# ゲスト：平川理恵さん（平川理恵の「教育・子育てのツボ」ラジオ〜ちょっと未来をのぞいてみよう！）対談前半戦は↓より あずさんのコミュニティ思考A to Z ポタージュ コミュニティアクセラレーター 河原あずさです。 コミュニティづくりの教科書の強調者で コミュニティの専門家として活動しています。 この番組ではそんな僕の日々の気づきから 働く人や人生を整えて一歩アップデートする 今すぐ使えるヒントをお届けしています。 あずさんでございます。 本日はコラボ生放送のアーカイブをお届けしています。 お相手は平川理恵さんです。 前広島県教育長ということで大活躍され、 今は東京の方にいらっしゃるのかな。 さまざまな教育関連だったりとか 組織関連だったりとか活動されている方です。 前半は平川理恵さんのチャンネルで 僕がコミュニティづくり公開コンサルということでやっています。 結構Voicyリスナーの方にとっては、 もしかしたらパーソナリティにとっても 面白いものになっているかなと思いますので、 ぜひ平川さんのチャンネルで前半戦もお楽しみください。 後半戦はトピックが分かれまして、 今回はAI時代の襲われ力というテーマでお届けしておりますが、 30分の予定が白熱して45分となりまして、 あのね、こっちはなんですがめちゃくちゃ面白かったです。 結構似たような問題意識を抱えていらっしゃる方が 多いんじゃないかなと思うんですよね。 はい、まあそういう意味でもですね、 ぜひ何かバイソクとかでもいいから 聞いていただきたいなという放送になっています。 よかったらぜひチェックしてみてください。 そして平川さん面白いですね。 いろんな意味で面白いですね。 あれだけの仕事をやられた方にすごいフラットで、 僕も彼女のエネルギーの源みたいなものですね。 どういうところにあるんだろうなみたいなところを 頭の中で片隅で考えながら喋っていたんですが、 まあどんどん出るは出るはということで、 しかもおっしゃること外さないですね。 なんか僕の価値観みたいなものにすごくフィットすることを考えていらっしゃって、 なんか今この瞬間にお話できてよかったなと 心の底から思える対談でした。 よかったら最後まで聞いてください。 そしてですね、その関係でいつも公開、 翌日にボイシーにて公開しております ポッドキャスト番組心理的安全性あふれるチーム作り相談所、 略してシンクリのボイシーでの公開は来週の月曜日となります。 本日金曜日は平川さんとの対談のアーカイブをお届けしますので、 どうぞそちらをお楽しみください。 では対談、次のチャプターからスタートです。 どうぞ。 # 【本編】答えが簡単に手に入るAI時代の「学びの難易度」／知識よりも重要な「教わる力」／成長をうながす意外なアクション／理系？文系？最強なのはどっち？／伸び続ける人の条件／EQと易経、西洋と東洋 はい、アンズさんです。 コミュニティー志向エイトゥーゼットはですね、 3月の13日をもちまして、4周年を迎えまして、 現在4周年祭りと題しまして、 ああ、拍手ありがとうございます。 嬉しい嬉しい嬉しい。 はい、4周年祭りと題しましてですね、 様々なパーソナリティの方をお呼びしたコラボを開催しております。 今日は初めてのコラボということで、 この方、ゲストに来ていただきました、 平川理恵さん、よろしくお願いいたします。 はい、アズさんのリスナーの皆さん、こんばんは。 平川理恵と申します。 普段はですね、 平川理恵の教育子育てのツボラジオを ちょっと未来を覗いてみようということで、 放送をさせていただいております。 よろしくお願いします。 はい、お願いいたします。 お願いします。4周年おめでとうございます。 ありがとうございます。 もう気がついたら4年もやってました。 すごい。 いやいやいや、でも2年もやったら4年あっという間ですよ。 ほんとですか。 いや、ほんとにほんとに。 気がついたらこうなってたみたいな感じですが、 はい、平川さん。 でも楽しいですよね、ボイシーって。 いや、楽しいんですよ。 いや、初めちょっとこんなのできるかなと思ったけど、 うんうんうん。 あの、こんな2年も続いたってことは、 楽しくなかったらやっぱり続かないんで。 いや、そうなんです。 はい。 なんか必然的に楽しめる人が残っていくメディアだなって、 思ってますね。 なるほど。 うん。 なるほど、なるほど。 はい、ということで、 先ほど前半戦のトークは公開コンサルという形でやらせていただきまして、 前半。 大変勉強になりました。