# 読むPodcastプラットフォーム「Pody」もチェック↓ アッサンです。 今日は心理的安全性あふれるチームづくり相談所シンクリの第13回放送いたします。 今日のテーマはぬるま湯組織です。 ぬるま湯なんていう風に言いますとですね、 なんとなく居心地がいい気もするんだけれども、 波風立たないようにみんなしているようなみたいな、 そういう雰囲気が感じられるんじゃないでしょうかね。 ぬるま湯組織って居心地がいいようで、 でも実はちょっとずつ人が転職していったり抜けていったりする傾向ってやっぱりあるんですよね。 居心地はいいんだけどなんか不安でしょうがないみたいな感じだったりとか、 このままここに使っていてはいけない気がするとか、 そういう感情を人に引き起こしやすくする、 そういった組織の形態なんじゃないかなという風に思います。 今回はぬるま湯組織を変えて成果を生み出す組織にするために何が必要なのか、 みたいなところを全テクの代表のキムヒョンチョルさんを相手に対話をしながら紐解いておりますので、 よかったら最後までお楽しみください。 そしてですね、Podcastの方は明日の木曜日ですね。 木曜日にカエルパトークの最新回が更新される予定となっておりますので、 そちらもぜひ楽しみに待っていてください。 シンクリの次回はですね、来週の木曜日を予定しております。 そちらもぜひ最新回楽しみにしていてください。 ぜひですね、スタンドFMフォローいただきますと最新回はですね、 ボイシーは1週間連れなんですけども、最新回スタンドFM等のPodcastプラットフォームでキャッチアップできますので、 よかったらそちらも併せてフォローのほどよろしくお願いします。 それでは次のチャプターからシンクリ第週3回スタートです。どうぞ。 # 最新回は↓でフォローしてチェック／仲はいいのに、率直な議論や自発的な提案が生まれない／必要なのは厳しく叱ることではなく、成果を行動へ翻訳すること／目標・評価される行動・議論のルールを共通言語にすれば、心理的安全性を保ちながら自走するチームに近づける 心理的安全性あふれるチームづくり相談所 心理的安全性あふれるチームづくり相談所 東京都内某所、ここに行列の絶えない相談所があります。 その名は心理的安全性あふれるチームづくり相談所、略してシンクリ。 チームづくりに悩む人たちが、きょうもヒントを求めて扉を叩きます。 担当するのは、心理的安全性を専門にするヒョンチョルさんと、 EKを専門とするアズさんという2人のスペシャリスト。 あなたのチームのモヤモヤをひも解きながら、今すぐ使えるヒント、一緒に探していきます。 ヒョンチョルさん、温泉好きですか? 温泉好きですね。 どのあたり、推しの温泉ってあります? 温泉というか、僕一人で作業合宿みたいなのするの結構好きなんですけど。 エンジニアっぽい。 2、3日休みがあったら、2泊3日とかで行く感じがよくあるんですけど。 温泉っちゃ温泉なんですけど、埼玉の羽生にビジリホのルートインがあるんですけど。 そのルートインの中にスーパーセントがくっついていまして。 それがまた温泉だったりするんですけど。 何がいいって、羽生まで行くと本当にあんまり人いないんですよね。 結構ガラガラで。 作業もずっと進んでいって。 僕埼玉出身なんですけど、羽生田舎ですもんね。 そうですね。ただ羽生駅降りて、ルートインまでの間にスーパーとコンビニが何個もあって、近くに居酒屋もいくつかあるみたいな感じなので。 そこだけで全てが完結するっていう。 そんなエリアになっていてですね。 へー、なるほど。 そうですね。休みがあったら2泊3日とかで行ってからガーッと作業するみたいなのを結構やったりしますね。 へー、ルートイン、スーパーセントを直結する。魅力的ですね。 そうなんですよ。なんとなくそこからスーパーセントが横にくっついているみたいなビジネスホテルをいっぱい探すみたいなことをたまにやったりします。 結構あるんですか、そういう携帯って。 