# あずさんがディレクターをつとめる「カエルバ★トーク」第2回／いち早く聴きたい方はスタエフをフォローください↓ アッサンです。 今日は、ポッドキャスト番組 カエルバトーク 感情プラスの時間に変えるラジオ こちらの第2回をお届けしてまいります。 これはですね、ポタージュという弊社のEQアナリストである ひろはしひかるさんがメインパーソナリティとなって 変化にまつわるあれこれ、人の感情を入り口にした変化にまつわるあれこれをお話しする そんな番組となっております。 前半戦ですね、カエルバラジオの初回、カエルバトークの初回だったんですけど これすでに公開されておりまして そこで浅井もときさんというですね、プロコーチの方ですね との対談の前編というのをお届けしておりました。 今回は後編となっております。 もときさんのですね、アメリカ留学であったりとか いろいろ非常に多様性あふれる人なんですが なんでそういう風になっていったのかみたいなところも含めて たっぷりとひろひかるさんがお話を伺っておりますので よかったら聞いてみてください。よろしくお願いいたします。 この番組は僕がですね、ディレクターとして関わっている番組でして あえて初回、第2回とですね、僕が出演せず 収録の現場にはオンラインですが、いたんですが そこをうなずきながらただ聞くという感じで やらせていただいておりまして 非常にですね、ひかるさんともときさんのキャラクターみたいなところが 出てきているなという風に思っています。 ひかるさんインタビュアーみたいな感じだったので 次以降もっともっとひかるさんに喋っていただいて もっとキャラクター出していただきたいなと思っているんですけれども もときさんのキャラクターがどんどん引き出されて 非常に興味深いものとなっていますし 何でしょうね、その人が変化していくにあたって どういうことが大事なのかというのが この番組の大きなテーマなんですが そこに関してすごく資産のあるような話になっているなという風に 改めて感じています。 うちの会社は感情プラスの力に変えるというのを サービスのコピーにしているんですけど やっぱり人の変化というものにどう向き合っていくのかというテーマは すごく僕だけじゃなくてスタッフみんな含めて 広げていきたいなという風に思っておりまして ひかるさんにこういう対話を作っていただいたことも 非常に嬉しく思っておりますし なんかテーマとしてコミュニティ思考A to Zだったりとか あるいは思考調律なんていう僕が最近取り上げているテーマに 非常に神話性のあるものだなという風に感じていたりします ということでひかるさんによる浅井もときさんとの対談の後編をお届けしてまいります よかったらたっぷりとお聞きください それとですねポッドキャストで言うと 心理的安全性の会社ゼンテクスさんと一緒にやっているポッドキャスト 心理的安全性あふれるチームづくり相談所略してシンクリ こちらもですねちょうど明日スタンドFMで公開されますので こちらのほうも合わせてぜひチェックください だいたい木曜日にスタンドFMのほうでは更新していて その翌週のどこかでボイシーではアーカイブを流すという形でやっております いち早く聞きたい方はスタンドFMのカエルバトーク そして心理的安全性あふれるチームづくり相談所シンクリのページをぜひフォローください それでは次のチャプターカエルバトークの第2回 浅井もときさんと広橋ひかるさんの対談をお届けしてまいります どうぞ # 【本編】前編は↓より／クリスチャンとの出会い、アメリカ留学、多様な価値観との対話／人はなぜ変われるのか？／“合う人”だけといても可能性は広がらない／正しさではなく好奇心／感情の奥にある背景を見ることから対話は始まる カエルバトーク 感情をプラスの力に変えるラジオ なんでこんなにモヤモヤするのか、なぜ人とうまくいかないのか、その答えは感情にあります。 カエルバトークは、人の感情を入り口に、思考や行動の変え方をより深く理解していくラジオです。 感情知能EQのアナリストである広橋ヒカルが、様々な専門家との対話やリスナーの皆さんからのお便りを通して、感情をプラスの力に変える方法を探していきます。 嬉しさ、モヤモヤ、怒り、不安、感情の一つ一つを捉え直すことで、自分や人との関わり方が変わっていきます。 ここは変わりたい人がふらりと立ち返る場所。 そして変わる途中の自分が今の立ち位置を振り返る場所。 感情を力に変える視点を、私と一緒に持ち帰りましょう。 ということで、おかえりなさい、カエルバです。 第2回が始まりました。 今日はですね、カエルバトークに伴奏していただく頼もしいゲストの方を前回に引き続いてお迎えしています、浅井もときさんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 では2回目ということで、もときさん、簡単に自己紹介をお願いしてよろしいでしょうか。 はい、ちょっと改めてになりますけれども、浅井もときと申します。 