ありがとうございました。 ありがとうございます。 なんかお役に立ったのでよかったです。 もう本当にお便りにあるように、 もやもやしたことがクリアになりました。 ありがとうございます。 はい。 最近整える人みたいなタグにちょっとなってきておりまして、 リスナーさんがもやると、 僕が整えにやってくるみたいな。 もう整いました。ありがとうございました。 ありがとうございます。 後半戦、僕のチャンネルでちょっとね、 平川さんといろいろお話ししたいなと思うんですが、 今回ちょっとお話ししてみたいなと思ったのが、 教わる力っていうテーマなんですよ。 うん。 はい。 っていうのが、 結構今の世の中って、 教わるのが大変な世の中になってるんじゃないかなっていうのが、 仮説としてありまして、 例えば僕ね、もともとイベント作りっていうのをやってて、 ファシリテーターをやっていて、 コミュニティ作りやっていて、 今では会社の代表をやってますけど、 やっていく中で、 僕、今45歳ですけど、 僕が社会人始めた頃って、 それこそイベントの仕事をやるってなったら、 背中を見て盗む目の世界で、 企画書とかを上司から罵倒され、 司会とかもなってないととなって、 ガムテープ買ってこいって使い走りにされ、 企画とかも出したときに、 これなんでだめなんですかって聞いて、 よくわかんないけど面白くないからだめみたいな。 そのままゴミ箱とかね。 ひどいこともありましたよね。 結構そういう世界線で生きてきたんで、 その繰り返しで、 自分なりのクリエイティブに対する価値観とか、 それこそファシリテーションみたいな、 無形のスキルみたいなものの良し悪しというか、 自分なりの型みたいなものが、 だんだん形成されていった気がするんですよ。 ところが今の世の中って、 コンプライアンスとかパワハラだとかいろいろあって、 本当にクリエイティブな、 無形のスキルを身につけるためのプロセスっていうのが、 作りづらいんじゃないかって思ってます。 ダメ出し一つしても、 教師もパワハラだって言われるかもしれないと、 怯えながらやるとかもありますし、 その上AIが出てきて、 答えっぽいそれっぽいことを簡単に出しちゃう。 だから問いかけをせずに答えだけ見つけられちゃう社会みたいな感じになっていて、 こういう世の中で、 人は学びというものにどう向き合っていったらいいんだろうかみたいなことを、 学ぶ側も学ばされる側も、 考えていかなきゃいけないなあみたいなことを、 思っていたりするわけなんですよ。 確かに。 というのでどれだけ伝わってるかわかんないですが、 第一印象としてリエさん、 どんなことを今感じました?話を聞いていて。 まずこれから新卒っていうのがなくなっていくと思うんですよ。 新卒っていうのはリクルートが作ったシステムなので、 世界広くても大体日本ぐらいしかないと思うんですよね。 要するに3年ぐらい別に働かなくてもいいよって。 その人の可能性だとか、 ポシビリティを見るっていうか、 ポテンシャルの採用か新卒採用だとしたら、 中途採用っていうのは能力だとか実績だとか経験とか、 そういったものを実績を見て採用するじゃないですか。 もうアメリカがほぼ新卒採用がなくなってきて、 要するにそこにコストがかけられないというふうになってくるので、 じゃあどこで人が育つんだろうって思うんですよね。 一つはそこ。 でも欧米のほうでもしそうなっていくんであれば、 だから顧客と接する部分と、 あとビジネスモデルを作るっていう、 上と下がしか残らないっていうんであれば、 真ん中がAIが全部やっていくんであれば、 それこそ顧客接点だって正直難しいしね。 新卒にやれって言ったって。 でもビジネスモデル作るなんてもっと難しいじゃないですか。 だとしたら本当に就職活動の早期化で、 結局インターンやらないと、 行きたいところ決まらないっていうふうになってきちゃってるんで、 これはこれでやばいなと思ってるんですけど、 日本あたりはまだまだ新卒採用、 若年人口がやっぱり少ないんで、 まだ生き残ってはいますけれども、 そのうち私なくなると思うんですよ。 確かに。 3年から5年経ったらね。 それとAIっていうことで。 だとしたら、 私が前半でアズさんに、 それこそ教わりましたよね、いろんなこと。 はい。 チャットGPTみたいな感じで喋ります。 チャットGPTみたいに、 理論整然としてなくって、 その人にアジャストしたきちっとした答えを出してくださるんですよ、 アズさんはやっぱり。 