留年が悪いとかじゃなくて、8年間は自由に使っていいんだっていう風に、総理室のウーメネ・サトル先生が教えていただいて。 私も模範的大学をした人でございました。この話はまたいずれということで。それでは今日はどうもありがとうございました。本日は和光大学現代人間学部教授の石瀬さゆり先生をお迎えしました。石瀬先生ありがとうございました。 はい、というわけで皆さまいかがでしたでしょうか。いろんな思うことがありましたね。僕一つ、こうしたらいいのかもなっていうきっかけをもらえたなと思ったのは、子育てのこともそうなんですけど、やっぱりなんで自分は生きてるのかとか、何のためにとか、自分にとって楽しい自分らしく満たされた生き方ってどんなものなんだろうかっていうことを、 やっぱりそういうことをもっと身近な人たちと話し合う。身近な人たちが話し合うに値しないっていう風にもし感じるんであれば、話し合える人たちを見つけて話し合う。なんかそんな風に根っこのところについて話し合う場をちゃんと求めるっていうのがすごく大事なんだなっていう風に思います。 何かともすると、そういう根源的な話を扱うっていうのは、なんか青臭いとか、現実的ではないとか、そんなことよりもっと、今日先生が何度もおっしゃってたタイパー?コスパー?みたいな、それ効率的?みたいなものに晒されて、何そんな話してんの?みたいなことがある一方で、コロナを通して、何か姿勢感であるとか、自分ってどうして生きてるのかみたいなことをちゃんと話す、向け合うっていうことが、 いろんなこと、今日は子育てでしたけども、いろんなことに対して自分なりの答えを見つけていく、何か足掛かりになるんだなっていう風に思いました。皆さんは何か自分がこう思ったよとか、こんなことを本当は質問したいみたいなことがありましたら、ぜひコメント欄の方にもお寄せください。 そして、さっき紹介した、伊勢先生のご著書、多様性の時代と変化する子育て事情っていう本、この著書についてのリンクというか、分かるやつを番組の概要欄に貼っておきますので、ぜひこちらも手に取って見てみてください。それではまた次回お会いしましょう。お相手は、お育てる時間でした。