ベースとしては、コーチングを軸にしながら、プロコーチの育成とか、またコーチングの主法、あり方を教えさせていただきながら、いろんな方の変化に伴奏させていただいているという、そんな感じのものでございます。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 はい、ということでですね、前回第1回については、もときさんの運営されているCAM JAPANコーチングスクールの根底にある考え方、価値観みたいなところとか、あとはもときさんのコーチングとの出会いなどについてお話をしていただきました。 ということで今日は、いろいろともうちょっと深掘りをさせていただきたいと思っているんですが、よろしいですか。 はい、もちろんです。 はい、ありがとうございます。 実はですね、前回のお話を受けて、私、もときさんのバックグラウンドにすごく興味がありまして、いろいろ海外でスポーツ関連のお仕事をされていたとか、あとはコーチングに出会った経緯とかっていうところを聞く中で、 もときさんの根底にある価値観みたいなところで、人に寄り添うとか、一緒に考えるとか、そういった価値観が根底にあるんだなっていうところを感じていまして、 そもそもそういう価値観を持たれた経緯とか、きっかけみたいなところをぜひ伺いたいなって思ってるんですけれども、どういうきっかけでこういった価値観を持たれるようになったっていう、きっかけとかってあるんでしょうか。 はい、そうですね。人生の中でいろいろな、これがメインのきっかけっていうことというよりは、いろんな本当に育ってくる環境であったりとか、出会ってきた人たちであったりとか、また最初のスポーツのキャリアの中であったりとか、いろいろなところで形成されてきたなと思いつつ、 一番大きな転換フェーズみたいなところでいくと、高校生から大学に進学する、アメリカの大学に、高校までは日本にいて、そしてここ1年間留学はしてたんですけども、2年3年日本で、大学からアメリカに行って、そこから7年ぐらいアメリカのテキサスっていうところにいたんですが、 そこの大きなフェーズが自分の中では、結構大きな転換フェーズみたいな感じで、ですね、かいつまんでお話しすると、まず自分の生き方や価値観に1個ポンと軸が入ったのが高校3年生、卒業した春休みですかね。 なども、高校3年生卒業してすぐの時に、私の家は別にクリスチャンの家庭とかではなかったんだけども、あるときうちの母が教会に行くようになってクリスチャンになってっていうのがその半年前ぐらいにあって、その母が一回行ってみないいって言われて、いいよっていうことで、 そこで高校3年生の卒業してすぐの時に、3月の終わりでしたけれども、初めて教会に機会があって、そこでなんか自分はすごく、このクリスチャンの価値観であったり生き方、まだそこにいる人たちの様子とか見て、すごい素敵だなと思ったし、自分もこの価値観にもっと触れたいというふうに思うようになって、そこからクリスチャンになっていって、それを軸に生きていくようになっていって、 一つ自分の中での、人生ってどういうものかとか、生きるってどういうことかとか、その大切にする価値観とか、どんな生き方をしていきたいかみたいなところの、一つの判断軸みたいなのがクリスチャンになって、聖書というものと向き合う中で、自分の中で構成されていったところから大学生活が始まっていって、 大学生活で最初、いろんな国々から来た学生と最初留学生と関わることが多かったりするので、アメリカの学生っていうところだけじゃなくて、結構一番仲良かったのがサウジアラビアの友達たちで、イスラムのバックグラウンドを持ちながら、めちゃくちゃいい奴らで仲良かったんですけど、 他はコロンビア、ベネスエラとか、そっちのラテン系のカルチャーを持ちながら、カトリックのバックグラウンドを持ちながらとか、そういうメンバーでもほんと毎日一緒にいて、いろいろ普通に遊びながら、時々いろいろ議論というか、人生って何が大切だと思うかとどう生きていきたいかとか、 そういうふうに通っている葛藤の中で、いろんな価値観に触れて、みんな何かしらアメリカの学生も含めて人生観や人生論、あるいは宗教というところを軸に置きつつ、何かしらの哲学的なというか理論的なものを自分の中に形成している人たちが多くて、 その中でそういう問いかけ対話を人としていく中で、初めて人生って何だろう、人は何で存在してるんだろう、みたいな、そんなことを考えるようになっていって、っていうのは結構、自分と向き合う、人生と向き合う、人の人生と向き合う、共にそれを立ち止まり対話し、一緒に考えるみたいな、その辺の結構価値が自分の中にだいぶ重要性高い形でなじんでいった。 っていうのがその辺のフェーズですかね。 うーん、なんか想像もつくなという、何て言うんですかね、そういう自分と違うバックグラウンドを持ってる人と若い時、学生の時に交流することで、いろいろな違う価値観が見えてきて、自分の価値観がより際立つとか、そもそも自分ってどういう価値観を持ってるんだろうって考えたっていうのが、 なんか想像ができるなっていうふうに感じる。 