# オープニング じゃない方を考えるラジオノットトークス。この番組は世の中でスタンダードとされる生き方にちょっと違和感を覚えちゃう あなたに送るプログラム。これが普通なんだろうけどなんだかしっくりこない、 そんなモヤモヤを感じたことはありませんか。 ここは普通でも真逆でもないじゃない方の選択肢を緩く楽しく探す場です。 普通の学校も家庭も仕事も合わずにずっとスタンダードの外側でサバイバルしてきた 私、お定立る地下と一緒にポストスタンダードな新しい道を切り開いていきましょう。 この放送はVoicy、Spotify、StandFMなどの主要プラットフォームで配信されています。 放送を気に入ってくれたら是非フォロー、いいね、SNSでのシェアをお願いいたします。 # 本編 というわけで、改めましてこんにちは。NPO法人ノットの長田照之介です。 5月4日になりました。ゴールデンウィーク真っ只中という感じですけれども、いかがお過ごしでしょうか。 僕はですね、割と忙しくしているという、いつもと変わらないか、それ以上に忙しく仕事をしているという感じです。 さて、ゴールデンウィークということになると、子どもたちは学校が休みになります。 大人も会社が休みだという人が大勢いますよね。 それで、休暇にありがちな子どもと一緒にゴールデンウィークを過ごすという人たち、子育てをしている人たちは、子どもと一緒に連休を過ごしているという人たちがおそらく多いのではないでしょうか。 世間の目として、子どもを育てるということは幸せなんだとか、親はいつだって子どもを愛しているんだとか、そういう言い方ってあって、それがあっているとか間違っているとかじゃなくて、人それぞれだと思うんですよ。 つまり、ゴールデンウィークを子どもと一緒に過ごしていて、ちょっときついなとか楽しくないなとか、もしかしたら限界が来ちゃうかもと思っている人も意外にいるんじゃないかと思っておりまして、本日のテーマ、ゴールデンウィークを子どもと過ごすのがつらい人へ。 はい、ゴールデンウィークはあなたは誰と過ごしていますか。 僕は割と一人で仕事をしたり、ノットベースっていう、僕が代表しているNPO法人ノットの拠点で僕は生活をしているので、そこを拠点にしている人たち、出入りする人たちが多いので、そんな人たちとは会うんですけど、割と一人でパソコンに向かっているという、忙しくも気楽なゴールデンウィークを過ごしています。 今、気楽なというふうに申し上げたわけですけども、ゴールデンウィークは子どもたちが学校が休みで、大人も会社が休み、会社が休みじゃないというパターンもあると大変なんだけど、子どもも大人も親も子どもも休みだというふうになると、当然子どもの年齢にもよりますけれども、小さければ小さいほど一緒に過ごすということに多くの場合になりますよね。 この日本社会というのは子育てとか親子の間の愛みたいなことでいうと、急にハッピーなBGMが流れ出すというか、もちろん子育てという営みの中に幸せとか希望というのを感じるという人たちだっていっぱいいると思います。 親御さんもそうですし、親という立場じゃなくてもそういうふうに思う人もいるでしょう。 でも一方で、自分は子育て苦手だなとか、子どものことはちゃんとしてあげなきゃと思うけど、可愛いとか大好きとかみんなが言うような感じで思えないなとか、別にそういう感情的な子どもに対してどうこうじゃないんだけども、長い時間自分と子どもでずっと過ごす、あるいは家族でずっと過ごすこの休日というのはちょっとしんどいなという人だってね。 本当はいっぱいいるはずなんですよ。なんでかっていうと人それぞれだから、どんなことでも人それぞれですよね。お正月休みが好きな人もいれば嫌いな人もいます。僕は割と苦手なんですよ、正月休みって。 なんでとかいう話は今はしませんが、何だってそうですよ。