# ゲスト：小田木朝子さん（明日の景色を変える「仕事サプリ」パーソナリティ）／Potage EQ 64TYPESの募集が7/3金曜日に流れる公式LINEは↓です。興味持った方はぜひご登録してお待ちください！ アズサンのコミュニティ思考A to Z ポタージュ・コミュニティアクセラレーター 河原アズサです。 コミュニティづくりの教科書の教授者で、 コミュニティと組織調律の専門家として活動しています。 この番組では、そんな僕の日々の気づきから 働き方や人生を整えて一歩アップデートする 今すぐ使えるヒントをお届けしています。 アズサンでございます。 今日はコラボ対談をお届けいたします。 お相手は、明日の景色を変える仕事たっぷり パーソナリティーの小田木あさ子さんです。 小田木さんは人事研修組織開発領域で ずっと活躍されているVoicyパーソナリティーの方で Voicyファンフェスタにも出演されるという 非常にVoicyを代表するパーソナリティーとして活躍されております。 小田木さんの放送に僕はちょっと感動した回がありまして コメントにコラボしませんかという形で書き込んだら ご連絡をいただき、収録という形で対談が実現いたしました。 前半戦は小田木さんのチャンネルで コミュニティとチームの関係性について たっぷりと掘り下げていただきましたので こちらも併せてぜひお聞きいただけるととても嬉しいです。 僕も久々に現体験トークとかもしましたので 引き出していただきました。 よかったらセットで聞いていただけると嬉しいです。 後半戦、僕のチャンネルでは そもそも小田木さんのチャンネルで僕が聞いた 感情とチームの関係性ですね。 こちらを掘り下げつつ、小田木さんは実は 昔は感情とか我慢するタイプだったみたいな話も掘り下げながら 今なぜチームに感情が必要なのかという 真ん中のトークをしておりますので ぜひ最後までお楽しみください。 そしてですね、僕のチャンネル初めて来た方に説明しますと こんな感じで色々コミュニティ、チーム、組織 あるいは思考調律と呼んでいる 個人のマネジメントの方々の物事の捉え方の話などしているんですが その記事を公開しているポタージュ365という公式のLINEがあります。 そこでですね、今回の放送の中でも取り上げている ポタージュEQ64タイプスというですね EQPIという検査をベースとした ポタージュオリジナルのアセスメントのご案内 途中で入っているんですが こちらですね、第1チャプターのリンクのところから ご登録いただけます。 このポタージュEQ64タイプスという検査は ポタージュ365のLINEから今申し込みというのをやっておりまして 最短の申し込みが金曜日に流れる予定です。 よかったらフォローいただいて もしおだぎさんとの対談を通じて EQ、自分のEQ知ってみたいなと思った方がいらっしゃいましたら 来週金曜日にですね、最短の告知が流れる予定です。 7月3日かな、こちらでEQ検査の申し込みについて アナウンスされる予定ですので よかったらそちらの方も興味ある方はフォローください。 よろしくお願いします。 他にもいろんな人事、界隈、組織づくり、チームづくり 心理的安全性などのテーマの記事も配信しておりますので よかったらポタージュ365LINEの方もよろしくお願いいたします。 それでは次のチャプターからおだぎさんとの対談スタートいたします。 どうぞ。 # 小田木朝子さんとの後半対談。前半は↓／仕事に感情を持ち込まない時代から、感情をチームの情報として扱う時代へ／蓋をしない、ぶつけない、丁寧に扱う／「ちょっと〇〇していいですか？」が、モヤモヤを共有可能な言葉に変えていく はい、あずさんです。 今日はですね、緊急コラボということで、 素敵なトップトップパーソナリティの方に来ていただいております。 前半戦のトーク、既に収録を終えていて、 ほかほかの状態で来ておりますので、 続きのお話できるのを楽しみにしております。 それでは、自己紹介よろしくお願いいたします。 はい、皆さん初めまして、おはようございます。 