いや、そんなに多くはないんですけど、ルートインに関しては何個かあったりとかしているのと、名前はあんまり言わないですけど、コロナホテルっていう場所とかも何個かスーパーセントくっついているみたいなものはあったりしますね。 へー、なんか風呂好きのビジネスホテルっていうと、海外でやっぱり同眠院が強いイメージがあって。 まあ一応温泉がすべてだいたいついていて、おまけに夜泣きそばまでついてくるという。 まさしくね、僕も出張で一番最初に調べるホテルはやっぱり同眠院ですね。 同眠院いいですよね。 いや、いいですね、本当に。 いやー、なるほど。ルートイン、スーパーセントを直結はこれはちょっと盲点でした? そうなんですかね。 羽生まで行くともはや空気もすごく乾燥してて綺麗なので、温泉が気持ちいいなと思ってます。 なるほどー。ちなみに木乃瀬さんはなんか推しの温泉ってあります? あります。私はですね、静岡県の東部町っていうところに時々ワーケーションで行ったりするんですけれども、 そこが海のすぐそばの温泉、旅館なんですけど日帰りでも入れるところがあって、 海がとても近くて泳ぐことができないので、多分海の深さの関係なのか波の音がすごく激しいんですね。 それがすごくインパクトがあって癒されるというか、そこの温泉がとっても好きです。 いいですね。伊豆はいいですね。僕二宮ってところ住んでるんですけど伊豆近いんで、ちょっと今度行ってみたいですね。 伊豆だと伊豆長岡もいいですよ。温泉の選出がちょっと厚めなんですよ。 あの宿とかもいろいろバリエーション選べるし、あと電車で伊豆急で主前地域の電車乗ったら三島から一本で行けるんですごく楽なのと、 バスで一本で沼津まで行けるんで、沼津でお魚食べて帰るとかもうね最高ですね。 ジャンヒョンチョルさんはお風呂のお湯加減は熱いのとぬるいのとどっち派ですか? 長湯したいときはやっぱりぬるい方がいいなと思うんですけど、でも熱いのも全然好きですね。昔ながらの銭湯の熱いお湯とかも全然すごい好きで。 あーわかります。なんかね、あーって感じですよね。熱い熱い。 いやいやいやありがとうございます。ということで今日はちょっとぬるいお湯に関するお話が来ているので、ご紹介したいと思います。 まあね、組織でもぬるま湯なんていう表現ありますけれども、ちょっとね、そのような組織のご相談をいただいたのでちょっとね話をしていきたいと思います。 ではヒョンチョルさん自己紹介をお願いします。 はいありがとうございます。心理的安全性の専門家の相談所所長ヒョンチョルです。よろしくお願いいたします。 はい、感情知能EQの専門家、相談所副所長、トタージュ川原津さんです。 ナビゲーターを務めます木乃瀬です。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。ということで木乃瀬さん、今日も持ち込まれたテーマがあると聞いておりまして、ご相談読み上げていただいていいでしょうか。 はい、こんなご相談をいただいています。管理職をしています。チームの雰囲気は悪くありません。メンバー同士の仲も良く雑談もあります。 ただ、成果に向けた厳しい議論や仕事の進め方への踏み込んだフィードバックがなかなかできていません。 こちらからお願いしたことはやってくれるのですが、自分から考えて提案したり、先回りして動いたりするスタッフが少なく、言われたことしかできないように見えてしまいます。 一方で、強く言い過ぎると空気が悪くなりそうで、どこまで積み込んでいいのか迷っています。 いわゆるぬるま湯の安全性のような状態から、どうすれば成果に向けられるチームに変えていけるでしょうか。というご相談です。 これは結構いろいろなところで、本庁さんに似たようなご相談を受けるんじゃないかなと思うんですけどね。いかがですか。結構心理的安全性相談あるあるな気もしますが。 まさしくだなと思ってまして、やっぱり心理的安全性っていうと、まず一言目で安全性って言葉が入っているので、ぬるま湯を作るんじゃないかみたいなことをよく言われたりするんですけれども、 実際その言葉のまま、とにかく優しくすればいいのかみたいな形で優しくしてしまってっていうような、そういう状況はよくある職場かなと思っております。 