でも、例えばチャットGPTって言ったら、 私がこういうことやりたいんですけど、 1、2、3、4、5、6、7、8って形状つけずに、 ただ言うだけ。 こっちに読み取る力があればいいけど、 例えばじゃあ3でやりますとかね。 それってやっぱり押したり引いたりしながらやるもんじゃないですか。 それがやっぱり人ならではのものだったり、 あるいはさっきのお話でいくと、 経験、 試運転とか、 僕で言うとこうでしたよとかね。 こういうような、 その人ならではの体験っていうのが入ってきて、 それはやっぱりAIではできないし、 だとしたら、 学校での学び方っていうのも変わってくると思ってまして、 上から知識注入で教わるんじゃなくて、 え?それってどういうこと? え?それって何? え?嘘? へー?はー?とかね。 やっぱなんていうか、 愛の手を打つ上手さとか、 あと相手だって何か、 え?それが何が面白いんですか?って言われるよりも、 え?そうなんですか?とか、 うわー!とか言われる方がやっぱり乗りますよね。 そうですね。 だとしたら、結局そういう、 小魅力っていう一言で言っちゃうと身も太もないんですけれども、 強端とか驚愕とか、びっくりするとか、 愛される力とか、かわいがられる力とか、 なんていうかな、 そういうところが教わる力なのかなって。 そんなお話でしょうかね。 めちゃくちゃわかります。 そういう人に自分のスキルとか経験とかを伝えたいなって思うし、 伝える側も好奇心みたいなものがベースで人に伝えると、 相手も共感してそれを受け取るみたいなところもあったりするから、 それは確かにAIではできないことですよね。 だと思うんですよ。 だとしたら、今からの新卒、 あずさんもお子さんいらっしゃって、 私の子も22歳になっちゃいましたけれども、 子育てとか、学校で育てる力っていうのも変わってくると思うんですよね。 確かにね。 仕事できなくても、 かわいがられる人っていうのは、 どんどん教わる。 これっていうのはこうでさ。 え、そうなんですか。えー。 それこそ差し伏せその法則って。 さすがとかすごいとか。 そうなんですねとか。 差し伏せと言っておじさんとかに、 へーわーとか。 さすがですな。勉強になりますから。 そういう愛の手がうまいと。 向こうも、それこれっていうのはねーとか言って。 そういうところなのかなと思ったり。 はい。 なんだろう。 今ってでもこのご質問っていうのはやっぱり、 ちょっと前振りの放送でもおっしゃってましたけど、 AI時代のっていうふうにつくわけですよね。 そうですね。AI時代というか、これから先どうなるかっていう話ですよね。 これから先、人のキャリア形成とか難易度がどんどん加速度的に上がっていって、 もうみんな答えのない問いにぶち当たってるみたいな状態だと思っていて。 いやほんとまさに。 っていう時には、我々の世代は正直、 ここまで一定の経験なりスキルを積々していれば、 そこの応用問題を解いていけば、 ある程度逃げ切れると正直思うんですよ。ある程度。 ところがやっぱり、そこから一世代前ぐらいになってくると、 どうやってスキルとかを身につけていったらいいのかとか、 その人ならではのスキルみたいなものを、 どういう風に、どういう経験を経て身につけていくのかなっていうのが想像つかなくて。 そうですね。これからそれは私も娘とよく話してるんですよ。 すごい娘。 やっぱママの世代っていうのは、 このアプリケーションをどう動かすかっていうところの実態を知ってるけど、 うちらの時代っていうのは、それでAI使ってどうするかって、 もういつから全部ビジネスモデル作れってパッと言われるから、 それは結構難しいんだよねって言ってますよ。 それがカバーできるっていうのが、やっぱり理系の力持ってる。 例えば医学のことを知ってますとか、建設・建築業界のことを知ってますとかっていうのは強いって言うんですよ。 業界ならではの知識とか技能ですよね。 それを持ってる人たちっていうのは、 例えば会社を新しく作りますっていう企業をしてやるっていうことについても、 業界のことは知ってても、それ以外のところで足元を救われることだってあるじゃないですか。 そうですね。 例えばマネージメントが悪いとかね。 中で内紛が起きるとかね。 そういうようなところ。 どこで足元を救われるかわかんないって彼女は言ってるんだけど、 ママの世代っていうのは一通り経験してるから、それは羨ましいって言ってますよね。 そうか。今はやっぱりショートカットして形にする方法がある分、 遠回りしなくていいという利点はあるかもしれないけれども、逆に言うといろんな経験ができない。 