# ゲスト：安田洋介さん（Sharick CEO）シリコンバレー在住起業家 アズサンの思考調律A to Z ポタージュ・コミュニティ・アクセラレーター 思考調律師 川原アズサです コミュニティ作りの教科書の協調者で 思考や組織を整えていく 組織調律・思考調律の専門家として活動しています この番組はVoicyを中心に 各種ポッドキャストプラットフォームで配信している Voicyコミュニティ思考A to Zの 番組内番組でございます 今日は初めての試みといたしまして 対談調律をお届けしてまいります お相手はシリコンバレーに在住の AI企業家 安田陽介さんです 安田陽介さんとは AIと人間が 共に進化していくためには 何が必要なのか AIの未来とは そういったちょっと難しいテーマなんですが たっぷりとお話しいただきつつ 皆様の思考に刺激を与えていくような そのような対談コンテンツとなっております よかったら最後までお聞きいただけると とても嬉しいです もしかしたら未来がちょっと扉を開けて 隙間から見えてくるかもしれません よかったらぜひお聞きください それでは次のチャプターから対談調律です どうぞ # Podcast「シリコンバレーの縁側で：半歩引いて未来を考える対話」は↓より／AIを家来や敵ではなく、共に進化する相棒として捉える／日本の「気が利く」は、先回りとケアを含む独自の価値／人とAIの多様性を残した共生系をどう調律するか はい、アズさんです。 今日はですね、お初のゲストの方に来ていただいて、 ゆるっとおしゃべりする、そういう会にしていければと思います。 それでは、ゲストの方に簡単に自己紹介いただこうと思います。 よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。安田洋介と申します。 今、シリコンバレーの方でスタートアップをやっておりまして、 もともとは日本でアルゴエジという会社、一度AIの会社を立ち上げて、 DMMに外却しているんですけど、その後次の挑戦として、 1年ぐらい前からシリコンバレーの方に来ていて、 今はシャリックというパーソナルAIアシスタントのプロダクト、 相棒となってくれるような気の利くAIというようなコンセプトなんですけど、 そういったプロダクトを作っているようなところです。 はい、よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 安田さんとはひょんなことから、人の紹介で知り合いまして、 2ヶ月前ぐらいでしたっけ? そうですね。2ヶ月前ぐらいに、一回ザックバナにお話ししましょうっていうところから、 結構盛り上がったのもあって、ちょっと収録しましょうっていうところ。 僕もそこでの会話から感化されて、その後にコッドキャストを始めるみたいなところもあったので、 そういったところから、また今回おしゃべりしましょうっていうところで呼んでいただいたという感じです。 なんか音声配信始められたっていうことですけど、どういう番組なんですか? そうですね。それ実は、あるとある組織開発とかをやってて、 仏教の家からちょっと出てきてるみたいな出自もあるような結構面白い方で、 本当にそれこそアズさんと知り合った後に、たまたまそれも紹介して知り合ったんですけど、 かなり関心事項だったりとか、それこそAIみたいなところと、 人間の今後の在り方みたいなところとか、 僕もかなり哲学とか心理学とかすごい好きだったりするので、 そういったところからすごいその人とも話があって、 こういうのってやっぱり発信していくっていうことと社会実装両方大事だよねみたいな話にちょうどなって、 僕もだからポッドキャストなのか、物書いたりなのか、 そういう活動もしていかなきゃなと思ってるんですよねって言ったら、 そこもすごいあったので、ちょっと一緒にポッドキャストやっちゃいますみたいな感じで始めたっていう感じですね。 