明日の景色を変える仕事サプリというVoicyチャンネルで パーソナリティをしている、おだぎと申します。 よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いいたします。 どうもお邪魔します。 またハードルの高い前振りをしていただいて、どうもありがとうございました。 いやいやいや、でもね、ファンフェスタも登壇され、 もうVoicyの中でも輝いている、はい。 おだぎさんもずっとコラボしたいと思っていたので、本当に嬉しかったです。 こちらこそ、なんかすごいフットワークの軽さで、 やりましょう、やりませんっていうことから、 トントン拍子にこうやって収録の日になっているっていう、 クリスピック感とオープンさ、やっぱりめちゃくちゃいいなって思いました。 はい、まさにVoicyコミュニティという感じですが、 前半戦はですね、おだぎさんのチャンネルでどんなお話をしていたかというとね、 コミュニティというキーワードの掘り下げをして、 それがいわゆるチーム、組織とかチームとかにどう関わっているのかみたいなところの、 解説と言っておこうかもしれませんが、 いろいろと僕なりの考えみたいなところをお話しさせていただいたんですが、 なんか前半のトークのご感想で言うと、 おだぎさん的になんかどんな気づきみたいなものがありました? 私、まずなんでAZさんが今コミュニティとさらに感情っていうか、 EQの人としてこんなに情熱持って発信したり、いろんなことに関わっているのかっていう、 その根っこの部分聞けたのが個人的にはむちゃくちゃ面白かった。 やっぱ、書いていらっしゃるじゃないですか、なぜコミュニティなのかとか、なぜ感情なのかっていうのは、 それと、311っていう機会もありましたけれども、 映像付きでAZさんが何を考えたのかとか、 どういったことが発見や気づきになったのかも聞けたのが超面白かったですね。 嬉しいです。ありがとうございます。 ということで、後半戦はその続きのトークっていう形でしていきたいんですが、 今回おだぎさんにお声掛けさせていただいたきっかけが、 おだぎさんのチャンネルで、感情とチームっていうキーワードのお話をされていたんですよね。 社内の方との対話だったと思うんですが、それが僕すごくピンときたというか、 まさに僕がやっているテーマと近しいところがあったので、 これについてお話したいなと思ったのが最初のきっかけなんですよ。 っていうふうにいろいろ考えたときに、 あといくつかの放送を聞かせていただいて、 やっぱり気配りとか違和感とか、 すごく僕がEQの話をするときに大事にしているキーワードの放送が、 これも社内のスタッフの方との対話の中で出てきて、 のきおさんはなんていい会社なんだと思ったんですよ。 ありがとうございます。 まさにコミュニティとしての会社もしっかりと存在しているなというふうに、 お伺いしながら思ったんですが、 おだぎさんから見たときに、 ご自身の会社とか、いろんな会社さんに関わっていると思うんですが、 そういう会社を見たときに、 この会社はうまく回ってるなって思う条件の一つとして、 その感情っていうのがあるとしたら、 どんな状態にあると、 それって集合体としてうまくいってるなという感触があるんですかね。 ありがとうございます。 私たちは人材開発、組織開発を生業としていますので、 そういうテーマでいろんな会社さんと試行錯誤や探求させていただいているというところはありますけれども、 人の状況を論じる前に、私自身の場合みたいなところですけど、 今でこそ感情はとても大切なものであるっていう考え方できてますけど、 10年前の私が同じように考えてたかっていうと、 実は真逆で、ビジネスに感情などを持つものではないみたいな。 そうそうそうそう。 感情とビジネスを切り分ける必要があるだとか、 やっぱり仕事は感情を背して論理的でなくてはならないとか、 あと多分自分自身も感情を丁寧に扱うっていうことを知らなかったんですよね。 