はい。ということなんですが、これを成果に向けた、向き合えるチームにどう変えていくかっていう話なんですが、これはどういうふうに変えていきましょうみたいな話をよくするんですか。 ありがとうございます。2、3点あるんですけど、1点目はこの成果に向けたというとこの成果っていうものがチームの中できちんと共通言語化しているかというところはすごく大事だなというふうに思っています。 何をもって成果だと思っているのかっていうところと、それができればチームの成果にもなりながら個人にとってもちゃんと成果として語れる状態になっているかっていうような状況がまずあるかというのは一つ大事だなって思っていまして、 なので、まずそもそも成果が何になるのかが分からない状態では激しい理論もしようがないという話だなというのは一つ目かなと思っています。 確かに。どういう成果か。でも多くの組織では一応ミッションみたいなものもあるし、数値目標も大抵の売り上げ立てる組織はあるっていう中で、けどそれだけでも足りないんですかね、やっぱりね。 ありがとうございます。ミッションとして額面上に置いてあるって言葉と、自分がそれをちゃんと自分の中で腹落ちさせて、自分の言葉として語れる状態になっているかって結構ギャップがあるなっていうふうに思ってまして、 なるほど。 だから言葉っていうかミッションの地面通りじゃなくてもいいので、それに近しい言葉で自分はこういうことを達成できればこのチームの成果になると思いますってことが、メンバー全員が言えている状態なのかみたいなところがギャップかなというふうには思ってますね。 なるほどなるほど。やっぱり自分の役割みたいなものが明確になっていて、これをやることでチームの助けになっているっていうことが明確な状態。 そうですね。 あー、なるほど。 よくあるのが、例えば営業部門だと数字だけが成果として掲げられてしまっている場合とかよくあると思うんですけど、 はいはい、そうですね。 けど、数字だけ見ていてもどのように自分の行動と紐づければいいのかっていうのはギャップがあると思うんですよね。 うーん、確かに確かに。 なので、自分の行動の結果として数字が達成できるっていうような目標がちゃんと言葉にできているかみたいなところが大事なんじゃないかなと思うんですけど、 何だろうな、ちょっと例え話で言うと、昔イチロー選手っていう野球選手いたと思うんですけど、 はいはいはい。 イチロー選手って自分のKPIに打率を置いたことがないって話をしてたことがあって、 へー、そうなんですね。 で、彼のKPIってアンダー数だったらしいんですよね。 あ、なるほど。 で、その理由がすごくイチロー選手っぽいんですけど、打率をKPIにしてしまうと、4割を超えているときにファーボールを選ぼうとしてしまう自分が出ちゃうと思ったらしいんですよ。 はー、なるほどね。はいはいはい。 けど、アンダー数をKPIにしていると積極的にバットを振らない限りはアンダーにならないので、 確かに確かに。 っていう意味で、自分の行動をKPIとちゃんと結びつけて目標にしていったっていう話が上がっていて、 なるほど。へー。 なんかそういう形で自分の行動が変化し得るような目標値としてチームの目標と自分の目標をちゃんと紐付けられているかみたいなことができているのかっていうのが多分成果に向けた議論をするにはすごく大事だなというふうにまずは思っているところですかね。 なるほど。これめちゃくちゃ考える頭も必要だし。 そうですね。なんでこの方すごく素敵だなと思うのが、こういうことをやってほしいって話が結構明確に出られてるんですよね。 