家族が一番大事という人もいれば、自分にとって一番の苦しさ悲しさそういうものをもたらしたのは家族だったというふうな人もいるでしょう。そこは本当は人それぞれなんだけど、でもなんとなく子育てって愛と幸せじゃんみたいな感じ。 こういうのを社会言説、社会的言説というふうに言うんだというふうに教わったんですけども、まさにそういう社会言説、そして僕が肌感覚でぴったりなのは社会的BGMみたいな、さっき言ったみたいに小さな子どもとお母さんとかっていうとすごく牧歌的な感じであります。 でも、例えばお母さんに仮に限定して、小さな子ども、ベビーカーがいるぐらいの年齢の子どもを連れて街を移動する必要があるというお母さんたちを例にしたときに、全然楽しいよっていう人もいると思うし、子どもに声かけてくれるの嬉しいなとか、わらあ可愛いわねみたいな感じで、例えば高齢者の人がもうガチで可愛いと思ってるわけですよ。 それで思わずって感じで電車で声かけちゃうみたいなシーンってありますよね。 ほほえましいシーンということになるんだと思うんですけど、でもね、僕は電車で、わりと昼間に電車に乗ってる人間なので、昼間そういうのを見てたときに、それでちょっとひと盛り上がりあるっていうか電車の中がね。 ちょっとほんと空いてたりとかすると、いい感じでひと盛り上がりあって楽しいなっていう風になることもあるけれども、一方で、あら可愛いわねっていう風に寄ってくる、すごくポジティブな反応をしてくれる大人だよね。 今だって電車でベビーカーだと今は邪魔だとかなんで乗ってきたんだとか、こんな時間に移動すんじゃねえよみたいな、そんな心ない言葉が投げかけられる、言葉じゃなくても冷たい視線が来るというような世の中ですから、そういう嫌な感じの人たちに比べれば可愛いって言ってくれるのはすごいいいことじゃないですか。 だから、さぞやお母さんたちは嬉しいでしょうっていう風にね、言ったときに、このお母さんは今やだろうな、なんかその声かけてる人が変な人とかそういうことじゃないですよ。ただただ可愛いわと思って声かけてる方はね、まあ可愛いっすとかね、なんかあらなんとかねみたいな感じで声かけてるんだけど、そのお母さんのその表情っていうのがまず笑顔ですよ。 作り笑顔だけどね、作り笑顔でせっかくね、声かけてくれてるからなんかその返してあげなきゃなっていう感じで、ありがとうございますみたいな、どうもみたいな感じでね、なんかその返してるんだけど、その分かんないですよ、その後インタビューしたわけじゃない、僕の勝手な思い込みかもしれないけど、そのもうやむを得ずね、あまりに感じよく声かけてくれるからやむを得ず感じよくしてるみたいなところ。 あるなーってあの思うの、人によってはね、その状況によってはって言った方がいいかな。で、それってあのベビーカーだけじゃなく、ちょっとなんか足首ねんざしたぐらいでもいいんだけど、なんか電車で移動するのってめちゃくちゃ大変じゃないですか。なんかね、僕も昔ね、両足をねんざしたことあるの、バカでしょ、本当に自分でもね、本当にアホだなと思ったんですけど。 あの片足ねんざして、大丈夫だよって意気がってたら両足ねんざしたっていうのがありまして、その時はね、まあなんだろうな、そーっと歩いてたゆっくり、うん、そーっとゆっくり歩いてたんだけど、やっぱりね、本当になんか大変なのよ、今の四ツ谷駅をね、僕はなんとなくJRの四ツ谷駅を今思い出してるんですけど。 エレベーターがね、あって、スースースーっとね、あの出れるんですよ。スースーと出れるんだけど、スロープがあって、その駅ビルの方から、いくつも改札が四ツ谷はあるんだけど、駅ビルの方から出るとスロープがあって、で坂道でぐーっとね、四ツ谷の駅前のジョッジの方に続く、大きい新日取とかがあるね、あの交差点のところにドーンと出れるっていうところがあって、坂になってんだよね。 