# カエルバ★トークのフォローはこちら！↓ アンツさんです。 今日は祝日、山の日ということで、まったりと楽しめるカエルバトークをお届けしてまいります。 先週の木曜日にポッドキャストにて配信されたカエルバトークの配信となります。 Voicyでは一周ずれで更新しておりまして、最新回をリアルタイムにキャッチアップしたい方は ぜひスタンドFMなどのプラットフォームでカエルバトークのフォローをよろしくお願いいたします。 今回は広橋ヒカルさんメインパーソナリティのカエルバトークなんですが、僕も出演しての回となっております。 夏休みっぽく雑談をちょっと多めにしながら、ドラマを見た感想会みたいな感じになっております。 そこにEQをちょっと絡めたような話になっておりますので、よかったらぜひ最後までお楽しみください。 いろいろな動画プラットフォームありますけれども、夏休みってなりますとね、 お仕事の疲れを癒したりとか、育児の疲れを癒したりとか、久しぶりにゆっくりできるよみたいな方もいらっしゃるかと思います。 よかったら聞きながら、このドラマ見てなかったなとか、こういうところ行ってなかったなとか、たまには子どものことも忘れてそんな時間も作ろうかとか、 そんなことを思いながら聞いていただけると嬉しいかなというふうに思っております。 サクッと聞けると思いますので、よかったら最後までお楽しみください。 そして最新のポッドキャストは、木曜日に心理的安全性あふれるチーム作り相談所シンクリが公開の予定となっております。 そちらもぜひフォローの上ですね、公開を心待ちにしていただければと思います。 それでは次のチャプターからカエルバトークの本編スタートとなります。どうぞ。 # 読むPodcastプラットフォーム「Pody」もチェック↓『真田丸』の石田三成は、なぜ秀吉に感情をあらわにしたのか／ロジック派か感覚派か、だけでは人は読めない／想定外への弱さを示す「平静」／最後の反論は判断ではなく、防衛反応だったのか かえる場トークは、人の感情を入り口に、思考や行動の変え方をより深く理解していくラジオです。 感情知能EQのアナリストである広橋ひかるが、様々な専門家との対話やリスナーの皆さんからのお便りを通して、感情をプラスの力に変える方法を探求していきます。 感情を力に変える視点を、私と一緒に持ち帰りましょう。 お帰りなさい、かえる場です。 ただいまです。 あれ、また、あずさん、登場ですか。 はい、戻ってまいりました。 戻ってきてくださいました。お帰りなさいということで。 夏休みなので、実家駅制みたいな感じで、やっぱり帰る場所って言ったら帰る場だろうなと思って帰ってきました。 ありがとうございます。 なんかめちゃくちゃ暑いですよね、最近ね。 いやもう、毎年言ってますけど、本当にやばい暑さですよね。 なんか、出かけたりすることあります? 一応、友達と団元で鳥取に行こうって言ってて。 鳥取? 明日行くんですよ。 鳥取、なんで? 鳥取、あの、私最近名探偵コナンにハマってるって話してたんですよ。 なるほど、青山先生の生誕の地。 青山先生記念館みたいなのがあるっていうんで。 行きたいってなったのは、友達がめちゃくちゃ好きなキャラクターが、去年劇場版の主役的なキャラだったんですよ。 主役っていうか、フィーチャーされるキャラみたいな。 フィーチャーされるキャラみたいな感じだったんですけど、 そのキャラクターが含まれたポスターのゲーム版かな、なんか展示がもうすぐ終わるみたいな。 へー。 行きたいって言われて、じゃあ行こうってなって、じゃあここだってなって、団元で一泊二日で行くみたいな。 一泊二日鳥取、基本飛行機ですもんね。 飛行機ですね、飛行機とレンタカーで行きます。 おー、それはそれは、楽しんできてください。 何も準備できてなくて、鳥取どんぐらい暑いのかと思った。天気すらまだ調べてなくて、どんなもんかなって今思ってて、ドキドキしてる。 でも砂丘は絶対暑いよね。 ねー、多分暑いですよね。何を準備しなきゃとかをこの後考えるっていう、そんな予定なんです。 なるほど、鳥取、鳥取出張で一回だけ行ったことあるんですけど。 あ、一緒に行った気が。 あ、そうだよね、NHKの意見でね。 はいはいはい。 その時に地元の人に勧められたのが、確か北海道っていう名前の海天寿司で。 北海道、鳥取で。 鳥取なのに北海道なんですよ。けど確かにね、美味しかったんですよ。 へー、そうなんですね。 