なので、例えば自分に対しても、大丈夫大丈夫常にポジティブみたいな感じの、 こうでなくてはならないっていうタグ付けみたいなものをすると、 当然悲しい感情とか怒りの感情とかがっかりの感情とか、もやもやな感情とかもいろいろあったはずなのに、 そういったことをきちんと丁寧に扱わない中で、自分にも鈍感になり、 それって多分人にも鈍感になっていくっていうことと同義だなって今振り返ると思うので、 感情に対しての考え方や向き合い方が結構180度変わっていった、 10年ぐらいの個人の歴史もあることを振り返ると、 まだやっぱり感情みたいな。 やっぱり苦手意識だったり優先度を上げきれない葛藤を持っている状態があるっていうのも超わかる。 いやー深いですねこれね。 本当にね。 それこそ僕もよく経営者の方とEQに関してのお話をするんですけど、 やっぱり仕事は我慢の産物であるみたいな。 そういう考え方だったり。 あとやっぱり行動派の方がそういうことをおっしゃられるケースが多くて、 感情いってる間に手を動かせやみたいな。 なるほどね。 自分も動くみたいな。 割とそういうタイプの方が、僕も含めてですけど。 あと昭和的なね、母婚家と感情イコール甘えみたいな。 甘ったるいこと言ってないでみたいなね。 気持ちとか別に性価と関係ないからね。 そういう価値観もある中で。 なるほど。 でも実際なんか今はちょっと見方が変わってきたところはあったりするんですか? 見方が変わったどころか多分、 肩から見ると手のひらを返したようにぐらいな違いがきっとあるんだろうなっていうのは、 自分でも本当に驚きだったし、 多分私の人類史の中ではおだぎの進化みたいな感じで。 おだぎの進化。教科書に出てくる。 感情をどう扱うかっていうところが、 感情に対しての向き合い方や考え方が進化したねっていう。 でもそれって、 もうすなわち会社やチームの進化や成熟ともボロにリンクしてるなって思うんですよね。 なるほど。 どういった感情の扱い方がチームを加速させるのか。 初期段階は蓋をしないっていう。 蓋をしない。 あるのに蓋をして抑え込むっていう。 抑え込むとどうなるかっていうと、 自分の感情を丁寧に扱えないっていうのもあるんですけど、 チームであり仲間であり、前半の話で、 アズさんの言うように、 仲間との相互競争的な関係を作っていく中では、 自分の感情を大事に扱えないっていうことは、 仲間の感情も大事にできないっていうことと、 ほぼ一方だと思うんですよね。 確かに。 個人の我慢とかっていうよりも、 チームが仲間同士の競争として機能するっていう中でも、 実は結構、感情をどう扱うのか、 蓋をしていくのか、それとも共有していくのかっていうところで、 結構重要なキーポイントになるんじゃないかなって思うようになっている。 なるほど。これは深いテーマですね。 本当に。 アズさんの扱うテーマ、どこも深すぎますね。 こういったのは何ですか。 人の営みの根源みたいなところに行ってるので、 その繋がり、そこの中にある感情、 さらに最近の僕の興味として脳とか神経まで行き始めてるんですけど、 どんどん根っこのところまで行って。 でもそうですよね。本当に使い古された言葉かもしれないけど、 自分を大事にしないと人も大事にできないっていうのがやっぱりありますし、 感情に蓋をしないとまさにおっしゃる通りだなと思ってて、 例えばマネージャーの方にワンオンした場面の中で、 印象に残っているところがあって、 この方はものすごくそれこそ配慮、聞くばり傾向の強い方なんですね。 いろいろな方からこうしてほしいって言われたときに、 全部を組もうとする。それが仕事だって思われているようなタイプの方なんです。 けどその中で時々自分の中で悩むことがあるとおっしゃってて、 何かっていうと、その中で時々この状況に対して、 あくまで例えなんですが、下打ちしたくなる自分がいるみたいな。 なんでこれ自分がやるんだみたいなことが頭の中へポッと出てくることがあって、 それが嫌だっておっしゃってたんですよ。 けれど話をしていくうちに僕がその方に問いかけたのが、 その嫌だっていう声が聞こえてきたときに、 じゃあなんでその人は存在してるんですかねって問いをしたんです。 そのときに話していく中で、これは一種ブレーキなんじゃないですか、みたいな。 