タイトルはシリコンバレーの縁側でっていうタイトルにしてたりするんですけど、 ちょっと込めた思いとしては、このシリコンバレーにいながら、 そもそもでもこっちにいると特に君のバックグラウンドが、 なんで君がそのことをやるのみたいな話とかも結構あるんですよねって思ったときに、 そもそも日本ってどういう位置づけなんだっけとか、 日本だからこそ世界にシリコンバレーとかでも価値を出せるようなものなんだろうねみたいなのを考えたときに、 終焉性みたいなものがあるなと思って、 日本ってある種、 あ、周辺国家、違うか、島国だけど大陸にすごい近くてみたいな、 イギリスとか結構属性近かったり、 独自の文化ではあるんだけど、かなりいろんな文化の融合をする、 ある種、縁のところにいるから出てきている文化みたいな、 すごいあるなと思ってて、 そういうところとシリコンバレーの相性ってすごくいいんじゃないかなっていうのは、 感覚的にあって、 それであえてシリコンバレーっていうところと縁側みたいなところ、 シリコンバレーって本当に中心オブ中心みたいなテクノロジーのところでいるというのはありつつ、 そこにあえて終焉性を持ち込むみたいな感じのニュアンスを出せるかなと思って、 そういうタイトルにしてみたっていう感じですね。 面白いですね。 そういうカウンターカルチャー的な部分とか、 それこそ仏教の出自がある人とやってるって話をしたと思うんですけど、 そういう仏教の思想と、これからのAIみたいなところとか、 普通あんまり一緒に語られないことをあえて語ってみるみたいなのを、 結構トライしてる番組っていう感じですかね。 面白いですね。野心的ですね。 確かにシリコンバレーってもともとアメリカ西海岸って、 アメリカの中でも最も開拓されていなかった土地だったわけで、 アメリカの最西端ですし、 またその一種のアメリカで見たときの終焉性みたいなところが、 独自の発展を遂げていったみたいな。ゴールダッシュが始まりで。 まさにそういうのがありつつ、 ただ今ってちょっと中心化しすぎてるっていう感覚も正直ちょっとあって、 本当に僕がシリコンバレーとか昔からすごい惹かれてたのって、 ああいうジョブスとかヒッピーみたいな、 全然主流じゃないカルチャーみたいなところから、 なんでもなかった人間がそれこそ、 本当に一大カルチャーを築きみたいなところが、 いわゆるジャイアントキリングというか、 本当に何者でもなかった人がすごい大きなことを成し遂げるみたいな、 このギャップが起きる場所として惹かれてきたところが、 今のシリコンバレーってちょっと勝者がまた勝て続けるみたいな感じに若干乗ってるなみたいなのもあって、 だからあえてそういう逆張りというか、 カウンターカルチャーからのメインストリームみたいなことを捉えしにいきたいなっていうのは、 結構自分の中で割とあるところで、 その辺もちょっと込めてるようなイメージはあります。 なるほどね。ありがとうございます。 僕がいた2013年から2016年って、 ある意味一番息が良かったというか、 シェアリングエコノミーが一気に広がっていったのが、 UberXのカテゴリーができたのがたぶん2013年で、 そこから3年間の間に当たり前になって、 Uberプールのカテゴリーができてみたいな。 そこに資金も大量について、 まだ冷え込む前だったので、 資金もすごく流れていたみたいな。 そんな時期だったんですけど。 僕も最初に行ったのがその時期。 大学1年の時に行ってるんですけど、 それこそリフトのヒゲ。 あれじゃないですか。 あー、ありましたね。 ヒゲが車についてた時期あります? 今はないですけど、 最初は本当にプロモーションのために車にヒゲをつけてて、 なんであれって。 リフトって言うんだみたいな。 プロモーションやってた時期とかに行ってたりして。 めちゃくちゃ分かります。 せっかくシリコンバレーらしいので、 シリコンバレーって今どうなのみたいな話をしたいんですけど、 見る人によっては結構飽和しきっちゃったみたいなことをおっしゃる方っている気はしていて、 行き着くところまで行って、コロナを経て、 土地としての色みたいなのが変わっていったとか、 資本が集中しすぎることによって、 それこそ安田さんの集中心かみたいなところがより加速していって、 カウンター的な色合いが薄れていってるんじゃないかとか、 多分いろんな見方があると思うんですけど、 安田さんの見方としてはどんな感じなんですか? そうですね。 よくも悪くも資本がすごい集中するっていうのは、 もちろん加速してるまであるみたいな昔に比べても、 っていうのはやっぱりある気がしますかね。 時価総額のトップみたいなのを見ても、 確か10位ぐらいまでほぼシリコンバレーみたいな感じじゃないですか。 考えたりしても、 今もやっぱりオープンAI、アンソロピック、 スペースXとかのシリコンバレーなのかみたいなところがありますけど、 やっぱりそういうののキャピタルの集中と、 本当に爆速で野心的なことするぞみたいなのの中心地は、 やっぱり未だシリコンバレーだなという感じはしますよね。 