なので鳥取行ったら北海道行ってみてください。 はい。 とりあえず結局となに?って感じ。 バグるよね。 はい。 ちょっと行ってみます。 はい。 そう、なんかうちの子供も結構、なんかコナン見たいとか言うだす年齢になりまして。 ネットフリとかプライモとかで、なんか見たいって言うんだけど、人死ぬじゃん。 コナンって。 毎回死にますよね。 毎回死ぬからちょっと見せづらいなって思ってて。 確かに確かに。 で、こないだあのプリキュアとコラボしたんですよ。 あー、してましたね。 そう、だからプリキュアだと人死なないから、なんか微笑ましくコナンプリキュアコラボを親子で堪能してました。 なんかプリキュアもね、今名探偵プリキュアみたいな、なんですよね。 あーそうそうそう、名探偵なんですよ。 そしたらお尻探偵もハマってきて、子供が。 なんか探偵好き? なんか偶然のね、探偵ブームが今我が家にもやってきてますけど。 へー。 じゃあヒカルさんはネットフリーとかでコナンを漁って見る日々っていう感じなんですか? そう、最近はそうそうそう、コナン見て、いつも通り私K-POPアイドル好きなんで、K-POPアイドルYouTubeで見てみたいなのがやっぱ一番多いんですけど、 一人の時はそんな感じで、パートナーといる時は結構タイガドラマを最近、最近っていうかここ何年か見てて、 タイガドラマ? はい、NHKのタイガドラマを見てて、最近サブスクで、なんか昔のタイガドラマが結構1本ずつっていうか1作品ずつぐらいなんかどうやら解禁されてるみたいで、 それが今10年前ぐらいのタイガドラマなんですけど、サナムタマルっていうタイガドラマを今、今の今年のタイガドラマと並行してもう1本タイガドラマを見てることをパートナーとは一緒にやったりって感じで見てるんですね。 そっか、時代が重なるってこと?トヨトミと。 そうそう、たまたまそうなんですよ。今、今年のタイガドラマがトヨトミ兄弟、トヨトミ秀吉とその弟が主人って感じで、ちょうどその時代が重なってて、サナダマルはそのトヨトミ秀吉の家臣だった。 サナダユキブラが主人公みたいな感じで、ちょうどその時代もリンクしてて、あ、こっちで起こってたやつが、こっちはこういう風に別れるんねみたいな感じで結構面白く。 へー。 三谷光輝先生のね、名作と言われてる。 そうなんですよね。面白く見てまして、そうそう。この話をちょっとアズさんに聞いてみたいなと思ってたことがあって、そのドラマを見ながらすごい印象的なキャラクターがいたんですよ。 で、そのキャラクターがある出来事に出会った時にすごく混乱して、とにかく判断を迫られるみたいな場面があるんですけど、そこで下した判断っていうのはすごいちょっと私的に驚きだったみたいなことがあったので、ちょっとその話をぜひアズさんにしてみたいなと思って持ってきたんですよね。 で、なぜそのキャラクターが印象的で私が驚いたかっていうと、このキャラクターの石田三成っていう人物なんですけど、豊臣秀吉の武官。 で、すごく理性的というか常にロジックで考えて行動していて、人を見るとき、人を評価するときも感情とか良い人かどうかとかいうよりも、とにかく立場というか序列で人を判断する。 ゆえに非常に理性的な正しい判断がいつもできるので、すごく秀吉から大事にされている、一番の武官みたいな感じで描かれているキャラクターなんですけど、その三成がとある事件が起こった時に、 いつもはとにかくロジックで判断するのに、その場面でかなり動揺して、その上で秀吉にいつもは言われた通り、はいわかりましたみたいな感じなのに、その時はいやいやさすがにそれはおかしいですみたいな感じで、ちょっと動揺したその感情をアラーにした上で秀吉にちょっと歯向かうというか反応するのが一番。 それを見た時に私すごいびっくりして、本当にもうとにかくロジックで判断する、序列で人を判断するみたいな三成が自分より明らかに上の立場、しかも自分を大事にしてくれている主君である秀吉に対して、それは違うと反論した。 かなり動揺したよ、すでに。 っていうシーンがすごいびっくりして、いつもロジックで物事を判断してきている人が、その時も多分ロジックで考えてそれはおかしいですよって言ったんだと思うんですけど、でも明らかにそこにはちょっと感情みたいなものも混ざっていたし、 そういう場面を見た時に、人の判断ってロジックで判断する時もあれば感覚で判断する時もあるって思ってるんですけど、私は。 