# 企業分析ハックさんと「父親が子どもにできること」ガチ対談！！／様々な相似形を持つ「永遠の少年」な中年パパの2人が子育て本音トーク／大変なこともあるけれど基本楽しい男性育児のリアルとは／父親としてどんな姿を見せていきたいか？ 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 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やっぱりそこの差分みたいなところってすごい感じるところがあるわけですよ。 ハックさんもそれってありました? 今思い出してみると、ちょうどその1年前のボイスレッスンの時期って、 結構子育てで、それこそ夫婦でよく話し合いというかね、 やっぱり子供がちょっと大きくなってきて、 あれどうしよう、これどうしようみたいなことを結構言ってて、 迷ったこととかもいっぱいあったなって今考えて思い出したんですけど、 いけんだったらいけんだと、また自分全然今違うことで、 いろいろ悩んでたんですかね。 悩むのは尽きないなと思いつつ、 でもなんかやっぱり1歳、今も2歳9ヶ月になりましたけども、 3歳手前ぐらいになってくると、本当に子供の将来とか考え出すようになって、 こんなところまで来たかみたいな感じがあって、 悩みのスケールがどんどん大きくなるというかね、そんな感じがしてますけどね。 確かに。僕、上の子が今3歳5ヶ月かなんですけど、 どんどん人になってくわけですよ。 そうですよね。めっちゃしゃべるようになって、一つ一つ取れるようになって、 論理構成みたいなのができるようになってて、 これこれこういう理由でこうみたいなことが言えるようになる。 やっぱり完全に人だなって。もともと人なんだけど、 確実にもう上の子男の子だけど貿易に近づいてる感じがあって、 そういうのを見ると、やっぱり将来のイメージみたいなのがめっちゃ浮かんできますね。 そうなんですよ。だから、親がしゃべる言葉一つにしても、 もうなんかあんまりうかつなこと言えない。 ちゃんと子供はわかってるんだろうなっていう感じになってくるし、 本当にコミュニケーションとかも、 例えば親がちょっとごまかそうとしたり、親が嘘ついたりしようとしたら、 もしかしたら子供は見抜いてるかもしれないみたいなこととか考えてます。 本当にボーイというか、大人というのもまださすがに早いですけども、 大等にだんだん近くなってくるんだなっていう感覚がすごいありますね。 そうですね。お子さんって男の子、女の子? 男の子ですね。 男の子同士だ。男の子だと尚の子と父親としてはちょっと意識するとかありません? いや、あります。やっぱり自分のね、本当に小さい頃のこととか何度も記憶をたどってみたりとか、 しますしね、なんか自分みたいな人間になるのがいいのか悪いのか。 めっちゃわかる。めっちゃわかる。 そういう話したかったんですよ、今日は。 そもそもパパ友っています? あんまり、本当に、例えばうちの妻がママ友がいてみたいなぐらいの、 ちゃんとしたパパ友みたいなのってあんまり周りにないですね。 結構一緒に仕事する人とかね、たまたま同じ時期に子供を産んだ方とかいて、 本当にたまたまちょっとアイスブレイク的に、最近子供育てどうですかって話すこともあるんですけど、 パパ友みたいな感じで、日常的にパパ友と付き合う人みたいなのはあんまりないですね。 僕今43でもうすぐ44なんですけど、これぐらいの年齢で遅くに子供が生まれると、 同年代がだいたい子育ても一生終わってるか、 もしくは本当に同年代で若い時期に産んでると、 やっぱり子育てに対する価値観が全然違うぐらいの人。 あんまり子育てに関わってこなかったっていうタイプの方が多かったりするんですよ。 その辺の話のまず土俵が合わない。 じゃあ下に行くかって言ったら、下は下でやっぱり世代ギャップあるじゃないですか。 そこもやっぱり話すの難しい。 ハックさんの前回の話を聞いたときに、ハックさんは言うて、そんなにたぶん年違わない。 そうですね。 非常に私も前後になってきたんで。 そんなもんですよね。 そういう面も含めて、周りのパパたちとなかなか分かち合いそうで分かち合えない感じっていうのかな。 それがけみかさんとの対談を聞きながらちょっと話せる気がしたんですよね。勝手ながら。 やっぱり普段どういう仕事をしてるかとか、そういったところも話が合うかとかにも。 アズさんもそうだと思うんですけど、結構割と自由な仕事というか。 よく言うと自分のやりたいことを仕事にしてる。 ただ一般的には結構変な仕事って言っちゃったらあれですね。 変わったことやってて、ましてやこんなところで話してたりとかも。 ちょっとやっぱ違いますよね。 そうなんですよ。ようやく分かち合いそうみたいな。 そういうドキドキな感じでおさすりした感じ。 このテーマで今日話せるってことは私はすごく嬉しいですね。 はっくさん的にパッと出すとしたら、どんなテーマ分かち合いたいです? 子供生まれて特に男の子で感じたのは、男の子ってママママみたいな感じあるじゃないですか。 