つまりその人がやりすぎないためのブレーキとして、 自分の無意識なのか潜在感なのかで出てきた本音みたいなものがそこに現れただけで、 ○○さんはその声がまるで悪い人の声みたいな感じで表現していたけれども、 むしろそこを受け入れてあげることで、 ○○さんのお仕事はもしかしたら前に進むかもしれないですね。 そんな話をしたことがあって、○○さんと話しましたけど、 そういうことっていろんな方の中に起きてるんだろうなって思ってて。 今のエピソードに、むちゃくちゃ感情のフタをしないっていうことのヒントも大事なことも詰まりまくってると思うんですけれども、 感情にフタをしないイコール、発露して誰かにぶつけることだっていう誤解が生まれやすいと思うんですよね。 感情は大事である感情にフタをしてはいけないっていうと、 感情を出しまくっていいですかって言って、誰かにぶつける? イラついたらドアをピシャッと閉める?みたいなものも含めて。 ぶつけるっていうことと、自分でちゃんと丁寧に扱うっていうことは全然別のことで、 今、○○さんがおっしゃったのは、ちょっと自分ばっかりって、もやもやした負の感情を抱えるっていうことを、 あえてにぶつけるっていうよりも、私は今すごく何ともやるせない感情を抱えているんだなみたいな。 そこはもしかしたら、もう疲れているからっていう、ブレーキをかけてほしいっていう声なのかもしれないし、 もしくはこれをやることによって、自分を大事にできていないっていうことへのハートなのかもしれないな。 まさにぶつけることと大事にすることの違いってそこにあるのかなみたいな。 おっしゃるとおりで、EQっていうのは、僕が取り扱っている感情知能っていうのは、 まずは感情を見つける力っていうのがすごい大事なんですね。 多くの方が、おだぎさん流の表現でいうと蓋をしてしまって、見なかったことにして行動のほうに焦っていくみたいな、 そういうことが起きるんですよ。 ただそこそこどんどんすり減っちゃって、うまくいかなくなるみたいなことが多かったり、 チームの運営の中で、周りとのコミュニケーションの中でギャップが生まれてしまうみたいなことが起きるんですね。 そこにまず気づくっていうことが大事なのと、 じゃあその後に大事なのは何かっていったら調整っていうふうによくEQの世界だと思うんですけど、 自分はこういうふうに思っている。 そうすると自分の気持ちにちゃんと蓋をせずに気づけるようになると、周りの人の気持ちを察せれるようになる。 本当にその違いの大きさはむちゃでかいですね。 ですよね。 その察した後に、じゃあどういうふうに行動するといいのかっていうような行動の転換が生まれるんですよね。 よく遠慮と配慮の違いっていう表現をしたりするんですけど、遠慮っていうのはさっき言ったような、 我慢し続けている人が我慢し続けて自分の意見を出せない状態。 そうしたら配慮っていうのは、自分の本音の部分を周りの人が傷つかないように適切なタイミングで伝えられる。 そういう状態のことを言います。 だからそこの含めてセットになると、自分が本当に感じていること。 そこに何かしらのエラーの根本原因が眠っていることっていうのがチームにおいては多いので、 周りにどう伝えるかも含めて考えて見立てて、それをある種翻訳して伝えていくということが必要になってくるんですよね。 そういったことの大事さみたいなことは、僕もよく発信しているところで。 たぶん小田木さんそういう面で言うと、調整能力がものすごくあるんじゃないかなとお話を伺ってながら思ったんですけど、どうですかね。 意識してたぶん育ててきたら育ったみたいな。 だから私はそういうのが難しいとか、そんな思い込みなしにちょっと大事にし始めようかなみたいな。 蓋をしすぎないようにしようかなみたいな感じで、たぶんいくらでも身につくのがアズさんの言う調整力だったり、 あとは調整ができるようになることで、相手も大事にできて、こんなにいい状態、手放したくないって言って、どんどんそういう状態が加速していくっていうことなのかなって。 自分でも体験してみて思ったかも。 いやぁ、まさにまさに。