だからそこを横断して、他で得た知見をスライドさせて、抽象化して、また具体に別のフィールドで落とすみたいな、 そういう機会っていうのがないのかもしれないですね。 あえてそれで自分で作っていくかですよね。 インターンやったり、いろんな業界に行ったりして。 だけどやっぱりそのときになるのは、その人間力、いわゆるおうちのしつけだとか、 きちっと挨拶ができるとか、ご飯の食べ方が汚かったり。 結構これ大きいと思うんですよね。 わかります。 そういうある種、きちっとフェイズを合わせられるっていうところがないと結構厳しいかなとか。 うーん、なるほど。 なんでしょうかね。 理系は強いですよ、だから。 理系ね。 理系はこれから理系強いと思う。これからっていうかこれからも。 なるほど。それはどういう点でなんですか。 やっぱりその自分の、例えば医者の免許取りましたって言って、 医者だけの免許取ったって、食べていけるかどうかなんてわかんないんですよ。 それ使って何か別のことができる。 例えばAIを使った医者っていう免許を活かして、その業界のアプリケーションが作れるとか。 建築業界なんかそうですよね。ちょっと大きな事故がありましたけれども、 建築ならではのAIを使ったソリューションで伸びてる会社なんかたくさんあるし。 ただAIっていうんじゃなくて、技術とか立脚したものが。 だから海外の女子なんかは、結構理系に降っちゃってますよね。 へー、そうなんですね。 もともと別に女の人だから文系とか全くそんなんないし、 世界初めてのプログラマーは女性ですよ。 私はプログラマーっていう本があって、世界初めてのプログラマーは女性でしたっていうね。 女の子が、そういう医者もそうだし、動物博士もそうだし、いろんなものを仕事としてやってきた。 ただし男の人に功績を取られたっていうことがあったから、それを表に出して、 アメリカなんかものすごい女性が活躍しましたっていうのを本のシリーズにして、 もう壁一面そういう本にしてるぐらいなんですよね。 だから広島のときは、広島県立図書館にはそういうコーナーっていうか、 わざと別に女性コーナーなんかそんな野暮なことせずに、 普通にそんな本をたくさん、薬本のやつは全部買いましたよ。 あー、なるほど。 英語の本も、とにかく女性のそういう関わってるのは全部買ってって。 へー。 で、忍び込ませと。 で、そうしたら子どもたちコーナーっていうのがあって、子ども図書館っていうのを作ったんだけど、 子どもが来たときはもう必ずそれを普通に見るって。 あ、なんか別にプログラマーって女性でも変じゃないんだ。 医者もそうなんだ。動物博士もいるんだ。 あ、みんな女の人なんだっていう風にね、普通に知れっと知ってもらうためにそうしてました。 へー、なるほどね。 そうなんですよね。 なるほど、なるほど。 ちょっと話を飛躍しちゃったんで元に戻すと、 私はこれからの教わる力もそうだし、 どこに自分の立ち位置が立脚していたとしても、 例えばあずさんだったらコミュニティデザインっていうところで、昔にはない分野じゃないですか。 その切り取り方がそういうこと。 私だったら教育っていう切り取り方をしてるんだけれども、 だけどその中で進化発展していかなきゃいけなくて、 一個では済まされない。 長寿命化してるし、人生が希釈化してるので。 そういうところで言うと、心ごと自分が変わっていくためには、 いろんな人にいろんなことを教わりながら、 自分もそこに対してへーとかはーとか、感動する力っていうのは必ずあって、 で、いよとかはーとか言いながら、 向こうが教えやすいような場作りをするっていうのがすごい大事かなと思って。 場作り、なるほど。 どうですか、どう思いますか、あずさん。 僕の領域なので。 本当にそうだと思っていて、何ですかね。 理系が大事っていうのは、僕なりに平川さんのおっしゃることを解釈すると、 それって何がいいかっていったら、ある程度完成された理論が世の中に存在する中で、 それの基礎の部分を知れるっていうことじゃないですか。 学生時代に理系のジャンルで、建築なり数学なり物理なり、いろいろなジャンルがあると思うんですけど、 そこの土台の部分をしっかりと持てることによって、 社会に出たときに応用問題が解きやすくなるというか、 おそらくそういう部分があるんじゃないかなって思ったんですね、聞いてて。 僕は確かに理系ってすごい有利な面がある。 