でもある時にきっと父親っていうところがすごく大事というか、今も存在としては大事だと思うんですけども。 父親が果たさなきゃいけないことみたいなのもきっとあって。 今って結構男女の役割みたいなのが、昔に比べるとそこまできっちり分かれてるわけじゃないんで。 分担しながらやるんだけども、自分が父親としてやらなきゃいけないことって何なのかなみたいなことはずっと考えたりして。 自分が父親のどんな背中を見てたんだろうなとか、父親の仕事を何やってるかって認識したのはいつだったんだろうなとか。 すごい思い出してますよね、いろいろ。 話してる一言一句が本当の話、僕も話したかったことなんです。 ありがとうございます。 ジェンダーの境目みたいなところもやっぱり微妙になってきて。 母親は育児相手を受けて、父親は威厳を示ししつけたり勝ち勝たり。 サザエさんみたいな価値観が違うから。 そもそも父親らしさとは果てみたいな。 父親の役割ってなんだよ。 育児頑張ってコミットしてそれなりにやってはいるものの、結局子供はママのほうに行くし。 自分におっぱいが出るわけでもないし。 特に子供が、男の子が、だんだんと自我というか自分で考えることができるようになり、 家の中で仕事というものをしているなみたいなのを認識するようになり。 そういうのについて、古い表現でどういう背中を見せたらいいのかなとか。 めっちゃ考えますよね。 こういうジェンダーとか、夫婦の役割分担って、結構慎重に話さなきゃいけない部分とか。 本当にあるし、威厳っていう言葉とかね。 大黒バスラーとかね。 そういうのも死後になっていった中で。 しかも仕事とかも、行く場合なんかは、朝スーツ着て仕事に行って、夜遅く帰ってくるみたいな感じでもなかったりとか。 家で結構仕事してたりとかも。 子供から見たらどう見えていくのかなとかってすごくね。 発明しなきゃいけないんだろうなと思うんですけども。 発明ね。 正解はないので。 小学校ぐらいになったら、最近あるかわかんないけど、小学校の頃ってお父さんのお仕事について作文書かれたりしたじゃん。 そういうときに、「僕の息子はコミュニティアクセラレーター」って書いて、 ハックさんの息子は企業分析ハックって書いてたじゃないですか。 なんだそれは。なんだその世界線はと思って。 まさに今、安さんがおっしゃってた、私がね、本当にこれ鮮明に覚えてるんですけど、 小学校3年生ぐらいの時に、夏休みの宿題で、父親の仕事をインタビューしてレポートに書いてきなさいって宿題があった。 ありますよね。ありましたよ。 今考えたら、それも父親の仕事って決まってる時点で、多分当時の宿題の出方なんだろうな。 両親とも働いたりするから、父親だけじゃないと思うんですけど、当時は父親の仕事。 うちの父親は自営業で、不動産業をやってたんですね。 ただ当時はあんまりよく分かってなかったんですけど、本当に何の仕事をしてるかよく分かんなくて。 うちの地元って下町で個人商店とかやってる人が多かったんで、そういうと分かりやすいじゃないですか。 うちの父親の仕事を全く理解ができなくて、その分にうちの父親が土地を安く買って高く売る仕事だよ、みたいなことを。 それをどうやって書けばいいのか全く分からなくて、すごい子供の頃に困ったんですよね。 そうですよね。本当に分かりやすい仕事じゃない。会社員でもないしね。 書けなかったんじゃないか、確かに。レポートを書けなかったってなったと思います、確か。 そうなんですよね。 それこそ木見加さんの対談を聞いたときに、僕はハクさんのお父さんのエピソードすごい好きなんですよ、あれ。 ああ、はい。 ギター買ってくれた話。 あれは、僕が、もし息子が思春期のときに不登校人とか、そういう子持っちゃうとか、ふさぎ込むとか、そういう状態になったときに、なんか似たようなことをやる気がしたんですよ。 息子の様子を観察して、自分の中に溜まっているものをアウトプットする手段みたいなものを提供するとか、 クリエイティビティを発揮できるような媒介になるようなものを、興味持ちそうな範囲で渡すとか。 思考回路、発想みたいなものが、もしかしたらハクさんのお父さんは違う思考回路で言ったかもしれないけど、僕はすっごい理解できるというか、共感できて、すごく当時としてはいいやり方だったんだろうなと思うんですよね。 うちの中で今を考えてみると、やっぱり遊びがすごい好きな人だったんだと思う。 遊びも好きだし、新しいものが好きというか。 世の中で新しい商品とかが出ると、なんか知らないけど意味もなく買ってきたりとかして。 とりあえず買って、ちょっと使って、よくわからないからあげるみたいな。 そういう好奇心があって、今でもたまに実家帰るとYouTubeで、私も知らないような若い人が見てるYouTuberとか発見して、誰誰知ってるかとか言ってきたりするような感じなんで。 結構根っこに楽しいことをどんどんやろうぜみたいなのがあったんだ。 だから楽しくない様子を見た時に、いわゆるもっと楽しいことやろうぜみたいな。 勉強しろとか。それよりも一番そっちが大事だぞっていうのがあったんだと思うんですよね。 なるほどな。たくさん息子さんが仮に思春期のときに似たような状態になったとして、どう振る舞います? そうですよね。