野木夫さん本当にいい会社ですね。 ありがとうございます。野木夫デッサンしていただいて。 気配り力って冒頭言っていただきましたけれども、気を使って誰かが一人を抑え込むっていうことと、お互いに気を配り合って叶え合うとか支え合うっていうのは全然違う状態だなって思うんで。 そうなると気を配ることにストレスがない。むしろ気持ちの良さが加速して、もっといい力が発揮できるようになるっていう状態はありそうですね。 ありがとうございます。チームの中でモヤモヤってしたときにはどんなふうに対処していくんですか? うち鉄板の枕言葉があるんですけど、「ちょっとつぶやいていいですか?」っていう。 ちょっとつぶやいていいですか? そう。っていう枕言葉を置くと、別に結論もないし、ポジティブな話じゃないし、ちょっとなんかモヤってるっていうことが言葉にしやすいし、相手もそういう、いいよいいよっていう気持ちで聞けるっていう。 ちょっとつぶやいていいですか? 家庭の中で使いたくなります。 まだまとまってないんですけど。 ちょっとつぶやいていい?みたいな。 愚痴っていいともまたニュアンス違いますもんね。 違いますね。だとちょっと意見があるとも全然違うっていう。 確かに確かに。言いたいことあるんだけど言っていいとも違いますもんね。 そうそうそうそう。 つぶやいていいはいいですね。すごく永久的な言葉だなって思いますね。 永久的なE956。いいですね。 本当おっしゃる通りで、だいたいの言うとモヤモヤってやっぱり見えてないからモヤモヤっていうのであって、自分の中で多分まずは外に出すっていうことをやらないと可視化もされないし、解像度も上がっていかないから、それが必要なんだけれどもみんなが躊躇しちゃうのってやっぱりちゃんと話さなきゃみたいな。 ちゃんと説明しなきゃ。 私なんかの話を聞いてもらうには申し訳ないから、ちゃんとした状態で喋りたいというプレッシャーが操作してしまうんですよね。 本当にね。 これがつぶやきですね。 つぶやき。 140文字以内とかでやるんですが、それは別に、それつぶやきじゃない。 あーなるほど。いやめちゃくちゃいいソリューションいただきました。 小さいうちにポロって言っていいし、言える。大事ですね。 確かに。それじゃ周りのフォロー者関係性が生まれていることの証明かもしれないですよね。 そうですね。 多分、組織全体もそういうメカニズムだと思うんですけれども、そこは大事にしていいとか、自分がつぶやく時もあれば誰かのつぶやきを聞く時もあるっていう。 まさにね。気遣いっていうよりもお互い様ってありますよね。 そんなような組織全体の感情の扱い方、レベルみたいなのが、やっぱり育て始めると育っていくんじゃないかなっていう気はしますね。 まさにBQにおける組織調律のありようそのものですね。 あずさんフィルターを返すと、すごく戦略的に聞こえるけれども、結果的にそういう形になっていって、今振り返るとそう言えるっていう感じですかね。 教員向かいお話ありがとうございます。 ちなみに小田木さんは、そういうEQっていう概念に対してはどういうふうに見てたんですか。 領域的に言葉としては知っているエリアだと思うんですけど。 そうですね。知識的には多分EQへの注目が集まっているとか、それを組織の資産やスキルとして見る向きがすごく加速しているとか、 仕事のパフォーマンスに対しての影響力の大きさみたいなものがやっぱり見直されているとか。 概念とか知識的にはそう言われるけれども、これってやっぱり体感が伴わないと、だよねって言いにくい部分でもあるじゃないですか。 だから、あずさんみたいに日常に紐をつけて、確かにだよねとか、それはそうだよねって言ったり考えたりできるような、まさにバーとか発信があるって、すげえいいなって思ってます。 感情っていうけれども、知識的なものにしすぎない手触り感とか、日常感みたいなのすごい良いですよね。 はい、確かに。僕自身は感情の起伏が激しい人間なので、もともとそういうところは。 声から全くそう感じないみたいな。 これはだからEQでコントロールしてる。 そうですよね。