自分から考えて提案してほしいとか、先回りして動いてほしいっていう話が上がっているので、 まず管理職の方から各メンバーにこういう行動が増えてほしいっていうものにはどういう目標があると増えてくるんじゃないかなみたいなことを考えてあげて、一緒に考えてあげるみたいなことを結構大事だと思っているのと、 あとこれ、もう一個はチップスというかテクニックなんですけど、一緒に考える場を持ちながら、最後自分はこういうものをやったほうがいいんじゃないかって思っていて、最後は向こうに同じことを、自分が気づいていることをできる限りメンバーに言わせるみたいなことがすごい大事だと思っていて、 人って自分が思いついたこととか、自分が提案したこととか、自分が考えたと思えることにはコミットメントを発揮するので、 さっきの話で言うならば、ダリスじゃなくてアンダスですってことを気づかせてあげて、自分で言わせてあげるみたいなコミュニケーションが取れると、もっと能動的に行動が増えるんじゃないかなみたいなことを思ったりします。 なるほど、確かに。じゃあそこに気づくための橋渡しをマネージャーやリーダーがしていくってことですね。 強く言いすぎるとって話になっちゃうと、どうしてもティーチングっぽくなっちゃうと思うので、チーム全体のコミュニケーションの前に、まずは一人一人の目標設定みたいなところをお手伝いしてあげると、もう少し能動的な話が上がってくるのかなみたいなことは一つ思いました。 なるほど、ありがとうございます。他にも何か5つかあるとヒョンチョルさんおっしゃってましたが。 ありがとうございます。あとはチームの中での共通のルールみたいなものをちゃんと明確にするのがすごくいいなと思っていて。 なんか昔ですね、Amazonのジェフ・ペゾスが言ってたんですけど、ディスアグリ&コミットって言葉をシリコンバーネでは流行ってるらしいんですけど、要は反論を言い合うこと自体はすごく大事で、なんですけど物事が決まった後には自分が反論が正直あっても、その物事が決まったことにちゃんとコミットしなさいっていうような文化らしいんですよね。 そういった形で、自分たちでどのタイミングだったらけんけんがくがくに意見交換してもいいよとか、けど決まった後はちゃんとやりましょうねとか、そういう文化作りみたいなものをやってくると、今は言い合える時間だとかっていう話もなりますし、今はちゃんと固めにいく時間だって話もなりますし、そういうのがチーム内で共通にしか取れてくるといいんじゃないかなみたいなことはよくお伝えしたりはしますね。 なるほど。やっぱりすごい聞いてて思うのが、その人が何をやったら褒められるのか、成果として認められるのかみたいなところの定義がやっぱり必要だし、あとは個人の目標設計みたいなところもそうだけれども、やっぱり場の設計ですよね。 そこでしっかりと受け止められる場になっているのかどうかみたいなところも合わせて重要だなというふうに聞いていて思いましたが。 ありがとうございます。おっしゃる通りで、最近でご提唱させてもらっているのが、チーム自体のコンセプトみたいなものをきちんと言語化しましょうかみたいなことはお伝えしていて、すごく例えばですけど、皆さん、例えばスポーツ見られると、このチームってこういうことをやるチームだなって結構わかる瞬間ってあると思うんですよね。 さっきの一郎選手が言った頃のWBCとかで言うと、スモールベースボールみたいな話とかが評価で上がっていたので、とにかくファーボールでもなんでもいいから一流を狙えっていう話になると思うんですよ。例えばサッカーで言うと、今回ワールドカップスペイン代表優勝しましたけど、めちゃくちゃパッと繋ぐなみたいなこととかがわかったりとか。 わかりやすくこういう行動を取っていると褒められる、こういう行動を取るとダメだよって言われるっていうのはすごく大事なチームのコンセプトとしてあるべきだなというふうに思っていて、成果の前に成果に繋がるかもしれないこういうことが増えてほしいみたいなことを言語化していくっていうのはすごくお勧めさせていただいていることになってますね。 確かに。あなたはこの流れに乗っかってこういうふうにやってくれたら、ちゃんと成果も上がるし、ちゃんと評価もされるから、ここに乗っていったらいいんだよっていう安心感というか、そういうものを提示していくみたいなイメージなんですかね。 そうです。