子供ってなかなか、自分の経験があるんですけど、思ってることを本音を言うのが恥ずかしいと思うし、 対話してあげるとか話聞いてあげるっていうのは一旦やろうとすると思うんですけど、それでも特に男の子とかって恥ずかしい。 あんまり自分の弱みを見せたくないっていうのもあるだろうから、ある程度もしかしたらお前はこれやりたいんだろうっていうので、 こっちが先回りして、何だったら強引にやってあげるぐらいのことは、もしかしたら場合によっては必要なんだろうなって思ったりします。 私の父親は結構強引な人間なんで、別に対話とかあんまりしない人だったんですよ。結構すぐ行動するというか。 とりあえずやってみようぜみたいな。やたら外を連れて、知らない場所に急に連れていくとか。 その中で結構ミスってる時とかもあると思うんですけど、そんなにハマってない時とかも。10個行動したら2,3個ぐらい正解があるみたいな感じだと思う。 本当にやってみないとわからないことが多い。子供が何が好きとか何を求めてるってのは、やっとやってみないとわからないことの方が多いんじゃないかなと思いますけどね。 そうですよね。すでに僕ちょっとそれあって。ついさっきも息子と喧嘩してたんですよ。3歳半近くの息子とガチで喧嘩する44歳。 お風呂はいなくて。お風呂行かないの?もうねんねの時間だよって言ったら嫌だって。お腹空いたの?って言ったら、空いてない。遊びたいの?って言ったら遊びたくない。なんかちょっと拗ねてるんですよ。 だんだんイライラしてくると、そういうところが僕そっくりで嫌になって。お前素直に言えよと思って。だんだんイライラしてきて、「どうしたいの?」みたいな感じで怒って、結局妻にたし名前られるみたいな。 何やってんの大人なのに。今からそんな、だからもう思春期なんて言ったら本当にどうなるんだろうって思って。 1週間前ぐらいに自分も同じようなことがあった。 やばいよ。いつも感じてるけどハッピーさん同類だわ。 うちもありましたよ。ちゃんと作ってあげた根深の食事、全く危なかった。うちの子供とかもね、ちょっと前に全部反対のことを言うっていう。 それ、それ、それ。本当に全く一緒。 実際こっちもわざと言ってるのわかるんですけど、ずっと言われてるとちょっと腹立ちしないかも。 腹めっちゃ立ちますよ。まずいじゃねえよ。 おいしくなーいとかって、なんか面白がって言ったりとか。 リアクトして言うんですよね。 そうなんですよね。 一緒だなあ、一緒だなあ。 それが自分の子供の頃とたぶん似てるんだろうなって思うから、なんのこと嫌なんだろうなって思って。 自分が子供の頃、記憶鮮明じゃないですけど、急にあるときにいろんなものが見えるようになって。 大人が考えてることとかも、子供の頃にわかるようになって。 冷めるとかじゃないですけど、わざと大人の言ってることを困らせてやろうとか。 ままの弱に振る舞ってやろうとか。 なんかやってた気がめちゃくちゃするんですよね。 してた、してた。 だんだん中学ぐらいになってこじれてきて、あえて行かない高校も死ぬね。 志望欄に書いてみたりとかやってた。 いろんな知識つけてきて、僕が堺がどうだとか言ってたけど、 当時今考えたら浮っ面の知識だと思うんですけど、 親に議論仕掛けてみたりとか、言い合いになったりとかね。 親がこうしなさいって言ったら、自分は今はそんな時代じゃないって言ってましたけどね。 かわいくないようなことばっかり言ってましたけどね。 それ10年後もろに帰ってきますよ。 絶対そうなんです。 40歳を超えたりとかして、結構子供を作るの遅かったりすると、 10年後ってなると50歳を超えてきたりするわけじゃないですか。 昔、自分としては40って言って、意外とまだまだ頑張れるなって感覚はありません。 10代の頃思ってた40代50代に比べたら、そんな別のおっさんでもないな。 そうなんですよ。 たぶんさらにやめると、受け込みが若干精神的に落ち着くなってのはあって、 そういうのは影響してるなと思いますけどね。 とにかくそれは僕おっしゃる通りですね。 新しいことをどんどんしたりとかすると、全然子持ちは若いままでいたりとかするじゃないですか。 ただ子供から見たら、かなり年が離れてることには変わりないんで、 これまでのギャップが果たしてちゃんと埋められていくんだろうかみたいなことは、 ちゃんと大人側が対策しようと思わないと、 本当にナチュラルに、上の世代の人寒いこと言ってんなみたいに思えたくないから。 確かにね。しかも同年代の子たちはZ世代に育てられてるわけじゃないですか。 そうですよ。 確かにな。そこはね。 かといって、変に若振るのもまたムカつくことになりますからね。 この前ね、子供の地域の遊び場みたいなの行ったら、 オープンした時間にすぐ行ったら、うちともう一家族しかいなくて、 うちの家族は双子の、ママさんが来てたんですけど、すごい若い方で、 年齢はさすがに聞いてないですけど、24歳ぐらいなんですよ。 多分ね、インフルエンサーやってる感じの風貌もそんな感じなんです。 