ただ一方ですごい思うのは、やっぱりこういう時代だからこそリベラルアーツめちゃくちゃ大事だよなって思っていて、 やっぱり応用問題を解いていくためにどういう問いかけに向き合っていくのか、 それに対してどういう仮説を置いて、答えのない問いかけをずっと繰り返し続けられるのかっていうことが、 おそらくやっぱり人としての自力だなっていうふうに思うわけですよね。 やっぱりその両面に橋を架けるみたいなプロセスっていうのがたぶんどこか必要で、 僕らの世代は体当たりしながらそれを得得できた幸いにして、大学出てからも得得できたんだけれども、 これからの時代はやっぱり社会に出る前の教育の段階で、 そういう基礎的な体系化されたものと問いかけと向き合うアタチュードみたいなものが、 両方備わっているっていうのがすごく重要になってくるなって聞いてと思ったんですよね。 なるほどね。何かを言葉を発するときに、 あなたが今の言ったことっていうのは、どういう思想哲学のもとにお話しされてるんですかっていうところについて、 淀みなくすらすら答えていくっていうのは必要かもしれないなと思います。 なるほど。 例えば、私は医学っていうことをずっとやってきてるので、 医学をもとにしてお話ししてますとか、あるいは物理をもとにしてお話ししてますっていうと、 物理っていうのはやっぱり科学の進化発展を具現化したものなので、 自然科学から発生して、そこを立脚してお話しされてるんですねっていうところがあるし、 どんな思想哲学をもとにいって、ものすごく必要だなと思って。 なので私、実は東洋思想をやってるのはそういうこともあるんですけども、 東洋思想だけじゃなくて、じゃあギリシャはどうなんだろうとか、 西洋近代思想はどうなんだろうとか、 やっぱりそうやって比較して学んでいくっていうことをやっていくので、 そうすると、この部分は私はここから取る、こっちの部分はあっちから取るっていうふうに実は思うんですよね。 この時代のここの部分までは、例えばギリシャで言うと、ピシシとロゴスって言って、論理と自然っていうのをもとに作られてたんだけど、 やっぱり近代西洋思想になってからは、ピシシとロゴスっていうことで言うと、 愛とか自然というのを忘れて論理だけになっちゃってるんじゃないかなとか、そういうところがやっぱり見えてくるんですよね。 だけど東洋思想っていうのは、特に日本というのは儒教とか仏教とか、 全仏教とか神道とか老僧思想とか、いろんなものがもろみ水のように混ざっているから、 どれがどうだっていうディスり合いもないし、 そういう点で日本の思想哲学っていいなあというふうに思ったり。 私はそういうことを結構面白がって学んでいるので、 今のあれで言うとこういうことが言えるんじゃないかと思うっていうことが言えると、 聞いてる方も、論語なんですねそれは。 ろうしなんですね。とか大学なんですね。とか中洋なんですね。とか越境なんですね。っていうふうに。 そういうのがあるんですねってなる。 そうすると、その人が発したその言葉とか行動が、どんなコンテキストとかどんなバックグラウンドにもって、 そこに行き着いてるのかっていうのが分かる。 分からないとお互いちょっと理論ができない。 はい。 AI時代っていうのはそれがすごく必要。 結論とそこに行き着くまでのショートカットをできて、 そうすると結論だけだと面白くもなんともないじゃないですか。 そういうことなのかなと思ったり。 だからより一層哲学っていうのが必要になってきますよね。倫理とか。 そうですね。確かに。 僕結構今でも自分の中での石杖というか、 すごく大学時代に読んだ本で、わりといい意味での衝撃を受けて、いまだに残っているもので、 岡倉天心の茶の本っていう本があって。 それこそ東洋思想なんですよね。東洋美学というものを、 彼がニューヨークに留学している最中に現地の人に説明するために、 すごくシンプルな英語で熱量高く書いた本で、本当に名著だなと思って。 西洋的な、二元的なものと大地的な、東洋的な境界線を作らず、 今というものをただ受け入れ、 そしてその状態みたいなものに宇宙を感じるというか、その世界観みたいなものは、 やっぱり日本的、東洋的なものをすごく表せるなと思うし、 そういう世界の切り取り方を知っているだけで、 世の中の見え方っていうのがものすごく多様になるというか、 そういう感覚を例えて言うとあるし、 僕で言うとそれこそ平川さんにも興味を持ってもらったEQ、感情っていうテーマが、 その感情というテーマでいろいろな事象を切り取って、 一つの構造を見出すというか、っていうプロセス自体がすごく武器になってるんですよね。 