# シンクリは各種Poidcastプラットフォームで隔週木曜日放送です。いち早く最新回を聴きたい方は↓よりフォローください あずさんです。今日は心理的安全性あふれるチームづくり相談所、略してシンクリの第5回をお届けします。 あずさん、実は悩んでます。怖い社長にならない方法を教えますということで、 僕が心理的安全性あふれるチームづくり相談所所長のキムヒョンチョルさんに相談をする回となっております。 実は会社の中であずさん怖いと言われることがちょっとずつ増えてきているという悩みがありまして、 その悩みを心理的安全性づくりというキーワードで紐解いておりますので、よかったら聞いてください。 結構いろいろ参考になるところがあるというか、 分かりつつサボっているみたいなところをしっかりとピンポイントにアドバイスいただいた感がありましたし、 途中からヒョンチョルさん側の悩み相談というか、 こういうところが実は最近ちょっと不安でみたいな話が出てきたのもまたちょっと面白くて、 2人の社長の本音トークをお楽しみいただければと思います。 はい、それではあずさん実は悩んでますということで、僕の悩み聞いてください。どうぞ。 # 「あずさん怖い」と言われ始めた社長のリアルな悩み相談／人数増加とフルリモートで変わる関係性／心理的安全性は1on1より関係の質が鍵／文化祭のような共通体験が組織を変える 心理的安全性あふれるチームづくり相談所 シンクリ 東京都内某所、ここに行列の絶えない相談所があります。 その名は心理的安全性あふれるチームづくり相談所、略してシンクリ。 チームづくりに悩む人たちが、今日もヒントを求めて扉を叩きます。 担当するのは、心理的安全性を専門にするヒョンチョルさんと、 EKを専門とするアズさんという2人のスペシャリスト。 あなたのチームのモヤモヤをひも解きながら、 今すぐ使えるヒント、一緒に探していきます。 ヒョンチョルさーん。 はーい。 ヒョンチョルさんって、社長になってどれくらい時間経ったんですか? 約3年半一方で、実はあの僕、もう一社やってまして。 おお。 なんで、学生卒業してからなので、もう13年、14年くらいやってるかもしれないです、社長自体は。 社長歴14年。 社長歴14年かもしれないです。 すごいですね。 じゃあ、人生の3分の1近くは社長みたいな。 ていうか、もはやキャリアが社長以外やってないというのが一番良くない可能性があるんですけども。 社長の中の社長じゃないですか。 いえいえいえ、本当にお恥ずかしい話で非常に、 何でしょう、ただ本当にいろいろな方々に支えられて頑張らせていただいているようなそんな感じです。 なるほど。 ヒョンチョルさんって周りから会社のみんなからどんな社長だと思われてるんですか? どうなんですかね。 時折時折で変わるかなって思うんですけれども、 どちらかというと、 何かのビッグプロジェクトがあったよって時に、 最後形にするみたいなことをやってきたことが多かったりするので、 何か最後は何でしょう、 カチューの栗を拾ってくれる人っていう風に思われている可能性が一番高いかなと思ってはいたりします。 なるほど。 あちちちち、みたいな。 そうですね、だいたいやけどしてたから頑張ってるんですけど。 いやでもちょっと分かるのが、僕もある意味、 何かちょっとイベントとかコミュニティとか似たようなところでやられてきたじゃないですか。 はい、そうですよね。 現場いろんなこと起きるから、 現場で起きたことは何でも拾うみたいな感性は僕もすごくあって、 あちちあち、燃えてるんだろうかみたいなね。 そんな感じありますよね。 思いっきしゴーヒロミでしたね今。 思いっきしというかそのまんまですけどね。 そうですね。 うちそれこそメンバー、特に好きなメンバーの中で言葉としてハマっているのはテッカバって言葉があってですね。 テッカバ。 テッカバに強いかどうかっていうのを結構話すようなメンバーが何人かいたりしますね。 テッカバってどう書くんですか? 鉄に火に場ですね。 栗どころじゃなく熱いですねそれは。 まさしくギリギリのところでどう形にするかのところに人間性現れるよねみたいな話をするようなことは結構あったりしますね。 いやーどんだけギリギリの人生歩んでるんですか? それは勝手に僕もむしろ自分が作ったイベントがそういうテッカバになりかける場面もあったりはするので何も言えないんですけども、 自分が作ったがゆえにもちろん最後はテッカバに一番最前線にいるべきだなというようなところはあったりしますよね。 なるほど。 じゃあ最後しっかりともう形にするところまでやり切るやり抜く責任感のある社長と。 そうですね責任感とワクワクの2つが僕の原動力だなと思います。 