でもなんか、すごい、逆にフランクに話しかけてきてて、あんまかき目ない人で、 今日私ちょっとすっぴんなんですよ、はははとか、 昨日ちょっと忙しくて、Uber Eatsでお餅頼んじゃいましたとか、 いろいろそういうの、どんどんどんどん話しかけてくるタイプの人です。 親といっても、私の子供というのも大げさですけど、 年の差がすごいわけですよね。 確かに。 それが同じ年齢の子供を普通に持って、 同じ場所で遊ばせてる状況ってすごいことだなって、 思いまして。 おおーそうだね、確かにな。 それなりに年齢上がってきてはいるものの親も。 そうだよな。 しかも世の中の変化のスピードはどんどん速まってますからね。 でもあずさんって、自分の年みたいなんて感じます?そうでもないですか? あのね、さっきも言ったとおり、メンタル面ではほぼほぼ感じてないというか、 特に仕事の面だとまだ思春期続いてる感じなんですよ。 はいはい、わかります。 まだ思春期終わってなくて、まだまだこれからだと思ってて。 で、プライベートだと結婚が遅かったから、 それもまた遅れてきた青春なわけですよね、感覚的には。 だからそういう面で言ったら、吹き込みみたいなのは感じないけど、 ただ確実に腰は痛いし、顔のシミは増えるし、 チラは増えるし、風邪は治んないし、 そっちですよね、ベタだけど。 いやもうね、子供と公園で遊んでたら結構疲れるし、 追いつけないんですよね、走ってもね。 この前追いかけっこしてたら、私こけちゃって膝むちゃくちゃすりむいて、 大変なことになったんですけど、 子供は怪我すごい治んのに、自分の擦り傷全然治んない。 子供がキャッチボールとかやりやすいと、自分の本当に肩持つんだろうかって悲しい。 これはもう僕すでに50型なんで上がらないですよね。 体力との戦いにこれなってくるなっていう感じがしますね、最近ほんと。 ほんとそうですよね。 とりあえずだから体何とか鍛えないとともつつでも続かないしみたいなね。 おっさんトークだけど、やっぱり話してみるとあまりに通じ合うところが多くてびっくりしますね。 これはもう仕方がないんだよ、事実なんだよね。 でもなんか今話してて思ったんですけど、精神的な若さ、いろいろ人とかでも新しいことやってる人とかそういうのがあるんで、 それはちんと子供に見てもらえるのかな、伝わるのかなっていうのはちょっと淡い期待ですけど、思ってはいますけどね。 多分なんかよくわかんないけど、人に囲まれてなんか面白そうに仕事してるんだなみたいな。 そういう感覚が擦り込まれればそれでいいのかなっていう気もしていて。 幸いにして8割ぐらいは家で仕事してるから、そういう姿も結構垣間見せられるし。 そのうちボイシーとかの概念も理解して、ちょっと僕にも喋らせてよ、私にも喋らせてよみたいな局面も出てくることもあるかもしれないし。 そうなったらそうなったで、こういうお仕事があるんだよみたいなことを伝えながら、 仕事そのものを見せるというよりはこういう生き方があるんだよみたいなところが一つ伝えられるところがあるのかなという気がしていて。 そういう生き方をちゃんとキープできるように、自分のやっていることが持続的になるように頑張っていかなきゃいけないなというところはすごく感じてますね。 そうですよね。そういう生き方だったり、根っこにある価値観だったり、こういう表情してそういう仕事をやってるのかみたいなところ。 なんか別にね、本当にさっきのお父さんの仕事なんですかの宿題じゃないですけど、別に分かりやすく定義できる仕事じゃない方が、 むしろ子供もそういう生き方ってありなんだみたいなことを理解してくれる可能性もあるので、 その辺をポジティブに変えていけることもあるのかなと思いますね。 あとね、これはパックさんまだ未知の世界ですけど、うちはさらに1歳2歳の女の子いるんで、 女の子ってまた別なんですよね。 パパは息子に対してそういう投影じゃないけどするし、ママは娘のほうに投影すると思うんですよ。 お互いに異性の子供に対してはよくわからない生き物だなって思ったところは、 タブにあって、息子はめっちゃ下ネタ連行するんですよ、タブに漏れず。 そういうのも、男子ってバカやねんみたいな感じで。 妻はいい、でも僕がごめんね、男の子ってこういう生き物なんだよって思いながらシュンとするみたいな。 娘は娘で、やっぱり女の子は女の子なんですよね。 2歳からお化粧の真似事したりとか、服もこれがいい、これは嫌みたいな感じで鏡の前で着飾るとか、 そういうのもあったりするんで、それはそれでどう向き合おうみたいな。 そういう感じがあるわけですよね。 男の子って、さっきの話でちょっとなんでそんなことすんだよって怒りたくなることもあるんだけど、 いつ考えてみたら、いや男ってそうだよなってわかりますよね。 なんか自分も絶対それやってたしなとか、思いますよね。 ちょっとやっぱ想像つかないなあんまり。 もし2人目行くタイミングがあればまた別の世界線も開けてくるので。 うちの妻なんて4人姉妹なんですよ。 4人!?大変だったな、それは。 僕の友達に、今5人お子さんいて、しかもその方も5人の子供の長男の子なんだったかみたいな。 その上もそうなんですって。 親戚一同が集まると大運動会みたいにバタバタになっちゃう。 