そうですね。見えないだけに。 感情ってやっぱり何かの製品とかそういうことじゃないだけに、 だけど感情でこの世って動いてると思うので、 あいつのこと嫌いだからって言って、びっくりするような歴史的な判断とかされてるじゃないですか。 あいつ好きだからっていうのを逆に言うと、 なんだそんなんで決まるんかって思うけど、 会社だってそうかもしれないですよね。人事なんか特にね。 アメリカのトランプとか見ても、本当に世界全体がそういうふうに言ってるんじゃないかみたいな。 悪くも悪くもみたいなところもありますけど。 いい方に捉えると感情ってAIでは用えないものだったりもするし、 それが人が人としてどういうふうに学び、 それからこの先何かの形を残していくのかみたいな鍵を解くためのヒントになるなみたいな感覚も持っていて、 次の10年ぐらいのテーマとしては、コミュニティというテーマを根っこに持ちつつも、 応用問題として感情、EQというものと世界社会というものをどういうふうにつないでいくのかみたいな、 その辺をやっていきたいなみたいなところを最近すごく思っていて。 そういうような物の見方とか物事との向き合い方が身につくと、 大抵の人は多分どんな経験からも学べられる状態になると思うんですよね。 そこにいかに若い自分で至れるのかみたいなところが一つ、 鍵になるのかなーみたいなことをちょっと思ったりはしましたね。 若いっていうのは、実際若くなくても若い皆さんがそこに対してどう学べるかってことですか。 言い方を変えると柔らかいうちにっていう表現が正しいかもしれないですね。 だから固まっちゃうと、感情もそうなんですけど固まっちゃうとほぐせないんですよね。 そうね。 感もそうだし。 固くなっちゃいけないんだよね。 本当はそうなんだよね。 これからの時代は。 一生柔らかくありたいみたいなところは僕もやっぱり思ってるし、 多分そういう人からきっとこの変化し続けるであろう世の中において、 うまいこと適応し続けられると思うし、 多分そういう態度からそれこそ平川さんのおっしゃる好かれる人とか、 常に周りに人がいる人、そういう状態が作れるのかなーみたいなところはちょっと思ったりはしますね。 なるほどね。 何がね、幸せになるんだろうなと思いますよね、これから。 そういう点でね。 でも人間っていうことは変わらないんだから、 いろんなコミュニティに出入りしながら、 愉快な人生が、 いかにご機嫌よく、愉快に過ごせるか、 かなーとは思いますけどね。 EQ的に言うと本当にポジティブな感情を引き起こす、 自分にとってのトリガーを知っていって、 そしてそれが常に周りに存在している状態を設計していくというか、 多分そういう感じなのかなーって。 そうですね。 アズさんがEQをフューチャーしたのはどういうきっかけからなんですか。 今取り扱っているEQPIという検査があるんですけど、 これをたまたま2017年に受けることがあったんですよ。 たまたまそこのEQPIという検査を取り扱っている会社の新記事をやっている人と知り合って、 受けさせてくれるっていうので受けたら、 それが出会いになっちゃった。 結果見た瞬間にこの検査やばいってなって、 僕性格診断マニアだったんですけど、 いろんなのやって、 その中でこんなに自分にやっててるものがないって思って、 その場でこれどうしたら取り扱えるんですかって担当の人に聞いて、 そこからですね。 別に人事方でもなんでもなかったし、 当時ただのイベントプロデューサーだったんで、 まさかそれが商売になるなんて思ってなかったんですけど。 そこから100人、200人、300人って周り人捨てで受けてもらうようになって、 逆にデータ分析とかやり続けたら、 企業の人とかに受けてもらったら、これはすごいですよみたいな感じになって。 去年新規事業としてリニューアルして、今スタッフとしてやってるんですが。 本当に狙ってやったものでもなんでもなく、 ただただいいコミュニティを作っていくために、 人は感情とどう向き合ったらいいんだろうかみたいな興味で受けてみたら、 それがどんつば刺さって、 これはすごく僕の中で解きたい謎を解く、 すごく大事なピースなんじゃないかみたいな。 直感に至って、その仮説がきっと正しいであろうみたいな気持ちで、 ひたすら検証を続けてるみたいな感じですね。 だからめちゃくちゃ楽しいです、EQと向き合ってると。 なるほどね。私で言うとそれは域境かなと思ってるんですよ。 域境なんですね。面白い。 域境はね、占いでっていう人いるんだけど、あれ占いじゃないんですよね。 