責任感とワクワクいいですね。 なんか本当社長になるにふさわしい感じありますね。 いやーありがとうございます。 今日実はですねまた再び心理的安全性あふれるチームづくり相談所シンクリやっていくんですが、相談者の人がね今来てるんですよ。 なんと今日おらせていらっしゃってですね。 はいここにいます。 なんと。 僕です。 あずさんなんだね。 副所長が相談されるんですね。 副所長ちょっと所長あまりに頼もしくて相談したくなっちゃって。 なるほど。 はいちょっとね今日はそんな流れでいきたいと思います。 ありがとうございます。ちょっとあの楽しみになってきました。今めちゃくちゃ。 楽しめるかな。はいではあの自己紹介ヒョンチョルさんお願いいたします。 はいえーと心理的安全性の専門家の相談所所長キムヒョンチョルと申します。よろしくお願いいたします。 はいえーそして感情知性EQの専門家相談所副所長の川原あずさんです。よろしくお願いいたします。 ナディエーターを務めます。きのせです。よろしくお願いします。 はいよろしくお願いします。 きのせさんあの僕が悩み持ち込んじゃったけどこんな流れでいいですか。 新しい感じですね。私も興味津々でございます。 ナディゲーター的に止めるなら今ですよ。 いやいやいやはいちょっとねまあ社長歴の話から入ったんですけど僕もあのポタージュという会社を始めて6期目でして お疲れ様です本当に。もうね大変ですよね。でだんだんとですねやっぱり人が増えてきたんですよ。 人が増えてくる中でまあそれまでは個人会社の延長みたいな形でやっていたのがあのだんだんとですね まあなんかそれまでの僕がやっていたことのこぼれたところをチームメンバーが拾うというスタイルから ちゃんとですねチームに向き合う振る舞いみたいなところが求められるそういうフェーズになってきまして なるほど。はい。で僕そういうの苦手なので会社辞めちゃった口なので なるほど。やりつつですねいやこれで大丈夫なのだろうかっていうのがまあ一つと あと最近なんか新しい面のスタッフからですねあずさんなんかちょっとなんか怖いみたいな そういうことを言われることがあってなんかパワハラ的な感じの怖さというよりは なんか何考えてるのかよくわかんないとか。あーなるほど。あと会議中に結構僕無表情になるんで 別になんか不機嫌なわけじゃないけど考え事しながら聞くと部長面になるんですね それでなんかあずさんちょっと怖いみたいなことを言われることがあって いやーこれどうして言ったらいいんだろうみたいな かといって作り笑いするってのもなんかなーみたいなのもあるし というので諸々悩んでまして若干ですねなんか会社の心理的安全性というものに対して 僕がより気を使わなければならない立場になってきたんですよ というところでなんかどういうことを変えていったらもっともっとチーム全体が心理的安全性あふれて わけあいあいとできるようになるのかなということを悩んで 社長歴僕の倍以上の社長オブ社長のひょんちょるさんにねちょっと聞きたいなと思った次第でございます 社長頼む ありがとうございます本当に社長オブ社長では全くないのですが 単純に今ポターズさんって何名ぐらいいらっしゃるんですか 業務委託含めて10人ちょっとですかね今ね契約社員は1人です でも10人だとまだあれですよねちょっとこう何でしょうまだ目が届く範囲でありながら ところで悩み始めてるみたいなそんなイメージなんですかね そうですね あのそうですねこれは非常に僕もあの難しい話だなと思っていて やっぱり人数増えていくことにちょっとこうやり方変えなきゃダメだなっていうところがすごくあるなっていう風に思うんですよね あの 心理的安全性みたいな文脈だけでいってしまうならば えーと まあおっしゃっていただいた通りですかね あのコミュニケーションをどうやって変えていくかっていうところがすごくあるなという風に思ってるんですけれども なんだろうな どちらかというとその10人っていう状況であるならばなんですけども 私だったらまずやっぱり一人一人との関係性をまず深めにかかるというところをちゃんとやりきるみたいなことはやるかなと思ってます あーなるほど なんでかというとよく大手の柏山でもよくあるんですけど1チームとかの中でワンオンワンが来年からやらなきゃいけなかったよとか今年度からやらなきゃいけなかったよって話になったりはするんですけど あのやらなきゃいけないからやるワンオンワンとかって相当しんどいんですよね はいはいはいはいはい 関係が全くないのになぜかワンオンワンやるっていうのはもう部下からするとすごく何を聞かれるのだろうみたいな感じになり続ける時間になるなという風に思っていまして ほんとよくあのダニエル君さんの関係性の質みたいな話ってよく言われるかなと思うんですけど