そうすると子供の頃からどういう状態になるかって言ったら、物事を俯瞰してみるようになったって言ってて。 俯瞰しないと状況が全く見えないんだよね。 でも自分も役割があるから。 弟の面倒でなきゃならないとか、そういうのもあるし。 そういう目配せがむちゃくちゃ上手くなって、今イベントのディレクションをやってるんですけど。 そうやって培ったんですって言ってたら、そういうキャリア形勢もあるのか。 そこにもう社会が出来上がってるわけですね。 もう完全に社会じゃないですか、それって。 そうですね。そうですよね。 自分のちっちゃい頃とかって、家も父親が10人兄弟だったんで。 10人兄弟!? 戦後の混乱期にめっちゃ子供を産んだみたいな、そういう時代だったんだと思うんですけど。 親戚の顔も名前も覚えられないくらい、お正月とかばーってなってたのが。 今ってだんだんそういう時代じゃなくなってきてるから。 うちなんて夫婦と子供一人で、えらいちっちゃい家族だなと冷静に考えたら思いますけど。 全然環境が本当に違うから。 今は逆にね、一方で家族以外の場所でコミュニティに属したりとか、 ネット上とかでいろいろそういう友達作ったりとかができる時代だから。 変わるんだろうけど、確かに親戚がうじょうじょいるところで、 すごいちょっと一歩引いて、いろんなものを見てた感覚とかすごいありましたね。 やっぱ子供は環境で育つんですよね。 そうですよね。 これぜひ聞きたいんですけど、あずさんもコミュニティの専門家でもあるんですけど、 子供と環境みたいなのってどうやって考えられて、今後道筋を作っていくことってあるんですか。 いや正直言うとあんま深くは考えてないんですけど、 ただ進んでやってることはいくつかあって、 ひとつは、最近あんまやんなくなったけど、年を大きくなって台湾でやんなくなったけど、 前は出張に子供たちも連れて行ってましたね。 あ、そうなんですね。 特に地方とか行くと、40くらいのお父さんが子供抱っこしながら打ち合わせてるとかってまずない光景なわけですよ。 そういう意味で、今ってこういう時代だよねって伝えられたらなっていうのもそうだし、 子供は子供で、やっぱり移動することでの刺激みたいなのとか、 知らない人と会うことによる刺激っていうのが、ゼロ歳のときからあるなってずっと感じてたんですよ。 連れて行けるところは連れて行こうみたいなのがずっと根強くあって、 地元のイベントでも特に上の子のほうが積極的に連れ出して行くようにはしてましたし、今もできるほどしてるかな。 いろんな人と会ったときに人見知りしなくなったりとか、ご農事しなくなったりとか、 ちょっと違う、たとえば幼児保育とか行くときに風邪ひいて、いつもと違う幼児保育行ったらすぐ遊べるとか、 そういう純能力みたいなものが培われてるんですよ。 なるほど。 下の子の場合はその余裕がなかったっていうのもあって、あんまりそれができてなくて、 結構ママみたいな感じになって、どちらかというと内で嫌いな子なんですね。 もちろん外でもちゃんと周りとの協調みたいなのが取れるんだけど、外と内で全然キャラ違うんだよね。 そういうのはやっぱり環境要因としてはあるなと思って。 説明に関しても、いろんな人と会わせて、こんな面白い大人いるんだよとか、 できるだけ多くの種類の大人と引き合わせてみて、 自分が将来なるモデルケースみたいなものは、時間かかるかもしれないけど見つけてほしいじゃないですか。 それが親だけとは限らないし、それは不健全だから。 そういう感じで、いろんな仕事をしているいろんな人と引き合わせながら、自分と波長の合う人を見つけてほしいなみたいな、 そういう感覚がありますね。 今の話は本当に話し切って、自分の子供にやってあげたいことだなと思いました。 いわゆる小学校行って、中学校行って、受験するのかしないのかという中で、 その枠組みの中だと、ロールモデルがかなり限定的なことしかないし、 たまたまそれにハマったらいいけど、そうじゃなかった時に別の生き方が自分の中で作れないような。 これは自分がまさにそれで行き詰まったことが、やっぱり思春期の頃とかあったので、 できるだけそういうたくさんの人に触れておく。 自分のこういうロールモデルの人がいたなってことを、ちゃんと自分の中で見つけられるっていうのはすごく大事なことだなと思いますね。 そうですよね。うっくつした自分の思春期を思い出しても、 たぶんうっくつした理由の一つが、ロールモデルが見当たらなかった問題はあったと思うんですよ。 学校の先生も高校ぐらいになると、特にだんだんこう、「こういっちゃなんだけど、じゃあ大人として本当にお世話になるのか?」みたいなクエスチョンがついてきたりとか。 あと中学のときに不倫して給食した先生がいたりとか。 そういうのを見るにつけ、先生が絶対ではない、親も絶対ではないって思春期になったら当然これは第二次政調の流れとして気づいていって。 じゃあどこをどう目指したらいいの?そもそも受験ってなんなの?みたいな、よくあるループに入ってて、結構答えがない。 そこに僕の思春期にエヴァンゲリオンとか来ちゃったもんだから、そっとした精神メルトダウンなわけですよ。 