反面、若い頃から、大学生とかっていう若い年代の頃から、人との対話とか問いかけの中で人に向き合って対話するっていうところの大事さっていうんですかね、 本木さんの中で大きかったっていうのが、それが本木さんらしさなのかなっていうふうにも聞いていて感じて。 例えばですけど、そういう自分と違う価値観に触れた時に、ある意味拒否感じゃないですけど、自分は自分で相手は相手だから、そこは距離を取るみたいなタイプの方もいらっしゃるかなっていうふうに思うんですね。 それが言い悪いとか別として、そういう方もいらっしゃるだろうなっていうふうに思う反面、本木さんはなぜそうやって人と違う価値観を持ってる人と対話して向き合うっていうところに大事さというか、そこが本木さんにとって必要なことというか、 そういうふうに捉えられたのって、どんなことを感じていたからそういうふうに捉えられたのかなっていうふうに思われますか。 面白い問いですね。いくつか浮かぶんですけど、綺麗なまとまりのある思考とシンプルなコメントというところがあるんですが、シンプルなコメントでいくと、そいつらが好きだからっていう。 いいですね。 意見の不一致とか価値観の不一致と、その人と向き合いたいと思うか好きと思うかっていうところは別物だと思って、でもそれもそこですごく学んだかもしれないですね。 人としてお互いを認め合い、愛し合い好きであるみたいな、共に生きるということと、それは別に意見が一致しているからその選択をするんじゃなくて、その選択が先にあって、その中でその違いをお互い尊重し合っていきながら、 また変に距離を置くんじゃなくて、必要なときはちゃんとぶつけ合いながら、バチバチに話し合ったり討論したりするときもあったし、でもそれはお互いのことが好きだからっていうベースがある。 心理的安全性ですよね。何を言ってもジャッジされない。それをベースに人として、このジャッジされないし、この関係性は崩れないという確信や安心感を意識的に育んできていたから、どれだけでも話せたみたいな、っていう感じですし、 同時にそれをやめたら、人と人との対話や対峙、また人の可能性が広がっていくこと自体をすごく制限してしまう。自分の価値観とか気が合う人とだけいると、やっぱり人の可能性、感情をプラスに変えるって今回のテーマですけども、 感情の揺れや摩擦って、結構違う文脈の人とか、許せないことが起きる時とか、なんかそういう心地いいところだけにいる時じゃなくて、何かに挑戦したい、変わりたいと思うときに、よりその摩擦が出てきて感情がプラスもマイナスもというか、ポジティブもネガティブもって表現ですかね。 いろいろ表出して、それが全部経験や力になって人を作っていくみたいなことを思うときに、関わる人で自分の可能性を制限。そこで線引きしてしまうと、自分と合うかどうか、考え方に似てるかどうかで線引きすると、自分で制限しちゃってるかもなとか、そんなのがありますかね。 ありがとうございます。すごい抽象的な問いに答えてくださって、さらに私も考えが巡ったんですけど、違う価値観の人と付き合うか、特に付き合いたくないかっていうのは別に良し悪しではないなと思う。 一方で、変わりたいとか、より大きなことをしたいってなったときには、自分と違う価値観が必要だったり、自分と違う価値観を持ってる人が必要だったり、自分の価値観を変えていく必要があったり、みたいなことがあるなと思っていて。 要は変わりたいとかっていうときですよね。そうなったときに、自分と違う価値観の人と距離をとって、深く関わることを遮断してしまうと、結局そこで終わっちゃうので、自分と違う価値観の人と話し合ったり、時にはぶつかったり、みたいなことも必要なんだろうなってすごく思うんですよね。 そうなったときに、結局違う価値観の人同士って、そのままいくと価値観が違うからぶつかっちゃって、子供であれば喧嘩して、みたいなことになると思うんですけど、大人になっていく過程で、喧嘩して怒って終わらせるわけにはいかないので、すり合わせをしようとか、 それこそ、もたきさんがおっしゃったような、お互いにジャッジしないで、それぞれの価値観で意見とか考えを出し合って、じゃあベストな方向に持っていくにはどうしたらいいって話し合いをするとか、そういうことが起こるんだろうなって思ったときに、 変わりたいときには、相手と自分の価値観を開示し合って、時にはぶつけ合って、よりすり合わせていったり、より違う形に作り上げていったり、みたいなことが必要なんだろうなって思ったときに、 柔軟性みたいなのは持っていたいなって、今聞きながらすごく思ったんですよね。 ほっときさんのお話を聞きながら、そういった学生時代のバックグラウンドっていうのがあって、そういった人と関わり合い、対話をして、寄り添って、そういう人を増やしていきたいという、コーチングスクールっていうものの価値観につながっていたっていう話があったと思うんですけれども、 私の視点ではそういうふうに見えてたんですね。 もときさんの学生時代の経験が、今のコーチングスクールというところの価値観の根底につながってきているのかなっていうふうに感じたんですけど、改めてもときさんの視点で見たときに、 そういったバックグラウンドっていうのが、今のもときさんのコーチングとか、コーチングに限らずでも、今のもときさんというものにどんな影響を与えているのかっていうのをちょっとお聞きしたいなと思いまして、いかがですか。 