もともとそれどっちかが強い人ってやっぱり多いじゃないですか、ロジックが強い人とか、感覚が強い人もいて、それが揺らぐ時とか、あと境界っていうか、感覚とロジックの境界線ってどこなんだって。 三成はこの時ロジックで判断したのかな、感覚で判断したのかなみたいなのはすごい気になって、結構そのシーンを見てからずっとその三成のことを考えちゃって。 へー。 あって、なんかこれぜひちょっとカエルバーで話したいなーって思ってたんですよね。 なるほど。ありがとうございます。 EQPIって僕たちとで扱ってる検査の中には論理性っていうパラメーターがあって、これはいわゆる先天性格の特性の中に含まれるんですけど、これが高い人もいれば低い人もいるっていうのもあったり、 あとは感情認知のところでEQの結果を見ると、この人は主観が強そうだね、客観が強そうだね、分析能が強いねみたいな人とか、どっちかというと感覚派だよねみたいなところが割と見えたりするんですよね。 なんか話を聞きながら三成さんがどういうタイプだったのかなーみたいなところをちょっと想像してたんですけど、そもそも三成さん、僕の仮説ですけど、そんなにうろたえて取り乱すまでいかないけど感情あらわにするっていうことは、流れとして多分想定してなかった。 反応みたいなものが主訓である秀吉からきて、それに対して動揺したんですよね。 うんうんうん、そう、まさにそんな感じでした。 ってことは平成低いよね。 確かに。低いかも。 EQAにおける平成って平らに静かって書いて平成で、何かの刺激に対して感情を安定させる思考のことを言うんだけど、それが低い人ってのは動揺しやすいから、想定外のことが起きたときに慌てて反応してしまうとか、感情的になってしまうとか、そういうことが多いと言われているわけですね。 だからまずタイプとして見たときに、平成の弱さがキーになる気がしたんですよ。 確かに。 リズムで淡々と物事を右から左に流すタイプって平成強い人多いんですよね。 カッチリと自分の範囲を守って確実に仕事をやっていくタイプの方っていうのがEQPRの結果を見るとあって、そういう方って平成強めの方が多い。 だから多分三成さんはそのタイプじゃないんだよね。 そうかも。 思い返してみると、普段からちょっと思い通りにならないこととか、ちょっと想定外。 特に主人公とかが三成久村とかが三成の思い通りにならない言動とか、ちょっと意外な行動をしたときに、そこでいきなり動揺したりとかはあまり見せないんですけど、 でもちょっと怒ったような、ムッとしたような感じで、バーって一言言って、さっとその場を去るみたいな。 で、えー何あの人?みたいな感じになったりみたいなシーンが結構あったんですよね。 だから確かに平成は低めで、でも顔にはそんなに出さない。 深海低めみたいな。ちょっとぶっきらんぼな感じみたいな。 そういうタイプかもなーって聞いてて確かにいいと思います。 うん。だとするなら三成さんはどういうタイプかっていうと、多分何でしょうね。 論理性の発揮の仕方が、ちょっと繊細な自分を守るために発揮されてるパターンなのかなっていう風に想像ですけど。 聞いてと思っていて、ロジックってそこを積み上げる限りはあんまり否定のしようがないじゃないですか。 割と正論で固めて、ロジカルに考えたらこうだよねっていうパターンで出していけば、それで済むから。 解釈の揺れを許さないところがある。 いわゆるビジネスの世界では強いんだけど、 ただそれって自分の持っている意見とか感覚みたいなものに自信がない人がロジックを前に立てるパターンってあるわけですよ。 否定されるのが嫌だから否定しがたいものを前に出すみたいなね。 そうすると、確かにそうだよねって周りが自分の言っていることを取り入れてくれるし、 そうすると自論をかざすことによって自分を傷つけずに済むみたいなね。 そういうところがあるから、もしかしたらそこの三成さんの描き方っていうのは、 できる人なんだろうけれども、実はちょっと裏でコンプレックスを持っていたり、 人と何かを比較してしまったり、自分に本当は自信がないみたいな、 そういうタイプの人の可能性があるなんて聞いてて思ったんですけど、どうですかね。 確かに。そういう繊細な部分みたいなのはあまり描かれてないので、 思い当たる場面がこれっていうのがあるわけじゃないんですけど、 でもさっき話したような想定外の出来事に対して即ぶっきらおうに対応して、 その場を離れる対応だったりとか、 あとは同じような時期に採用というか、 秀吉の歌詞になっている部下たち、歌詞たちと比べてもすごく仕事量が多いんですよね。 