多分当時のそういう自分にとってのモデルケースって、ロックンローラーとかアーティストとか音楽の世界とかしかいなかったから、すっげえ音楽聴きまくってた気もしていて、そういう時代だったなって今思うと。 僕の中でも完全にロックミュージシャンみたいな、自分全然生き方はロックになりそうにないんだけども、精神メルトダウンしすぎて、いくつの時代はロックミュージシャンか、いろんなサブカルジャンルの何かに。 もう完全にそうなってました。 ちなみにHACKさんが一番モデルケース、モデルにしてたロックミュージシャンは誰なんですか? 僕はですね、オアシスがすごい高校時代に、ただ音楽として好きというだけでなくて、アイコンとしてああいうちょっと不良感というか、メディアの前でむちゃくちゃ言うみたいなのがすごい憧れて、でも自分はできないわけですよ。 そんな勇気もないけど。あれをやってる姿にすごいかっこいいと思っちゃって。 めっちゃオアシスとかTシャツ毎日着たりとか、部屋の壁にポスター貼ったりとか。 目に浮かぶわ。気持ちはマンチェスターにいるみたいな。 そうそう。 それで自分は弟の部屋を見たら、弟は弟でセックスピッソルのポスター貼ってるみたいな。 マンクラーと雰囲気シュロックで別れるんだと。 絶対なんか知らないけど、ああいうアイコンに、思春期の男の子って憧れる。今の時代はちょっとわかんないですけどね。 それはもうそうでしたね。 みーさんありがとうございます。 若宮和夫さんも、お母さんがつくをつかないときに娘さんを仕事に連れてきたりするような母医師の方と聞いた気がします。 若宮さんは僕もお友達で、よくよくお話しするんですけど。 娘連れていろんなとこ行くって。結構僕は若さんを意識してるところありますね。 そうそう。小学生も中学生も。 これ、はっくさん。 僕たちがうっくつしたサブカル少年だったというところから、そこそこ上の年齢で結婚して子供生まれて、 突然そういう世界に放り込まれて、世の中の流れも僕らが本来育児する時代とは変わっていったっていう、 そういうコンビネーションと言い、そのうっくつした性格が息子の方に遺伝してる件と言い、 他人とは思えなくて、どう締めていきましょうね。 ただ、これ分かるあるあるとは思って終わってしまいそうな気もして、若干うろたれてるんですけど、どうおことしないといけましょうか、これね。 作し場所はないかもしれないんですけど。 でもね、本当に何だろうな。僕は全然育児とは専門家ではないので、 たまに母医師で育児の話をしたときは、本当にただのエピソードトークとか、自分は今こう思ってるとかっていう、 もう本当にただ個人とか、エピソードトークの話をしてるだけなんですけど、 なんかそういう、これくらいの年の父親が苦悩してる姿が世の中にどんどんどんどん伝わるだけでも、 結構すごい良いことじゃないかなってすごい思ってて。 それだ! なんかさ、SNSとか見てても、母親の苦悩って結構すごい投稿されてるじゃないですか。 でも父親ってやっぱり言いづらいというか、絶対苦労してるのは母親の方だからみたいなところもあるんで。 父親の苦悩とか、あとそれ別に家事が大変とか、育児の個別の何かが大変というか、 父親なりの自分の仕事、これからの社会、大きくなっていく子供に対して、こんな不安を持ってるみたいなことをもっと言っていいのかなって、 自分の中でボイシーやりながら子育てしてて、結構最近行き着いた回みたいなところがあるんで。 結構何も出ないんですけど、とりあえずこういうのをいっぱい残してみようかなと。 いや、めちゃくちゃいいし、めちゃくちゃ共感しますね。 少なくともXには欠けないじゃないですか、父親。 そうなんですよ。 一瞬で燃えるじゃないですか。何書いても燃えるじゃないですか。 もうそうなんですよ。 だからそういう意味でも、ボイシーやっぱりいいかもしれないですね。 本当にパパともじゃないですか、父親コミュニティみたいなものが、これからの時代、もしかしたらどんどん作られてくるかもしれないってなったと思う。 これどういう人が発起人になるんだろうな。 あるいはそこに参加する人が、父親って例えばそういうのがあったとしても、なんとなく最初参加しづらいというか、心理的ハードルみたいなのもあるじゃないですか。 でもそういうところにみんな参加していけるような場所がいっぱい生まれて、そういうふうになっていったらすごいいいなと思ってるんですよね。 純粋にこういう感じで話せるパパとも欲しいですね。 そうなんですよね。 めっちゃ欲しい。 僕、そういう感じでパパコミュニティとかで検索して見てみたことがあったんですけど、 その中の一つが、生まれた娘のために俺は次のフルマラソンを走り切るって言って、毎日奥さんに子供をまかせて10キロ走ってるとか、 娘のために自分の筋肉を磨き上げるって言って、 ジムで筋トレしてる人たちが並んでるコミュニティを見た瞬間に、そっとブラウザを閉じて、「これじゃねえんだよ!これじゃねえんだよ!」って叫んでて。 なんでこうなっちゃうんだ、男は。 