サシで飲みに行けるかとかサシでご飯食べれるランチ食べれるかみたいなところまで行けるかどうかはまず前提すごく10人ぐらいだったらすごい大事かなっていう 僕個人は結構思っていたりしますね そういう質の関係性ができてると勝手に部下が困った時にDMとかで困ったんですけどって連絡くれたりするんですよね うーん 一旦そこができればなんかその何でしょう怖いも一旦なくなるし その会議に関しても理解をしても逆にアズさん自体が忖度するんじゃなくてアズさんというキャラクターを受け入れてもらうような時間が必要なんじゃないかみたいなことを結構思ったりします あー確かにね そう今まではねなんとなく僕の人となりが分かった人がスタッフだったのでなんかね許されてたところあるんですけどそうじゃない人が入ってくるとそうですよね なんかなお発信活動とかもやってるんでその発信してるアズさんみたいなパブリックイメージでくるとギャップがやっぱあるらしくて あんなにハキハキしてるのに普段なんでこんな暗い顔してるんだろうみたいな そういう感じにどうやらなるっぽくですね いやこれは本当にリスナーの皆様にはお伝えしたいんですけど基本的に世の中外に出る時の社長というのは基本めちゃくちゃ頑張って出るので ですよねですよね 基本的にめちゃくちゃ元気に振る舞ってるという風に思っていただいた方がいいんじゃないかなという風に思ってますね 会社の中とか家の中まであんなテンションだったらアズさんのーとか言ってたらね そんなことできるのはアカシアサンマーくらいじゃないですか 多分私もそうですしアズさんもそうですけど寝やかではあんまなくて陽気ではあんまないので 陰キャっていうのはたまに休ませてもらいたいし特にうちにはちょっとこう内側では少しこう 暗い顔させていただきたいところもたまにあったりするっていうところは理解いただいた方がいいんだろうなっていう風に思ったりはしますよね そうなんですよある意味ビジネス芸人みたいなところあるじゃないですか めちゃくちゃありますねめちゃくちゃあります 僕芸人さんのイベントとかもよくやってたんですけど 大抵ステージの上でどうもーとかって言う芸人さん楽屋の中ではめっちゃ暗い顔して本読んでたり ピースの又吉さんですけど読んでたりとか あともう一人で台本読んでブツブツブツって言っている人いじり尾形さんの子ですけど そういう人ばっかりなんですよ芸人って 裏ではそういうもんだなみたいなところは社長の名前としては一定持ってほしいなみたいなところは正直気持ちとしてはあるんですけどね そうですよね なんかあの アズサンの場合ご家族もいらっしゃるかなと思うんですけど 基本的にランチとかでまずこう自分こんな人間だよって会議をしていくみたいなところが 10人全員にできるかみたいなところがあるといいのかなと思ったり 一方でもちろんギャップ抱えてらっしゃる方とかはもしかしたらそれでなんか違ったなってなる可能性もあるかもしれないですけど 僕は割とその社内のメンバーに対してはだいぶ裏表がないタイプなので 結構出張しましたってなって出張中のところに例えばメンバーがいたら夜飲みに行くとかすごいすぐサクッとやったりするんですけど ほんと直近でもなんか大阪出張したら明日か明後日が嬉しいって言ってるのに 夜9時半から10時ぐらいから飲みに行きましょうって連絡されたことがあったりする すごい仲いいっすね ありがたい話なんですけど結局なんかその後2時か3時まで飲みに行ってからすごく疲れたっていう思いがあったんですけど まあねまあね えーそうか僕ねなんかねそこ遠慮しちゃうんですよすごい だからあのなんか誘いにくいというかもともとネクラだからっていうのもあるしもともとコミュ障だからっていうのもあるんですけど なんか僕なんぞのために付き合わせていいのかみたいな 出張とかね同僚と行ったときはなんか好きに自由時間にしたらみたいな感じでどっちかというと行っちゃうタイプだから そっかそれは逆にそうしない方がいいのかな なんかこれは僕もあの学びがあってからなんですけども なんかやっぱりこうメンバーとかって社長が何を考えてるのかとか社長の本音がどうなのかとかってすごく考えてるんですよね だから特に大阪とかの出張の時とかはそれこそたまにしか会わないメンバーなのでなおさらちゃんと誘ってあげなきゃなみたいなことを思うようになったりとか なんかそれはフィードバックもらったからゆえにみたいなことは結構思ってたりはしますし あと距離感が近づくとどんなフィードバックでもしてくれるので結構耳が痛いことも言ってくれるようになったりとか あの時のあれってどういう意味なんですかとか言われるとそうだよねーみたいな