ちょっとこう、地下から地上に登っていくような、そういう登り坂なんですよ。で、僕はそのそこが坂だというのは、まあもちろんぼんやりは認識していましたけど、ね、車なんかがぐわーんとね、あの出てったりするわけですけど、あの両足をねんざしてね、そのそこを登ったときは、つらかったなあ、なんか、ああ、この傾斜があるってのはきついなあと思いました。 なんか思えばだいぶ急坂なんですよね。あの、なんか知らない人ごめんなさいね、その駅から出るときに、エレベーターとかエスカレーターでね、そんなに、あの、くもなく、くもなく傾斜を出られて、ああ、よかった、ね、この先もスロープでね、上がっていける。だから、両足首ねんざして俺でもなんとかなると思ったところ、ね、ただの坂なんだけど、結構きついんですよ。 で、これがまたベビーカーともなれば、ね、自分だけっていう話でもないしね、生きた子どもがその中にいますからね、いろんなことになりますから、まあ大変なわけですよ。そうでしょ、ね、まあもちろんベビーカーで移動したことがあるとかね、まあ車椅子でとかってなったときの、その移動のあの煩雑さっていうのはね、まあ言うまでもないわけです。 で、いくらその感じよく話しかけてくれたとしても、ね、感じよくしてくれてるから必死に感じよく返してるんだと思うんだけど、もうほんと疲れてたりとか、ね、なんかそういうなんていうの、あの、そっとしといてはいけないよって思うこともあるの。 かわいいんだけどね、わーって言っちゃうその、なんかもう思わず言っちゃう感じはわかるんだけど、ちょっとそっとしといたら、もうちょっと空気読んだほうがいいんじゃないって思うことが、そのね、そのお母さんの反応を見て思うことが、僕が勝手にあるという話を今してるんですよ。 で、これはその何の例になるかというとね、昔の子育てと今の子育てというのをとっても乱暴に、例えば昭和戦後ですよ。戦後の昭和と今の令和の子育てというのをとっても乱暴にざっくりとね、比べたときにね、今のほうがめちゃくちゃ大変だっていうのがまずあるわけですよ。 ね、ワンオペだったりとかね、いろんな支援策があるとかっていうことも言われてるんだけど、なんだかんだね、なんだかんだで、令和のほうが圧倒的に大変なんですよ。 ね、でも、なんかその正直、何が大変なのとかね、あとはね、どんなふうに大変なのとか、さらにね、どんなふうにつらいのっていう話になると、どんどんどんどん当事者が言葉にするのも難しくなっていくし、まあそれはね、その話題に登ることが少ないというのもあるし、あとは、そのなんか牧歌的なハッピーなBGMにそぐわない。 うん、本当になんかもうギリギリ限界ですみたいな。ね、あるいはちょっと涙しながら本当に今つらくてっていう話って、なんかその子育てって愛だよね、いいね、子供って未来だね、希望だねみたいな感じのBGMに合わないじゃないですか。 ね、で、そういうなんかその空気に合わないことってね、やっぱり言いづらい、やりづらいっていうのがあるので、なんかそのかき消されるようにね、なんかそのBGMにかき消されるようにして、つらさとか大変さとか、なんかそういうものっていうのはあまりね、表に出てこないっていうざっくりした傾向がある。 ね、ここはまず言えることだなっていうふうに思ってるんです。 ま、それで今日ね、なんでこの子育ての話をしようかなっていうふうに思ったかっていうと、まずゴールデンウィークって子供とね、ずっと一緒にいてきついなって思ってる人がいっぱいいるはずっていうふうに、ま、まず単純に思うのと、あとね、ついおととい5月の2日の朝なんだけど、じゃない方の子育てっていうねテーマで、そのNOTE、僕が代表しているNPO法人NOTEってね、じゃない方を合言葉にしてやってるNPOがあるんですけども、 ま、そこが運営しているじゃない方を考えるNOTEっていうのがあってね、そこで、じゃない方の子育てというテーマで、和光大学のね、市瀬先生っていうね先生がいらっしゃって、で、そのソーシャルワーカーでもあるし、心理の専門家でもあって、子育てのことをいろいろね、本当にその最前線っていうか、今の空気、今の感じというのを知ってる、その市瀬先生にインタビューっていうかね、対談っていうか、そういう感じで、僕が聞いたものがあってね。 