本当にちゃんと当事者意識を持って、しかも仕事との両役もなく頑張って、 付き合い悪くなったなぁとかって仕事仲間に言われたら、夜の時間とかもできるだけユーズを聞かせてとか、 そういう苦悩を分かち合える、そういうコミュニティが確かに欲しい。めっちゃ欲しいです。 多分、あるさんもおそらくそうじゃないかなと思うんですけど、いろいろ言っても子育てってすごい楽しいというかクリエイティブじゃないですか。 そうそうそう、そうなんですよ。 だから苦悩の割と、そういう男性も、子育てってシンプルに楽しいことだよ。 なんかあんま恥ずかしくなく言っていけるような空気感ができたらいいなと思いますし。 楽しいっていう前提があるから、苦悩とかも次の解決にちゃんとつながっていく話。ただの愚痴じゃなくてですよね。 でも本当に子育てクリエイティブだなって毎日感動しますね。 お互いそうですけど、クリエイティビティを発揮できる自分でよかったなみたいな感覚はある気がしますよね。 そうですね。 そうそうそう。 別に妻と張り合うつもりもないけど、子育てでママママと生きがちな子供に対して、自分が武器として差し出せるものってクリエイティビティが一番だから。 よく一緒に工作とか最近やってて、僕の仲間ってめっちゃ楽しいんですけど、そういうのとか、新しい遊び作るとか、変な替え歌を作って子供に教えて一緒に歌うとか。 そういう一瞬一瞬が楽しいし、こういう自分なりのやり方で子供にいい刺激みたいなものが提供できると、それは僕にしかできない一つのあり方かなと思って。 それはようやくちょっとずつ掴めてきた感じがあるかなっていうのはありますね。 それめっちゃわかるな。最近もレゴをやり始めて。 あ、レゴはね。レゴはずっと息子とのコミュニケーションにおいてはキーになるんで。 そうですよね。いや、本当にこれ、久々に自分もやってて、自分も結構夢中でやっちゃったりとかし、2人で本当にマインドフルになりませんやん。ずっと無心で作れるから。 そうなんですよね。それをうちの妻とかが見てるって、じゃあレゴは本当にあなたの役目だねみたいなことを、すごい嬉しかったですけど。これ俺めっちゃ活躍できるみたいな。 世のママたちに一つお伝えしたいことがあるとすれば、そういう役割じゃないですけど、 自分がやっぱりここは没頭できるなというエリアで役割を与えてくれると、パパはおそらく、特に僕とか博士さんみたいなタイプのパパはめちゃくちゃ喜ぶ。 めっちゃ喜びますね。 ありがたい。それ以外のとこはかなわないし、基本的に。 もう1日1回その時間が必ずあるということが担保されてれば、それだけで頑張れる。 そうそう。アイデンティティを保てますよね。 そういう役割ってただ分担というか、2人でちゃんとやりましょうじゃなくて、ちゃんとお互いにしかできないことがあるっていうのがすごくいいことですね。 単純に分け合うって最初のフェーズじゃないですか。その中で今度はそこで整理されたら上に足していくとか、乗せていくみたいな。 いろんなフェーズが出てきて、そういうときにクリエイティビティが発揮されるから、そこを0歳1歳とかの時期にめちゃくちゃ喧嘩しながら、カオスになりながら構築して、 息子が喋れるようになって、娘もこっちの言うことがほぼほぼ理解できるようになって、そこでようやく安心して発揮できるなみたいな。 そういう感じになった気がすっごいするなって、今話を聞いたと思うんですよ。 そうですね。本当にね。 でも今日のお話を聞いて、自分も、あずさんが自分よりも少し子育ての先輩っていう感じだと思うんですけど、次の半年とか楽しみになりましたね。 本当に急激にコミュニケーション、意思疎通が取れてくるので。 多分博さんの子供だから、ロジック強いと思うんですよ。 ロジック通るようになると一気に交渉がきくようになるので、通り込みになるともう完全にフラットです。 ここでおやつを我慢したらこうだよとか、これでこうすると後でこうなるからこうだよとか。 そういう説得・交渉の仕方ができるようになるので、コミュニケーションのやりがいが出てきたり、オーダーが明確に出てくるから対応しやすくなったり。 いろいろと楽しいエリアが増してくる時期だと思います。 確かにそのほうがシンプルに、変に論理破綻したりコミュニケーションをお互い取るよりも、よほどやりやすそうですね。 こういったのは下手な大人よりコミュニケーションが取れますから。 なるほどなるほど。 そういう感じになると思うんで、たぶんめちゃくちゃここからがさらに。 特に男性は楽しくなるって言いますよね。言葉を喋るようになって、一つ取れるようになったら。 本当にそう思いますね。楽しいです。最近も喋ってて。 前向きな感じになってよかったです。 いまこういう話、やっぱり。 ハクさんと話してて思ったんですけど、放送とか聞いても薄々感じてたんですけど、 ハクさんって、永遠の少年感がある気がするんですよ。 思春期に少年から大人になり損ねた感みたいな、徳永秀明風に言うと。 僕もそうなんですよ。 サブカルクソ野郎にあるようなやつだと思うんですけど、 少年な感じのまま大人にいった男性たちが、 ちょっと上の年齢になって子供が生まれたときに、 その少年性みたいなものを子育てにどう反映していけて、 そこに対して新しい価値観みたいなものを子供に差し出せるのかみたいな、 そういう挑戦みたいなものがある気がするんですよ。 