人生、8×8、8×64で60死刑っていうふうに言うんですけれども、 全部やっぱり自然の説理から来てるんですよ。 だいたい60年で一周するっていう感じなんですけれども、人生って。 今自分がどのフェーズにいるかとか、 本当自然の説理。 何かの後は雨が降るとか、 ずっと晴ればっかりでもなくて、そのうちこうなるとかああなるとか。 何て言うんですかね。 昔の人がそういう、感情とかっていうよりも、 自然の動きを収めたものなんですよね。 何て言ったらいいかわからないんですけど。 掛け合わせみたいな感じでやっていくと、 EQが例えば西洋の感情っていうことを言ってるんだったら、 域境っていうのは東洋思想っぽいんで、 足して2で割るぐらいの感じだと、すごい面白いだろうなって今思います。 なるほど。興味深いですね。 面白いですよ。またあれも。 全然私もまだ体読してませんけど。 いやいやいや。僕ホロスコープは好きなんですけど、 域境はノーマークだったので聞いて興味湧いてきました。 西洋先生術とかも私勉強したんですけれども、 若いときに通信教育で。 全部そういう風に重なってるなと思って。 そうですよね。 そう思うと人間は面白い。 違う領域から重なりを見出す力って、 本当に人間特有のスキルだなと思っていて。 そうですね。 そのために抽象化して理解して具体に落とすという営みが必要じゃないですか。 それをやることによって、抽象化されたビジネスモデルが 大きな世の中の変化をもたらすみたいなイノベーションも生まれるし、 そういうことを小さいところから鍛錬し続けるみたいなことが、 これから先生き残るというか、楽しく生きるための大事な室園になるんだろうなって聞いて思いました。 それで言うと、私がすごく尊敬している社長さんは、 具体と抽象の細谷勲さんを呼んで、 社員全員に研修させてますよ。 お前らもいろいろ忘れてもいいからこれだけ覚えとけって言って。 いいですね。そういう経営者いいですね。 めっちゃ伸び盛りの人ですけど、 やっぱりよく何が大事かっていうのはわかってらっしゃいますよね。 そうですよね。普遍的なものですからね。 何をするのもそうだと。 具体を集めて抽象化して、そしてまた違うところでそれをモデルを使ってやっていく。 全部そうだって言って。 だから話してるときに、どこのレイヤーで話してるんだっていうふうに、 そこの会社の会議は必ずそこをディテクトしないと。 全然違うレイヤーで話してたら、話にもならないじゃないですか。 そうですね。 それをすごくみんな意識して話してるんで、むちゃくちゃだからプロダクティビティ高いですよ。 そこが共通言語になってるのは、本当に組織としてデカいですね。 デカいんです。 いやー、そうだよな。それはそうですね。 どこのレイヤーで話してるのかっていう。 はいはいはい。 それはめっちゃ興味深い事例ですね。 それはすごいなと思いました。私も。 細谷医者夫さんは30年近く前からよく知ってますけど、 昔から具体的に中傷の方なんで。 面白いですよね、そう考えると。 答えになってましたが、AI時代の教わる力って一体なんだと思いますか、これから。 でもやっぱり結局のところは、途中でアチチュードって言葉を使いましたけど、 それこそ基礎的なものをしっかりと持ちながらも、 そこを土台として他のフィールドにスライドさせながら、 問いかけを繰り返し続けられるというか、 たぶんそれこそが唯一無二だなと改めて思っていて。 だからそういう機会というものが、世の中どこが担保していくかという問いかけはたぶん残るんですけど、 それに近い場を、自分の会社なのか、 自分のクライアントに対するものを提供するのかわからないですけど、 そういうものを作り続けるっていうことが、 おそらく今の世の中の流れに対してすごくいい、 人々の営みを支えるためのものになっていくというか、 そんな感覚はお話し聞きながら僕は、 そうかもですね。それは若い人だけじゃなくて、 私のようなヤヤシニアの人もそうだろうし、 君たちはどう生きるのかじゃないですけど、 私たちはどう生きるのかっていうこともそうだし、 昔で言ったら、 それこそ、サザエさんの並兵は53歳。 55歳で山川障子を退職して、 それからだいたい70いくつかでみんな死んでましたからね。 今は死ねないですよね、70いくつってね。 そうですね。 だとしたら、 それこそどんな80、90になってたいのかってことだと思うんですよ。 そこを見越して、今があるっていうかな。 