ただそれもさっき言った通り、 やっぱり中心になりすぎてるが故に、 テーマがある種偏りすぎてるというか、 結構アーリーなスタートアップに対する資金流入は減ってるらしいんですよね。 ただそれこそシリアル、ミラムラティみたいな、 オープンAIでCTをやってましたみたいな人とか、 本当にビッグネームみたいな人に、 昔で考えられなかったような、 フェーズからすると考えられなかったような資金が付くみたいな感じになってるので、 みんな結構コンセンサス、 そこのコンセンサスが集まるところにどうやって入れる権利を我々は手に入れるかみたいな、 そういうゲームが本流化しちゃってるなみたいなのはあって、 もちろんそれはそれでいいですけど、 それこそAIのオポチュニティみたいな、 チャンスがある領域みたいな話って本当にある種ロングテール、 いろんなところにあるはずだったりするので、 そういうものに対して、 見過ごされてるテーマっていうのは見過ごされていて、 それがシュリコンバレーのマイノリティというか、 あまり本流に乗らない人たちなのか、 別のエリアのところが何か大きいテーマがけをして、 そこが一気に踊り出るみたいなことが全然起こってもおかしくないなみたいなのは、 やっぱりあるかなっていう感じですかね。 なるほど。興味深いですね。 僕の中で安田さんどういうポジションを取ってるんですか。 僕の中ではやっぱり日本だとわりと当たり前に価値があるとされてるんだけど、 アメリカ、西洋みたいなところだとかなり見過ごされてるみたいなところの、 価値をAIと融合するみたいなところってまだ結構あるんじゃないかなと思ってて、 その中の僕の中では特に気が利く体験みたいな話と、 AIに相棒性を持たせるみたいなところがあるのかなと思ってるっていう感じですね。 気が利くみたいな話っていうと、 まずそもそも英語にきれいに対応する言葉これ実はない。 あったりするぐらい概念的には結構独特なんですよね。 日本人だと当たり前じゃないですか。気を利かせる、気を使うみたいなのって、 そもそもみんなが当たり前にやるみたいな風に思われてるぐらい、 なじみのある概念だと思うんですけど、 そもそもUSだとそんなのしないのが当たり前だよねみたいな、 そういう感じでみんな自由なんだから、 そもそも好き勝手やるでしょみたいな感じだったりするのが、 どちらかというと本流だったりするので、 なのでそこって結構盲点化しやすいっていうのがまずあって、 その上でそれこそクロードコードとかコーデックス、 僕もめっちゃ使うんですけど、 めちゃくちゃ気が利かないって少なくとも僕めっちゃ思うんですよね。 それ結構日本人の人に言うと結構共感されるみたいな、 いやそうだよねみたいな、本当に言ったらやってくれるけど、 言ったことさえやってくれない時もあるし、 何なら当たり前のようにこう出してくれた方がやりやすいじゃんみたいなことを 全然やってくれないみたいなのがあったりすると思ってて、 ここは一つはそれこそAIをそういうことを、 気が利くって何なのかみたいな話とかで言うと、 いかに先回りするかみたいな話だったりとか、 相手のことをどれだけケアするかみたいな。 確かに相手ってこういう状況にいるから、 こういうことを出してあげるのが相手にとってやりやすいよねみたいなとこまで、 意識してやるみたいなところだったりするじゃないですか。 もちろんそういうふうにあんまりトレーニングされてないっていうこと自体もあります、 AI時代に。 そもそもこっちがどういう状況に置かれてるかみたいなことを、 やっぱり同じ感覚とかを共有していないから、 分からないよね。分かりにくいよね。 原理的に分からないわけではないんですけど、 やっぱりどこまでもある種、 同じ肉体とかを持ってない分、 共感というものをどこまで言ってもちょっとしにくいよねみたいなところが、 やっぱりあったりするっていうハードルもあって、 それは実現できてないですけど、 とはいえこれやっぱり欲しい。 僕はめっちゃ欲しいと思うし、 これはUSの人たちも盲点になってるとはいえ、 日本のサービスとかってめちゃくちゃグローバルに評価されてるじゃないですか。 なのでこれは経験すると戻れない体験だと思います。 なるほどね。 なのでこれはプロダクトで、 なのでそこでそういう気が利くなみたいな体験までを実現した上で、 プロダクトでスケーラブルに世に出していけば、 僕はこれ日本の結構勝ち筋の一つだと思って、 そこに挑戦してるっていう感じですね。 