めちゃくちゃ仕事を切るから、とにかく秀吉からあれやれこれやれって言われたことを 三成が受け取って、とにかくさばいていくみたいな動きをしている。 中でいろんな人が立てついてきたりだとか、ぶつかったりだとか、みたいなシーンが結構描かれてたりするので、 そういうのを見ると、シンプルにストレスは溜まってしまうみたいな。 悩む場面もあるんだろうなって思ったりもしますし、 一番これが多分三成のストレスになってそうというか、動揺につながってそうみたいなことで言うと、 とにかく秀吉の直続の上司が、とにかく感覚派なんですよね。 さっき私がびっくりしたっていうシーンでも、とにかく感覚で怒りに任せて、 あれやれこれやれっていう指示を出してくるという場面だったんです。 それも仕方なくて、秀吉が即日に子供ができたってなった時に、 市中の市民たちから壁に落書きをされて、やゆされてしまったみたいな。 そういうシーンですごく秀吉が怒るみたいなシーンだったんですよね。 しかも落書きをした犯人がなかなか見つからなくて、怒りがどんどんエスカレートしていって、 じゃあ明日から犯人探しするために、くじ引きで市民の名前を一人ずつ引いて、 一人ずつ処刑していくぞみたいな、そういうことを言い出して、 周りがさすがにそれはやばすぎるみたいな感じになって、 三成がそれはさすがにいけませんみたいな、そういう止めに入るみたいなシーンだったんですよね。 だから三成のロジックで言ったら、あり得ないよ、通り越してあり得なさすぎるみたいな感じの指示が出た時に、 もう三成を失いまくったんだろうなって思って、 それが日常的に感覚で出てくる指示を来なし続けて、ロジックで処理し続けて、 たまりにたまったストレスみたいな、疲れみたいなものがバーッと出て、すごく動揺している。 いつもは動揺はあまり出さないのに、いきなりすごい出すみたいな場面だったかな、 すごいことだったのかなって聞きながら思いました。 なるほどね。要求指示体制とか負荷体制とかがEQPI的に言うと高いのか。 あと聞く感じ誠実強そうですね。 強いと思います。言われたことは、主君の言うことは絶対みたいな、多分その時代の価値観もあって、 三成自身もその思いが強いんだろうなって思って。 でもロジックで考えてもおかしい。客観的に見て市民の感情とかを考えた時にも明らかにおかしい。 考えた時にも明らかにおかしいってなった時にはどうしようってなって、すごく動揺しながら、 それはおかしいですって表現するみたいな、そういうシーンだったのかなって思って。 聞いてて、その場面で三成が、それは違いますって言ったシーンで、 それがロジック化だったのか、感情だったのかっていうよりは、どっちかっていうと本当に三成がとにかく平成を失って動揺して、 それはその場でそうなっただけじゃなくて、積み重なっていて出てきた、必死の一言だったのかなって。 確かに。 そんな感じだったのかなって。判断というよりは防衛反応みたいな。 そんな感じだったかなとちょっと思ってきましたね。 確かに。押さえつけられていたバネが外されてビョーンってなるみたいなね。 みたいな。 そういう感じかもしれないですね。 ありがとうございます。 そのシーンがすごい印象に残ってて、ずっと考えてたんですけど、三成がちょっと人物像が固まった気がするというか、 ここまで考えさせられるシーンってすごいなって、やっぱり名作だったんだなって今改めて思って、これからも楽しみになりました。 はい。ありがとうございます。 夏休みで動画とか長めのやつを見る方もいると思うので、この人のEQってどうなんだろうみたいな観点で見てみると、それはそれで発見ありそうですよね。 ありそうですよね。本当に日常で出会わないような人もいたりとか、 知り合いのあの人に似てるなみたいな人もいたりとか、その人を観察するのもみたいな視点で見るのも面白そうですよね。 はい。 ありがとうございます。アズさんとの雑談がEQにつながってちょっと面白かったです。 はい。そうですね。 ありがとうございました。 はい。 はい。というわけで、アズさん今回ありがとうございました。 はい。また遊びに行きたいと思います。 お願いします。では本日聞いてくださってありがとうございました。また帰ってきてくださいね。いつでもお待ちしています。