そういうことだったよねーとかってこれは別に自分が関わったか関わってない関係なしに その社内の状況としてわからないこととかをちゃんと聞いてくれる状況を作れるみたいなのはいいかもなーみたいなことは思ったりしますね そっかああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ� なったりお店が夜閉まるようになっちゃったから都内とかでも なかなかしづらくなったなぁとか なんかねいろいろな変化があって 僕自身もちょっと適応しなきゃなぁと思っているところはあります でも本当僕も模索しててその あの僕自体が今あのちょうど今36歳になったんですけども 20代から30代前半ぐらいまではなんかそういうスタイルでいいなぁと思ったんですけど 単純に周りのメンバーが結婚したりとか子供が生まれるとかすると それ誘っていいのかなぁ僕もやっぱりあったりするんですよね そうですよねそれはめちゃくちゃありますね なんでなんかやっぱり同じスタイルでやれるのも多分 限界があと何年かだろうなぁとかって思ったりはすごいしてますし そうなってくると今度はなんか自分が考えていることっていうのをどれだけこう社内に どうやって電波させるような仕組みを作るのかっていう話はすごい出てくるんだろうなとは 思ってたりはしますけどね あのねなんかねあの 僕の悩み相談から若干ずれますけど 多分40過ぎるぐらいからなんか急速に来るんですよそれ なるほど で周りがね若手と見てくれなくなるんですね そこからの境目でだんだんね自分ではそのつもりないのに なんか権威側にもあっちゃうみたいな なるほどで生直本とか書いちゃうと なんか自分そのつもりないのに先生って呼ばれるようになったり そういうポジションに行くんですよ 一家言ある人みたいな そうするとね一気に周りとの距離が特にあの年下の人たちとの距離が出ることあって これはねまあまあ有余式問題ですよ その特にコミュニティ界隈とかを成り割にしている人にとっては あのそれだいぶビビってましてあの そうですよねあの現状ですら僕ちょっと正直あのこれ本当お恥ずかしい話 はいっと 大手の 会社様非常にありがたいことにクライアントの役員の皆様とかがちょっとあの お呼びいただけることがあったりするので やっぱさすがにスーツをビシッと着てから行ったりとかするんですけど もう自分自身がそもそもあの it インターネットの世界で聞いた人間なので スーツを着ている自分がなんかこう気持ち悪くて そのままめっちゃわかるめっちゃわかるはい なんてでしょうねもちろんあのちゃんとそれは礼儀なのでちゃんとやり切るつもりなんですけど あの スーツを着ている自分がそのすごいコスプレをしている感じがしてしまってはいはいはい あってですね その多分これが今朝が行ったことの予兆の1個なんだろうなってすごい感じます まじでそれですよ だからそうすると渋谷あたりで t シャツジーンズであの起業しているような起業形との 心理的距離感が出てくるんですよ僕らスーツ側になっちゃったんだな もう t シャツ g とかパーカージーンズじゃないんだみたいな それはだいぶしんどいですよね シーンがもう そうですよねだからあ意識的に今でもそれでも やらなきゃなーと思っているのは今のに一応学生とかとも関わりはあるので 極力 よく喋るようにしようとかはやっぱりまーすねあの別にうちのインターンとかではない とても増えている なるほど いやー あと話の中でちょっとなんか思ったのが うちフルリモートの会社なんですよ なるほど フルリモートギャップ難しいなって思ってて どうしてもねアポイントも要件ベースになるし でもちろんねフェイスとフェイスのあの アウンの漢字みたいなものも作りづらいし 目的ベースのコミュニケーションにどうしてもなりがちなので これなんかひょんちょるさん的になんかハイブリッドワークとかオンラインワークとかでなんか意識している こととか ありませんありがとうございます 全テクって実はそもそもあのフルリモートで始まった会社なんですよね あそうなんで今もあのフルリモートでやってるんですけれども やっぱり出先のクライアント先とかに行くタイミングでやっぱ会うことが多かったりとかしていて だからこそそのタイミングの合うって瞬間に関しては極力 じゃあ一緒に飲みに行くみたいな人とか ランチだけでもするみたいな人があったりとかはかなり丁寧にやったりとか あと私フルリモートの一番の課題って 最後何かを完成させる瞬間の力強さがないとこだと思っているんですよね なんかでもわかりますねなんかお気に入っちゃう感じとかなんかありますよね なんか企画の最後の1割を作るって実は物事を作るって9割ぐらいまでよりかは 