たぶん世の中はこの答えみたいなものが出てないんじゃないかなって話してて。 この少年性を生かして、3歳の子供とガチで喧嘩するのは自分でもどうかと思うけど、 そういうものを大事にしながら、子供と切磋琢磨しながら楽しんでいたら、 きっといい子供に育ててくれるんじゃないかなって楽観的に話しながら思えるようになりました。 いますごいカウンセリング受けた。自分を見透かされた感じがしたんですけど。 でもまさにそうですね。そう定義付けると、 ある種自分の子供との向き合い方みたいなものがものすごくクリアになりましたね。 自分の中の少年性。本当におっしゃる通りですね。 どこか確実に大人になり損ねたまま、今に至ってるんでね。 きっとこの次は一緒にマインクラフトハマったりとか、一緒にギターハマったりとか。 やってそうだな、マインクラフト。 ハマったりとか、なんかいろいろあるんですよ、きっと。 いやー、なんかもううちの自分の父親もそうだったんだろうなって気がしました。今話し聞いて。 やっぱりよく言う話ではあるけど、やっぱり親から与えてくれたものしか返せないじゃないですか、ベースは。 今すごく思うのは、ハクさんとキミカさんとの対談を聞いたら改めて思い出したけど、 やっぱり父親が自分に何をしてくれたかなんですね。 そのときに父親がしてくれて嬉しかったことがいくつかあって、 例えば自分が寝れないときにそういうのをしてくれてお話ししてくれたこととか、 父親も結構いろんなところに連れてってくれて、 そこでいろんなアクティビティを提供してくれたこととか。 そういう意味で言うと、改めて母親との記憶っていうのは日常で、 父親との記憶っていうのは、そういう節目のところで自分に強いインパクトを与えていて、 それは確実に今の父親としての自分の下地になってるんですよね。 ほんとそうですね。記憶の中での母親は日常。 本当に日常はまさにそうですね。 旅してくるときの映像がパッと頭の中に切り抜かれて保存されてたりとか、 その感覚がめちゃくちゃありますね。 そういう面で言うと、ハックさんは多分遠からず子供と一緒にギター買いに行くんじゃないですか。 ね。もう本当にうちの父親と一緒にテトリスやったりとかしてるのと、 同じようにマインクラフトやったりするんだろうなと思うし。 やっぱりそうですよね。 誰でもね、子供っていつか何か落ち込んだりとかね、 何かに溶け込めない学校に行っても溶け込めなくなるコミュニティって誰でもあると思うから、 やっぱりいち早く自分がそこに対して何かできるような、 やっぱりちゃんと向き合い方してあげたいなって。 親だったら当然みんなそう思うと思うんですけど、 いや今日改めて本当に思いましたね。 だって僕らの息子ですよ。絶対何かありますよ。 絶対あると。 そこは逆の意味で信頼してるというか。 ある意味で覚悟を腹くくってるというか。 息子が生まれた瞬間に僕の顔そっくりだったんですよ。生まれたての息子と。 生まれた瞬間に僕はある程度覚悟は決めてて、絶対こじれるなって。 どうせこじれるんだったら、いい方向にこじるよって。 ひねくねって逆のこと言ったら、結果人生損だよとか、好きなことは好きって言ったほうがいいよとか。 そういうことをね、かつての自分に対して語りかけるように語り続けて、 自分自身にもぐさぐさとそれが刺さってて。 そういうことがきっと、自分自身も少年から大人に変えてくれるのかなって。 そんなことを思ってます。 本当にそうですね。 もしこの光景を目の当たりにしたら、自分も昔のことを思い出して、 すごいここがぐちゃぐちゃになるんだなという気がするんですけども。 でも本当に、絶対に子供を親に見ますもんね。絶対。 それはね、自分に似てるところばっかり目に行くから。 いやもう覚悟はあります。 なんかミスチルのSみたいになってる。 Sですね、まさにSの世界観。 同年代だから使える歌詞の意味。 はい、ということで、もう何が起きてもいいんじゃない。 そんな時代に生き抜ける子を育てましょうよ、共に。 次対談するときは、ロックとサブカルの話でもしたいなって。 そうですね。やりましょう。 ひたすらサブカルトークでやりましょう。 はい、ということで対談第一回目、ハックさんと父親トークたっぷりお届けしました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。すごく僕もやれてよかったです。 もう出し切りましたか? 出し切りました。なんか今すごい出し切った。 はぁーって。 僕らはずっと不完全な人だったんですね、この領域ね。 そうですよ、これ。 いやーもう、ボイシーフェス2024、僕らが対談すべきだったのか。 いや、ほんとそうですよ。聞いてますか? 頼むよ、事務局。見つけてよ。 ここにちゃんといいネタ転がってんだからさ。 ほんとですよ、もうね。 これ以上言ったら燃えそうなので、ここら辺で締めたいと思います。 はい、ということで本日、企業分析ハックさんと父親トークをお届けしました。 ハックさんどうもありがとうございました。 どうも。 はい、では失礼します。