まさしくその行動と違うことをやった場合は、チームのコンセプトと違うから、あなたの今の行動は違ったよねっていうようなギャップフィードバックはあるべきだと思うんですけど、チームが推奨する行動を取った上で、成果に上がらなくても、ナイストライっていう話にしていくっていうような、そんなイメージですかね。 なるほど、なるほど。けどトライを重ねればね、そのうち成果も出るでしょうし。ちゃんとプロセスを見るっていうことはすごく大事なのかもしれないですよね。 そうですね。ただし会食の方ももちろんすごくお忙しいと思うので、ぜひこういうチームでありたいよねとか、自分の働き方の価値観としてはこうだよねっていう話を、メンバー全員で話し合えるような場とかを持てるとめちゃくちゃいいなというふうに思ったりします。 確かに確かに。前回の話でチームラーニングという言葉があって、チームのみんなが理想とする働き方をチームを作るときにシェアするみたいな話もありましたけど、なんかそんな感じでこのチームにおいて自分が達成したいことは何なのかとか、自分たちが向かっていく方向性はどっちの方向性なのかみたいなところをやっぱりわいわい話しながら握っていくみたいなことができると、 ずれた行動が減る、それだけでもやっぱり成果って上がるだろうなってすごくお話を聞きながら思いました。 そうですね。なのでこの方はもうそれこそこっちがお願いするばっかりじゃなくて、自分から考えて提案してほしいとか、先回りして動いてほしいみたいな話が既に望ましい行動としてあられるみたいなので、そこをちゃんと言語化して伝えていって、じゃあそのためには何しなきゃいけないんだって話をチーム全体で握っていくみたいなのが大事なんじゃないかなと思います。 こういうことをやったら褒められて、それで結果評価も上がって給料も上がるってなったら、その人の行動はそっちの方に最適化されていくはずですもんね。 おっしゃる通りですね。やっぱり人は褒められたりとか、ポジティブなことがあった行動を取り続けたりするはずなので、そこはそういうふうに期待を込めて、褒めることが増えるような文化になっていくように作っていくのがいいんじゃないかなと思います。 なるほど。なんかちょっと意外だったのが、やっぱり成果を求める組織ってちょっと体育会系じゃないですけど、みんなビシッとして、気合だ!みたいな感じで、成果あげろ!成果だ!成果だ!みたいな感じで行くっていうのが、空気作りとしてそういう方向性なのかなと思いきや、 もっとマイルドというか、アプローチとしてすごく淡々としたというか、そういう印象を話し聞きながら思ったんですけど、理想から言うとそういう感じがいいんですかね。 ありがとうございます。これも業種とかにもすごくよるなというふうに思ってまして、例えば個人が売上を作り続ければいいような、そしたらチーム全体が総和になるような評価形態になっていて、そういった個人にインセンティブが強く働くような組織だった場合って、 個人性みたいな感じで基本的になっていくというふうに思っているので、それでもチーム全体の部門の予算が達成できてるって話ならば、それはそれでいいんじゃないかなというふうには思いますし、ただ前提がこの方の場合はメンバー同士がもう少し自分から考えて提案したりとかって話なので、おそらくチーム全体で何か成果を作っていくような場所なんだろうなというふうに思ったので、 そういう場所だったらイメージで言うと野球とサッカーの違いぐらいの話だと思ってるんですけど、競技が全然違うんだったらその競技のルールに合わせてこういうチームが理想なんじゃないかっていうコンセプトを作るべきなんじゃないかなっていうような、そんなイメージですかね。 確かに、プロスポーツ選手とかでもチームによって選手評価されるチームとそうじゃないチームがある。やっぱりそこのコンセプトに合っているのかいないのかみたいなところで選手、個人の方々も評価されるし、やっぱり自分がパフォーマンスが発揮できるような場所を自分で選べていくっていう観点もそうだし、そこのコンセプトに沿って行動すればそこの場においては評価されるから、いかにコンセプトを理解して自分ができる行動みたいなところに落とし込んでいくのか。 