うまく付き合えるようになる本来の自分とっていう、そんなニュアンスがすごくあるんじゃないかなっていう気はしてますよね。 その言葉を使わせていただきます。つぶやきと先ほどのプレート、そのまんまEQの大臣さんにつながるので。 ありがとうございます。小滝さんと話すと、話せば話すほどいろんな金言をいただけても延々続けていきたい。 すごい楽しくしゃべりに来ただけの人みたいな感じでお邪魔しました。 とんでもない。めちゃくちゃ学びがありました。 小滝さんに今度EQのうちの会社を取り扱っている検査を受けていただいたら、きっとこういう上手に自分とか周りと関われる秘訣みたいなところが見える気もお話ししながらしたので、今度ぜひ。 若干ハードルとプレッシャーですけども、やっぱり自分をいろんな角度から見えるとか客観的にフィードバックをくれるものってすごい良いなって思いますので、大きい信頼です。 ではちょっと後ほどお連絡させていただきます。 パートナーによっては公開フィードバックとかやってるんですが、お返しなくてもいいので。 ぜひもっとこの話を小滝さんと。 またこんな感じでカジュアルに。 またフラットやりましょう。 ということで小滝さん、今日ゲストに来ていただきました。どうもありがとうございました。 こちらこそありがとうございます。 # 心理的安全性あふれるチームづくり相談所（シンクリ）の1日所長にソニックガーデン倉貫義人さんが登場！倉貫さんにぶつけたい「チームづくりの悩み」を投稿下さい↓より／シンクリチャンネルリンクは概要欄で はい、というわけでいかがだったんでしょうか。 面白かったという方はひねり代わりにフォローボタンをポチッと押していただきまして、 ハッシュタイトルも聞いていただけるとすごく嬉しいです。 ハートマークの意味でも大歓迎です。 更新のモチベーションと日々になっております。 初めて僕のチャンネルを聞いた方もぜひ今後ともおなぎさんのチャンネルともともお楽しみください。 またコラボやりましょうみたいな話を収録した後も本当にやっておりましたので、 続報の方もお待ちいただければと思います。 僕もすごい楽しかったですね。 本当にあうんの呼吸で話せるというか、 言葉がすごく精度高く通じるなと思いながら喋ってました。 シリーズ化したいなと個人的には思っていますので、ぜひ応援ください。 それとですね、僕実は人事界隈というかチーム作り系のポッドキャストもやっております。 こちらですね、心理的安全性あふれるチーム作り相談所、略してシンクリという番組を 心理的安全性のトップランナーのゼンテクさんと一緒にやっております。 ゼンテク代表のキムヒョンチョルさんと僕のダブルパーソナリティで今、 各州で更新しているんですが、そこにですね、ソニックガーデンという会社の 倉抜義人さんという方がゲストに来ることが決まりました。 倉抜さんはですね、コロナが来る前からフルリモート組織を作りですね、 そして事務所をなくしですね、エンジニアの会社なんですが、 自分たちが自律的に働く組織というのはどういう組織なのかというのを 実践しながらですね、発信を続けているそういった方ですね、 めちゃくちゃシスタニーとのお話出てくると思います。 心理的安全性あふれるチーム作り相談所ではですね、チーム作りとかですね、 職場のお悩みを募集しております。これ明日の23日23時59分締め切りなんですが、 こちらですね、倉抜さんにぶつけたい質問ですね、投げていただけましたら、 これいいなという質問を取り上げて、倉抜さんにお話できればというふうに思っておりますので、 どうぞよろしくお願いいたします。倉抜さんがね、 心理的安全性あふれるチーム作り相談所の一日所長となりますので、 ぜひお投稿いただき、そのトークンをね、7月の公開予定ですので、 聞いていただけるととても嬉しいです。サンダーFMで期間で更新をしております。 そちらのリンクもチャプター貼っておきますので、よかったらフォローください。 ではでは、皆さんの一日がラッキーでありますように、 ポタージュコミュニティアクセラレーター、河原あずさでした。 ではまた明日お会いしましょう。失礼いたします。