最後の1割の方が全然重たかったりするっていうのがあるじゃないですか その最後の1割を乗り越えるために合宿とか結構やったりとかします あーなるほどねー ワンでオフィスみんな来てよとかって形で 今週の土曜日に一個新しいあのデジタルなサービスを作るところに関して 合宿で全部詰めようみたいなことやってるんですけども なんかその下地を作ってでも最後そこで完成させるよって瞬間はやっぱみんなで迎えた方が そこが最後醍醐味じゃないですか 確かに確かにそうですね そういうのはちょっと工夫したりとかしてますね そうかなんかついねこう合理的に考えると オンラインの方が効率的だし最後の詰めの部分もまあ自分でまとめれるからまとめちゃえば いいかみたいな感じで やっちゃったりとかしがちなんですけどそこはあえてなんかみんなのイベントにするみたいな そういう感性があった方が 最終的にその関係の質が上がりやすいと いうことですねこれね そうですねそれは本当にあると思っていてあの 1年の中で1回でいいから文化祭体験を作るみたいなすごい大事なと思ってるんですよね 文化祭いいっすね あのうちの内心的安全性アワードっていうのをやっているんですけれども その日だけは全員来てねとかっていうのは結構おっしゃるので なんかやっぱりこう何かこうお客さんに何かが届く瞬間をみんなで見るみたいなことか みんなで作るみたいな体験はある方がいいかなぁみたいなこと あのほんとうちなんてそれこそアンさんにも昨日ご紹介しましたけど沖縄から そういうのを あの本当に各地に本当にメンバーがいるのでなんかこう 共通の体験性みたいなものをちゃんと大事にするにはそういうことがないと難しいなぁみたい と思ってやってるようなところもあったりしますね 確かになぁいや絶対確かにねコストとかいろいろあるけれども 投資としてはそれは必要なんだなぁって 改めて思いましたね僕ももともとねイベントコミュニティの人だしフェイス2フェイス の共同作業の熱量に勝るものはないって 思い続けてきた人なのでなんか 原点回帰が必要だなぁって聞きながら思いました まつまつりですね文化祭ですね 文化祭はあったほうがいいと思います はいじゃあちょっとたこ焼き屋でもみんなでやって 乗り揚げ買って出店させて頂ければと思っております はいじゃあちょっとひょんちょるぬいぐるみをずらっと並べてしゃべきでもして 蜂巻きでも巻けばいいですかね テイムひょんちょるさんでずらっとひょんちょるぬいぐるみ並んでて しかも全テクのメンバーに銃渡して撃たせないそうです それは心理的安定性高いかもしれない ありがとうございますなんかでもすごい悩みの一端が晴れた気がいたします はい 木乃瀬さん木乃瀬さん ということでなんか僕の悩み相談になっちゃいましたけど 木乃瀬さんもなんかスタッフとしてポタージュといううちの会社で働いてますが なんか聞いてて感じたこととかありましたら もう汚く心理的安全性高くお話しいただければと思います そうですねたこ焼きパーティーが楽しみですね たこ焼きかい ちょっと冗談として 最初はどう見られているかみたいなところから話が入ってたかもしれないですけど どういう場を共有していくのかみたいなところが大事だったりするのかなというふうに思って その場ってなった時にオンラインだとやっぱり画面なので なんか場という要素がどうしても書けるものがあったりするっていうところが難しさになってくるのかな リアルだったらいいとかそういうことじゃなくて 場どういう場でどういうそれこそ感情を共にするのかみたいな なんかそういうところが一瞬に味わえると 例えば知らない一面とかが出てきてもそんなにびっくりしないとか そういうことが起こるのかなと思いながらちょっとお伺いしていたっていうふうな形ですけど そういうふうにアトさん考えてるんだみたいなところが聞けてちょっと面白い時間だったなと思っております 悩んでるんですよこう見えて 今日自体がそういう自己開示の時間になってるなって印象もありますよね そうですねまさにそういう自己開示を通じて関係の質を高めていくということですよね ありがとうございます すごく良かったです僕得な回になりました ありがとうございます ということで今日もたっぷりと僕の相談に乗ってもらいましたが 引き続きいろんなリスナーさんとか場合によってゲストの方をお招きして ゲストの方とかそういったところのお悩みにガンガンと相談に乗っていきたいと思いますので 引き続きヒョンチョビ所長木下さんよろしくお願いいたします はいよろしくお願いします はいということで本日のシンクリ以上となりますありがとうございました ありがとうございました ありがとうございました 心理的安全性あふれるチームづくり相談所シンクリ