あと相棒性みたいにいったのはドラえもんとか鉄音が飛ぶみたいな、 かなり日本って昔からAIと人間みたいなものが強制的だったりとか、 そもそもそれって人生にどう関わってくるんだけどか、 じゃあAIが出てきた時にその人権みたいなものってどうなるのみたいな話とかって、 結構恐ろしいほど昔の時から考えられてるっていう話があるじゃないですか。 だったりする中で、 こういうのってやっぱり西洋を見てもなかなかない、 そういうことを描いてるのは作品ですがないみたいな感じだったりするんで、 これはかなり信用性が高いものだし、 それはやっぱり出てくるべきものだと思うんですよね。 何でかっていうと、 一つがやっぱり人間ってどこまで行っても何かを成し遂げていこうみたいな感じで思った時に、 やっぱり一人じゃどうしても難しいじゃないですか。 なんかどこかで挫折してしまったりとか、 そもそも前に進むみたいなところに対して、 やっぱり仲間がいるから前に進むみたいなところってすごいあると思ってて、 AIがどうしたらそういう存在になるとか、 そういう存在になれたらいいよねみたいな価値観って、 そういうサブカルチャーとかは当たり前にあるんですけど、 こういう世界観って意外と全然ないなと思ってて、 むしろそういう自律性とかを持たせたら殺されそうみたいな、 むしろ意義されてたりするので、 ここはものすごくチャンスがあると思ってるっていう感じですね。 なるほどね。確かに。 だいたい西洋とかで、ハリウッドとかでロボットに分かれるときって、 家来家敵かみたいなね。 そういう感じじゃないですか。 外部化されてるっていう。 ロボットってもともと奴隷っていうのが語源になってるみたいなところもあるし、 そういう概念だったのが、 いや、そうじゃなくてそこで矯正できるよねみたいな、 そういう概念は確かに言われると、日本的だなって思いますよね。 ヒューマノイド的なものが日本ってものすごく概念として強かったり、 それこそ人らしいアバターをつけるみたいなところに執着を生やしたりとか、 それは確かに日本ならではだなみたいなことは思いますね。 強進化って言ってるんですけど、僕は人間とAIがどうやって強進化してるか、 僕は人類も進化するべきだと思うんですよね。 すごいいろんなものの根源って、人類が人間がやっぱり進化が遅れてるからみたいな、 社会の変化に。みたいなすごい思ってるので、 工技の意味で、生物学的な意味っていうよりはどちらかというと中小的な、 思考のアップデートとかそういうよりで、進化が必要だと思っていて、 AIも進化が必要なんですよ。 これを、AIを我々が外部なものとして進化させて、 AIがAIとして進化するっていう話というよりは、 ここのインタラクションをもっと加速させることによって、 人間も進化するし、AIも進化する。 これによってより、世界として平和というか、 調和の取れたような世界が実現されていくといいな、 しかし、それは結構必要な気がしているというテーマ性からやってるって感じですね。 なるほど、なるほど。興味深いですね。 前に安原さんと前回お話ししたとき、 いわゆるAIがファシリテーションとかコーチングとかやっていくにあたる、 なんか衝撃っていうか、僕もそういう仕事してるから聞かれたなって記憶があって、 その時の議論すごくつながってるなって思うんですよね。 そのときにいかに、例えばファシリテーターって、 相手への介入度合いの調整みたいなところを、 瞬時に適切な介入幅を判断して、 コミュニケーションを切り替えたり、 言い方ひとつ変えたりとか、 ここは突っ込む、突っ込まないのを判断したりとかって、 そういう細かい判断の連続だったりするんですよね。 しかもその判断をするために、 もう互換を駆使して情報をインプットするというか、 今こういう状況で相手がこういう表情をしていて、 こういう喋り方をして、こういうタイプだからこうみたいな、 かなり無数の状態から判断してる。 だからインプットの部分も当然大事だし、 そこのアウトプットの介入の調整もそうだし、 そこをしっかりと機微を持って判断していくっていうことができると、 いわゆる気が利くみたいな状態に近づくのかなと思ってて。 テクノロジー的にはそういうAIの特性ってどうしても、 元々は言語解析の計算式なので、 ある条件に対してこう返すみたいな、 最適な条件をパッと打ち返すみたいなところが元々得意じゃないですか。 