で、だいぶ前に、今はそのお聞きのチャンネルでも、市瀬先生との対談、音声、ポッドキャストというのは流れているんですが、それをですね、いろいろ図を入れたりとか、論点を整理したような形で、NOTEの記事にまとめたものがですね、おとといその配信になったんですね。 で、またすごく多くの方が読んでくださってて、そこでやっぱりテーマにしている市瀬先生なんかもおっしゃってるのは、とにかくアップデートしてくださいということが呼ばれてるんですよ。市瀬先生の話っていうのは多岐にわたるので、この記事にもちろんリンクを貼っておきますので、そちらご覧になっていただきたいんですが。 親だけの子育てってのはもう古いんだって話をね、市瀬先生はされてるんです。親と子供ができるだけ長い時間、しかも母子がね、幼い頃にできるだけ長い時間いるのがいいんだっていうような、そういう話って聞いたことありませんかって、市瀬先生に僕言われてね、あります?なんか母子一体となってみて、それこそ三つ子の魂がとかいろんな話ありますよね。そしたら、そうそうっていう話でね。 でもね、なんかその近年のいろんな研究ね、脳の発達とかいろいろその上層とかいろんなことを研究してみた結果ね、スタンダードはそのタッチポイントが多い方がいい。 つまり、お母さんとだけとかお父さんとお母さんだけとかじゃなくて、お父さんお母さんおじいちゃんおばあちゃん隣のおばあちゃんなんかよくわかんない、たまに通る話しかけてくるお兄ちゃんとか、なんかそのよく行くそのカフェのマスターとかわかんないけど、その商店街のなんかいつも話しかけてくれる八百屋のおばあちゃんとか、わかんないんだけどとにかくいろんな人とね、ちょこっとした関わりから、まあその保育をね、保育士さんのようなまとまった時間をかかわる方まで、 そこもバリエーションいろいろあってよくて、いろんな人とタッチポイントが多い、そういう広い意味での愛着のネットワークによって支えられている方が、子どももいいし親もいいということがわかってきましたと。 でも日本社会は専業主婦で子どもを育てているのが当たり前という時の価値観と、そんなの古いよねっていうね、なんか新自由主義的な価値観と、ダブルスタンダードの状態にあるケースバイケースでこっちが本当みたいな感じで、それが出てきちゃって、ただね、僕みたいにこうやって放送でしゃべるだけとか、その時その時そのワンポイントだけ反応するみたいな人たちは当然ね、当事者性が低いというふうに言えます。 から気楽に多少そのダブルスタンダードになろうがトリプルスタンダードになろうが正直減っちゃらなわけですよ。でも実際にその子どもを育てている親たちね、あるいはその近くにいる人たちにとってはね、とってはなんかそういうダブルスタンダードっていうののしわ寄せがまさにそこに行っている。 ね、その子ども育てて可愛いでしょう。ね、可愛い子どもがいて幸せねっていう声かけに対して、わーお子さん可愛いわね、大変でしょう。ね、大丈夫っていう方がむしろそうやって声かけろって意味じゃないよ。それはまたあの変なことにもなるから。 でもどっちかっていうとね、ハッピーですねっていう声かけよりも大変じゃないっていう声かけの方がね、昭和と令和の社会状況全く違う大きく大きく違うこの2つの社会状況を比べればどっちかっていうと妥当なんじゃないかっていうね、あの気が僕自身はしています。 