そこを目指していかないとそうならないですからね。 そうですね、確かに。 まあクリアに別に見えてるわけじゃないんだけれども、 当然元気でいたいっていうか健康でいたいっていうのは、 それ皆さん思うところだし、私も思うところだし、 プラス、それこそ知的好奇心が満たされてないと嫌だと思うんですよ。 私の東洋思想のお師匠さんは、 80超えてるんですけど、元気でむちゃむちゃ、 今でもずっといろいろ考え続けてるんですよ。 えー、すごい、素晴らしい。 もう、ああ、そういうことだったのか、みたいなそういう人なんですよ。 いやー、気づきました、みたいな。 素晴らしいですね。 先生、今度は何を?みたいな。 いやー、こっちの本読んでて、こっちとこっちが繋がってるっていうのがわかってないみたいな。 あー、いいですね。いいですね。 ああ、そうですかーって言って。 やっぱこう、人間を考える足だなと思うから、 そこを忘れちゃなんていうか、 もう、面白くないだろうなと思ったりして。 うちのおじいちゃんもそうだったんですね。 うちのおじいちゃんはロシア語の教授で、トルストイの専門家だったんですけど、 死ぬまでトルストイの本に囲まれて、 そのトルストイの本を、翻訳を死ぬまでしてたんですよ。 へー。 いや、楽しいと思う。 で、ちょっと耳が遠くなってきて、聞こえなくなっても、 それがあるからもう、 ごはん、ごはん、おじいちゃんごはんよって言って、 呼ばないと来ないみたいな。 楽しいからずっとそれやってるから。 没頭ですね、もうね。 没頭っていうか、もうそれこそ、 畜生と未配の不老状態ですね。 ずっと不老状態。 いやー、幸せだな、それは。 幸せだと思う。 そういうテーマにいかに出会えるかってことかもしれないですね、自分にとってね。 いや、そうなんですよ。 と思うんですよ、私も。 東洋思想と出会ったっていうのは、 私がヨボヨボになっても、体動かなくなっても、 そこができるから、 いい楽しみを与えていただいてありがとうございますって感じです。 はい、はい。 なんですよね。 分かりますね、その感覚。 お互いにいいテーマに出会えてよかったですよね。 そうなんですよね。 1個だけじゃなくて、それがアートとか、 いろんな分野やっていくとまたつながってくるし、 それは楽しいですね、生きる楽しみでもあるし。 最近ちょっと私もゴスペルやったりですね。 昔やってたんですけど、コロナで広島県教育長のとき、 秘書にやめてください、コロナがうつるからって言われて、 ヨガ行ってたのに行けなくなっちゃったりしたけど、また行き始めたりとか。 そうするとまたそこで出会う友達だとか、 あと絵も描き始めたりしてるんですけど、 楽しいですね、そういうのはね。 いいですね、いいですね。 アズさんはちょっと子育てを忙しいから。 そうですね、もうちょっと頑張っていかなきゃいけないことがたくさんあるので。 今しかできないですから、それは。 そうなんですよ。子育ても楽しいですからね。 そうですよ。いろんなことを学びましたもんね。 もう学ばせてもらってます。 ありがとうございました。 ありがとうございます。本当にたっぷりお話いただいて。 こちらこそです。 ひなかわさん、実はひなかわさんが僕の取り扱っているEQPRというのに興味を持っていただいておりまして、 ちょっとまた今日も話題出たんですが、ぜひ次の回はEQPR受けていただいて、 公開フィードバックみたいな形でやらせていただいていいでしょうか。 ちょっと怖いけど、ぜひぜひよろしくお願いします。 やった、分かりました。 楽しい、そういうの。 私もストリングスファインダーとかいろいろやるの大好きなんで、結構やってるんですよ。 ストリングスファインダーの企画比較するとまた面白かったりしますので、またこちらもご案内いたします。 ありがとうございます。 はい、ということで長い時間聞いていただいてありがとうございました。 ありがとうございました。 プラザさんから、すごいリエさん、ゴスペルにリエが吐く本当に素敵、学びのある楽しいお話ありがとうございました。 こちらこそ最後まで聞いていただいてありがとうございました。 では、やっぱりリエさんと初の対談でしたが大盛り上がり良かったです。 楽しかったです。 またぜひお話ししましょう。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 あとお引越しおめでとうございました。 ありがとうございます。 はい、ありがとうございます。 おやすみなさい。 それでは失礼します。 はい、失礼します。