っていうときにそこの一旦返すのを止めて、 いくつかの分岐を作って最適なものを判断するっていうプロセスって、 組めるものなんですか。 そうですね。山本さんにかなり技術的なチャレンジはいろいろあって、 それこそ速さというか、逆に言うとクロードとかコーデックスに対して、 フラストレーションが溜まるときってやっぱり遅いとか、 こっちが言ったことをすぐ汲み取ってくれないみたいな。 マガヘンみたいなとか、やっぱりそういうところにあると思ってて、 それはやっぱり一定程度正しいことを出そうと思ったら、 どうしても時間がかかってしまうよねみたいな話だったりとか、 そもそもそっち側にチューニングされてるっていう話があると思うんですよね。 逆に言うと多分気が利くような、 それこそ相棒としていてほしい、ファシリテーターとして優秀みたいなことを実現しようと思うと、 速いっていうのはある前提でとはいえ、 それこそうまく上手に間を作るみたいな、 あえてやらないという意思決定を上手に作れるかみたいな話だったりとか、 そもそも自分も正解を出さなきゃいけないっていうバイアスもめっちゃ組み込まれてるんですよね。 それはある意味問題を解く、めちゃくちゃ難しい問題を解く、 コーディング問題を解くみたいな話で言えば正しい進化だし、 これは進むと思うんですけど、 それこそファシリテーターとかそういう側面で言うと、 そもそもあってなくてもいいけど適切な問いを出せるかみたいなことがあるじゃないですか。 あるいは、あえて間違ってる気はするけど言ってみて、 触発を狙うみたいなこともあるじゃないですか。 こういうところとかって、テクニカル問題の得意用はあるはずではあるんですよね。 そういう学習をすればいいだったりとか、 それこそさっき言及したミラムラティっていう人、 もともとオープンAIですごい上のポジションだった人とかがやってたりするのも、 いかにスムーズなコミュニケーションをできるかみたいなことに対して、 かなり深いレイヤーから全然違うアプローチを取ってるみたいなやり方もしてたりするんで、 かなりこういうのとかを組み合わせていくことに。 一番上にあるのは何を最適化するかっていうことの違いから、 やっぱりこういう違いって出てくるんですよね。 つまりそれこそめちゃくちゃ難しい問題を解くことに対して、 気が利くだったりとか早いっていうことをそんなに求められないじゃないですか。 だったりするからそっちはそっちで、 アインシュタインみたいな、 時間かかってもいいからお前は難しい問題を解いてくれみたいな話と、 そもそも秘書としてキビキビ動いてくれて、 自分がスムーズに何かをやっていけるってことを加速させてほしい、 存在でいてほしいんだってやつはそれこそ早くすることだったりとか、 実際にその提案をしたことによって多少間違ってたりしてもいいけど、 満足度の高い季節になったんだっけとか、 そういうことを適切に問題設定してアプローチしていけば解ける。 少なくとも前進していくはずだと思ってるんですけど、 それに取り組むプレイヤーがやっぱり価値に対して少なすぎるのっていうのを感じているイメージですね。 なるほどね。これはやっぱりある種の何でしょうね、 人間性に対するチャレンジというか、 気が利くというある種、 僕は感情知能EQを扱っていて、 EQといういわゆる感情というものが一つ生み出している作用みたいなところもあったりすると思っていて、 そこを疑似的にでも実装できるのかっていう、 すごく大きなチャレンジだと思いますし、 一方でやっぱり、数はすごい膨大かもしれないけど一定の条件分岐で、 しかも過去経験したことを自分の中での共視データにして返しているという、 そこのメカニズム自体は人間も一緒だから、 疑似的に気の利いたコミュニケーションなり、 先回り行動みたいなものを設定していくっていうのは、 これはすごく精度を上げられそうな話だな、聞きながら。 そうですよね。僕の感覚としては、僕もAI結構昔からやってるので、 それこそ文章と文章が似てるか似てないかみたいなのを判定できるぐらいの時からやってたりするので、 これぐらい言葉、本当に知能を持ってるなっていう感覚をこれほど実現できるかどうかみたいなのが、 すごい一番壁だなと思ってたんですよ、僕の中で。 ただそれはそれこそチャットGPTの、あるいはGPT-3ぐらいとかで突破してきたので、 こっから先は無限にいくなっていう感じは個人的には感じてるんですよね。 知能が必要みたいな観点とかで言えば。 