まあ、そんなこともいろいろありますのでね、このゴールデンウィーク期間中、子どもと一緒にいて辛いなっていうふうに感じるね、親御さんがいるとしたら、まあ、それってあんまりみんな口に出さないけど、すごい多くの人が思っているはずっていうこと。 その牧歌的なBGMが流れちゃう日本社会だから、なんか大変だとか辛いみたいな感じで、なんか扱われないけど結構ハードなポイント。 よく子どもたちが夏休みが終わって9月から学校が始まるっていうね、そのタイミングがすごく、例えば自殺しちゃう子どもが多いとかさ、本当に心理的に追い詰められる機会なんだっていう話があるけど、子育てできついなとか、ちょっともうワンホペで限界だなっていう人にとってはね、なんかゴールデンウィークなんていうのは本当にそれに匹敵するような大変なタイミング。 何がゴールデンなんだよって話にもなるんじゃないかっていうふうに思うんですね。なので、そういうふうにご自身が感じることがあっても、まあむしろそうなんだ。それで、それはそれで普通なんだっていうことがすごく大事だし、大丈夫じゃないけど、そういう目線があってもいいと思うんですよ。 色眼鏡で見ようっていうことじゃないですよ。色眼鏡で見ようっていうことではないし、全然余裕だよ、楽しくてしょうがないよって人だって、そりゃいるね、あの子育てが。そんなのは分かってるんだけども、でもその振り幅として、振り幅としてギリギリの際で、気持ち的にも状況的にも育ててるって人たちって、ごくごく当たり前のようにごくごく普通にね、傾向とか対策とか、収入がとか、メンタルの強いとか弱いとか、そういうことと何の関係もない。 ガチャですよ。ガチャでそういう状況っていうのはあるんだというのをしっかり認識した上で、心してゴールデンウィークを過ごしたいななんていうふうに思っています。 その石瀬先生と僕の対談、対談と言ってもほとんどインタビューのような形で、石瀬先生専門家の方が喋ってます。 親だけの子育てはもう古い、子育て感を更新する愛着のネットワークとは、こんなテーマで石瀬先生がお話になってます。 石瀬先生という方はですね、とてもハッピーなオーラを出してる方で、辛い現場をたくさんソーシャルワーカーとして立ち会ったりしてるっていう感じがないようなところ、すごく明るいエネルギーのある方なんですけども、 同時にそういういろんな現場を見て、しっかり今回、なかなかある意味ショッキングかもしっかりそういう臨床と研究者の立場からお話をしてくださってます。 子供を預けるっていうのがね、そのタッチポイントが多いことがハッピーなんだということは、子供を預けるっていうのは、中には罪悪感を感じるとか、なんかそういう風な感じ方っていうのもあるけど、 基本的には子供にとってはいろんな大人と関われれば関われるほどいいことだし、何なら親にとってもいいんだってね、そんな話が書いてあります。 よかったらリンク先見てみてください。 はい、というわけで今日はゴールデンウィークを子供と過ごすのが辛い人へということで、 時代の流れを考慮せず子育てというのはハッピーで、親にとって幸せのことでいっぱいなんだみたいなね、そういう偏ったものの見方に対して、 もうちょっとすごく大変なんじゃないか、ずっと子供と過ごすゴールデンウィークって大丈夫なの?ってね、何か手伝えることある?とかね、 そういう目線を向けるということも大事なんじゃないか、じゃない方の子育てということで今日はお話をしました。 はい、短い時間で話しましたので、いろんな例外があること、そして私は全然違うよという人が大勢いる、それはもちろんね、じゅうじゅう分かっております。 その上で、そうであっても今日の話はぜひしたいなと思って選んでお話をしました。 はい、自分はこう思うよとかね、何かもし思ったことがあればコメント欄なんかに書いてみてください。楽しくやりとりができたらなというふうに思っています。 はい、今日はそんな感じです。また次回お会いしましょう。お相手はお育てるちかでした。