それが結構そういった成果を上げるチームづくりに対して個人がコミットする上で大事なんだなというふうに改めて思いました。ありがとうございます。 ありがとうございます。 木下さん、今日話聞いてみてどんな学びがあったでしょうか。 そうですね。チームの共通言語というかコンセプトを改めてみんなで認識するっていうのが大事だなって思ったのと同時に、それを一貫して言動位置というかしていくことの大事さと難しさっていうのを改めて感じたところです。 自分から考えて提案してほしい。仮にみんなで合意したとしても待ちきれずに行っちゃうとかよく子供に言われますよ。それ今やろうと思ってたのにとか言われますけど、そういう感じであと3時間待てば行ってくれたかもしれないけどとかそこの案内が難しかったりすると思うので、 このリーダーの方がどれタイプかわからないですけど、そのみんなで合意したことをいかに一貫してそういう状態を作っていくのかっていうところは大事でもあり難しいことでもあるなと思いながら僕はしておりました。 はい。ひょんじょうさんその難しいその運用の部分というかこの維持していく部分っていうのはなんかどんなことを意識して進めていったらいいんでしょうか。 ありがとうございます。木下さんがお伝えいただいた通り、たぶん待ちきれないみたいな瞬間とかもあったりはするなと思っていて。 ただその時にこのなぜっていうところですよね。なんで今この短時間でこっちは決めたいのかみたいな話だったりとか。 なんで今ちょっとごめんなさい今はあなたの意見を待てないのでこちらの方でこういうふうに思ったのでこれでいかがでしょうかみたいなことをちゃんとそのなぜっていう部分の理由を一緒に伝えるみたいなところはどんなときもおろそかにしないみたいなことがすごく大事かなというふうにまずは思います。 なるほどなるほど。ちゃんと理由があってそうしている合理性に基づいて行動しているということをお互いに伝えられるとお互いの理解にもつながるしチーム全体の運営の中でもギャップが徐々に解消していくそのような流れに乗っかれるということかなと。 はい。理解いたしました。ありがとうございます。ということでぬるま湯というテーマから成果をあげる組織づくりみたいなお話になりましたが改めてひょんちょるさん今日振り返ってみていかがですか。 すごいですねここの部分で心理的安全性を広げる活動をやっていると本当にいつも特に中間管理職の方が悩まれているところだなというふうに思っています。 やっぱり一つは心理的安全性っていう言葉になった時に厳しくしちゃいけないんでしょみたいな話になる方が結構いらっしゃるんですけども、やっぱりあくまでこの方が感じていらっしゃるという成果のためにそういう組織づくりをしているという話で、 もちろん厳しくしすぎてパワハラをするとかするのは絶対ダメですけども、相手に対して愛がある厳しさみたいなものはちゃんと持たなきゃダメだなと思うので、そういったところで組織づくりについてまた目線を変えていただけるといいなというのが、 もっとそういった我々自体、ZEN TECH自体も心理的安全性を広げていながら実はそういうことをずっと考えていたりするので、ただぬるま湯ではないよってぬるま湯を作りたくてやってるわけじゃないんだよみたいなところに対しての、ちゃんと共通理解をチームにも持ってもらうみたいなことがもっと広まるといいなみたいなことを常々感じているところにすごく刺さるような内容で、いつも感じていることを言語化していただいたなみたいなことを思っておりました。 ありがとうございます。ぬるま湯は組織じゃなくてやっぱりルートインで満喫するのが一番かもしれないですね。 そうですね。温泉行きたくなりますね。 はい、ありがとうございます。 というわけでシンクリは各週木曜の午前中お届けしています。ぜひフォローして次回も聞いてもらえたら嬉しいです。 感想やコメントもいつでも大歓迎です。ということで氷町さん、木下さん、今日もありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 心理的安全性あふれるチーム作り相談所。シンクリ。