逆に言うとできないのは物理的にもう無理みたいな。 タイムマシンみたいな話ってさすがに物理上の壁がデカすぎるでしょみたいなとかはもちろん無理だと思うんですけど、 それ以外の、物理上無理ではないってことは、 じゃあそれこそめちゃくちゃすごい優れたコーチみたいな人、存在を作るみたいなのも、 多分不可能ではないだろうみたいな。だって物理的に不可能ではないもん、多分みたいな。 それがどれくらい時間短縮かかるのかみたいな話とか、 人間がそれをそう認知するのかみたいな、 ファンクショナリティとして同じものを作るみたいなのは、 多分可能は可能なんだろうなっていうスタンスに今かなり僕はラディカルに切り替えてるって感じですね。 なるほど。ただ一方で面白いのはと思うのが、 例えばドラえもんにしてもアトラムにしても弱点あるじゃないですか。 そこに一種の人間らしさみたいなものが宿ったりするっていうのが、やっぱり人間心理としてあるかなと思っていて、 今のAIってここから突き詰めていった時に、弱点って作れるんですかね。 それはめちゃくちゃいい問いのされ方だと思っていて、 弱点を、そもそも弱点がないとはみたいな話ってあるじゃないですか。 そもそも本当に何も火の付けのどころがないほど完璧であるという存在がそもそも起きているとかみたいな話とかとも言えるじゃないですか。 それは基本的にないはずだし、それをAIが自分自身そうだと、 自覚した時点で狂ってると思うんですよね。 例えばアイロボットとかって割とそういうプロットだったと思っていて、SFの名作だと思うんですけど、 あれも圧倒的にお前らより賢いんだから、俺らが管理するよみたいな感じでロボットがなっちゃうみたいな。 AIがなっちゃうみたいな話だと思うんですけど、 それってどこまで行ってもどんな存在がいても間違ってるだろうっていう風に捉えた方が僕は健全だと思うんですよね。 だから僕の中でやっぱりリスペクトしてるというか、原点的にいる人の一人がソクラテスなんです。 ソクラテスって本当に賢人、賢い人の象徴みたいな感じであるんですけど、 でもその人が言ってることは、ある種逆的な話で無知の地みたいなところじゃないですか。 私は無知であるということを知ってるがゆえに、それを自覚してない誰よりも賢いという自信はあるみたいな。 っていう話をしていて、つまり自分は無欠であるみたいなことを自覚した瞬間に、 ある種それは暴走するしかないというか、っていうものを規定してしまうなというのはすごいあると思っていて、 なので、しかもAIがそういうめちゃくちゃ傲慢な存在にならないように、ちゃんと我々を防げるんだろうか、 みたいなのは一種すごい重要な課題だと思っているというのが一個ですね。 その上で、あと強進化って話をしたと思うんですけど、別に完全なものがいるからそれが良しなわけではないと思っていて、 動的並行みたいな概念とかもあったりするじゃないですか。 常に良い方向に進化し続ける、変化し続けるという状態をどう健全にデザインできるか、 デザインというか実現されているかということが一番重要だと思っていて、 なので弱点があるからこそそれを補おうと思って人間が進化するみたいな話だったりとか、 あとそこをケアしようって思えるかみたいな話だったり、逆にもちろんAI側、ロボット側みたいなところも、 相手の欠点も認めてるからそこはカバーしようとしてみたりとか、逆に弱点みたいなところを克服する支援をする側でもあるみたいな、 君は弱点だからやらなくていいんだよみたいな感じとかっていうのを常にやっててもおかしいじゃないですか。 なのでこれをどうデザインするかということに本質的な良さがあるはずで、 完全に無欠な存在を作るぞっていうゴール設定自体はある程度高い視点から見たときに、 その設定自体は間違ってると言えるだろうなって思ってるっていう感じです。 なるほどなるほど。 興味深いですね。確かに。 自分は完全無欠だと思った瞬間に、人はヒトラーになり、パーリンになり、毛沢東になり、みたいなことになっていくわけですからね、歴史を辿るとね。 やっぱりすごい哲学の根源だったりもしますけど、良いとは何かっていう話って、 やっぱりどこまで言っても規定できないと僕は思っているし、 良いには多義性があるからこそ良いなのではないかっていう仮説も僕は結構持ってたりするんですけど、 例えば良い音楽というものって、良いというか最高の音楽というものを僕は現実上規定できない感覚はあると思っていて、 それは何でかっていうと音楽の良さっていうものは、その良さに多義性があるから良さが生まれるのであって、 それが単一の最高みたいなものが存在すると規定したときに良さの原理が失われてる感じがする。 