そうですね。自分が多様な人がいる中で、自分が何を大切にしどう生きていきたいかっていうところの、輪郭がいろんな方々と対話する中で見えてくるのと同時に、そこの中だけで生きていると、 やっぱり自分の可能性とか、また人の可能性とかにもすごく制限をかけてしまう中で、様々な人にこういうふうに好奇心が向くというか、この人はどうしてこういうふうに考えるんだろう。 なので、例えば、愛の嫌だなとか、全然共感できないなとか、普通に生活しているとそういう人とたくさん出会う、まあまあ出会うと思うんですけども、そのときにそこで遮断をしたり、なんか違うなって思って上辺だけで付き合ったりとかするんではなくて、逆にそういうときに好奇心を抜けるようになったり、 なんかすごくよく知りたいとか、どうしてそう感じるのか考えるのかみたいな、それを可能であれば対話できるような場を作りたいとか、なんかそういうふうに繋がっていって、それを日常の中でも、例えば親子関係の中や夫婦関係の中で違いがあって摩擦があって、またすごく感情がバーッと出てきて、お互い衝突そうになるときに、 一回そこに自分の正当性をぶちまける、じゃなくて好奇心に切り替えるみたいなところで、今自分はなんでここにムカついてんだろうとか、相手はなんで今こういうふうな状態になってんだろうみたいな思ったときに、結構気の出れなかったよねとか、こっちでいっぱいいっぱいなんだとか、こういうのは積み上がっててとか、またその感情が伝えたいメッセージってこれなのかもなとか、 なんかその表面ではなくて、その人やまたそのバックグラウンドにすごく関心を向けるようになっていって、みたいなところがあったりもするので、なんかその辺の多様な価値観の人だと触れ合ったり対話したり、また時に衝突したりする中で、なんか自分がその違いに対してどう向き合うか、そのための自分のEQというかその感情との向き合い方、 それが結構比較的お互い、少なくとも片方それが比較的長けてないと、なんかシンプルにバチバチになってなんか悪くなっていくってことはあるなと思うんですけど、片方が少なくとも感情を理解や感情と向き合うみたいなところに比較的向き合えていたら、なんかいろんな可能性が双方において広がっていく、 基点を作れる、そういうの大切にしたいなっていうのは結構その辺の経験から今のコーチングとその場作りと人との対話、生き方に繋がっているかなと思いますかね。 うーん、なんかあのキャムジャパンのコースの中でもそのコーチングをしながらクライアントの感情に注目するとか、あとはこちらの感情もテーブルに出してクライアントにどう思ったか聞いてみるとか、なんかそういうお話もあったりして、 そうなんですよね、結局変わりたい時ってじゃあどうしたらいい、何から手をつけたらいい、どうしたらこの問題解決するみたいになりがちだったりとかってあると思うんですけど、そうじゃなくて本人がどう感じているのか、 何かべき論に囚われていないかとかって、べき論に囚われてるんだとしたら本当はどうしたいのかとかっていうところって結局感情だったりするよな、でもその感情って結構気づいてない人も結構いたりするだろうなっていうのも思ったりしていて、 そうやって感情に注目することで自分がどうしたいのかも分かるし、そういう考えを持つと相手とまた別の人と話をした時にもその人がどうしたいのかっていうところにも目が行くようになるし、 本当にべき論とか効率とかでものを考える、それも大事な時もあると思うんですけど、それだけじゃなくて感情っていうものに着目して、その背景にどういうバックグラウンドがあるのか、どういう価値観があるのかみたいなところを掘るっていうのはすごくいいだろうなって、 それこそ心理的安全性の高い場が作れるというか、そういう関係性が築いていけるというか、そういうところにつながっていくんだろうなっていうふうに聞いていて思いましたし、その辺を踏まえて、やっぱりCAM JAPANの教えというか、教わったことっていうのが私すごい共感だなみたいなことを聞いていて改めて感じました。 はい、ありがとうございます。CAM JAPANの受講生としてもそうでしたし、シンプルに本木さんという人からいろいろなお話を伺えてすごく楽しかったなというふうに思いました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 またぜひ番組に来ていただければと思うので、ぜひまた来ていただけたら嬉しいです。 はい、ということで引き続き本木さんには伴奏役として登場いただくこともあるかと思いますので、引き続き頼りにしております。ということで今日はありがとうございました。また出演していただけるときはよろしくお願いします。 よろしくお願いします。ありがとうございました。 はい、ありがとうございました。というわけで本日は聞いてくださってありがとうございました。今日はここまでにしたいと思います。 それではまた帰ってきてくださいね。いつでもお待ちしています。