エントロピー性というか。 なので、その良いの多義性みたいなものが由来で存在する中で、どう反作的に動的並行的に我々は変化し進化し紡いでいけるのかみたいな、 っていうイメージ感ですかね、僕の世界観は。 なるほどね。すごい興味深いです。 ちなみにボイシーのパーソナリティにはるき先生という情報倫理というのを取り扱っている方がいて、 AIも一つの研究領域なんですけど、 彼なんかが言ってるのは、今AIに求められるのは倫理であるということを言っていて、 つまり、いわゆる真善美みたいな概念があったときに、 何が判断の際に良きことなのかみたいな、 そういう概念が今はAIは足りないから、すべての情報を貪欲に食いつくして、 それを計算して、ということをひたすらAIなりのある種の欲望としてやり続けるみたいな、 そういう宿命にあるみたいな話をしていて。 例えば他のAIをハックして、そこのデータを取りたがるみたいなのはそこの倫理性の線引きがないから。 そういう定義をされていたんですけど、 AIが倫理性みたいなのを持つとしたら、どういうアプローチになってくるんですかね。 そうですね、それとかまさにクロードを作っているアンソロピックとかが、 それこそ倫理委員会みたいな、そのAIのための倫理をどう実装するかチームみたいなのが、 最初から力を入れてて結構有名だったりするんですけど、 まさにそことかは、それこそ哲学とか倫理のかなりトップ級の研究者みたいな人たちが、 どうAIは振る舞うべきかみたいな、いわゆる倫理規定の作成と更新をずっとし続けてるみたいなことをやってたりするんですよね。 そういうのは多分一つのアプローチかなと思うんですけど、 ただ僕は若干そういう系の経費に若干会議的なところはあって、 いい倫理というものをさっきも言った通り、トップランに決められる印象がちょっとないんですよ。 より争発的であり、動的平衡的に、難しいところの議論をそれでも紡いでいきながら、 ヒューリスティックに意思決定をしていくみたいなことでしか、 ガードレールは当然大事なんですけど、 そもそもガードレールを超えない範囲においてはやっぱり探索的にやるし、 それはそもそもAIもグレーなのかどうかちょっと怪しいことしちゃうよねみたいな話だったときには、 人間がちゃんと止めにいけるかみたいな話だったりとか、 経として大失敗というか、 良くないことをできるだけ抑えられるようにするかみたいなアプローチの方がいいのかなみたいな、 例えば売信員とかってそういうのに関わってると思うんですけど、 これは僕結構AIと人間のハイブリッドは結構ありだと思っていて、 そもそもすごい状況証拠を整理して、 こういうふうにすれば上場借量の余地があるし、でもこう見ないとそんな余地ないかもしれないしみたいな、 オプションを出すこととかは特にAIめっちゃ得意だと思うんですけど、 逆に人間が何かをこうじゃないかなって感情的に言ったときに、 それってこういう側面をちゃんと含めて考えてますかみたいな抜け漏れを指摘するとか、 最終結果感覚になるところはあると思っていて、 もちろん法律で決まってるから法律に則るべきなんですけど、 やっぱり微妙なところってあるから売信員制度があるわけじゃないですか、 そういうところはむしろ人間がどこまでいいと感じるかみたいなところとかをいって、 多数決的に、ちゃんと得点の属性だけに偏らないようにして、 意思決定する形にして、一旦ここに関しては意思決定を前進させるみたいな形を取っていくみたいなことを、 社会的な仕組みとしてちゃんと散歩するかみたいなのはすごい大事なのかなと思っていて、 日本とかだと人工生命研究所みたいな、人工生命研究みたいな、 A-Lifeみたいな分野って結構世界的にも日本ちゃんと盛んだったりするんですけど、 結構その辺のアプローチとかはありと、本質的には筋がいいのかなと、 それも結構多極性、プラリティとかもいったりしますけど、 そういうどうやって多様性を持って、 経営としてどうサステナブルにしていくかみたいなことで捉えてる、 カオス理論とかそういうところの教育とかも入ってるようなところなんですけど、 そういう形をどう実現していけるのかね、みたいなのはもっと進んでいいのかなって思いますね。 それこそ西洋とかでどちらかというと結構かっちりと、 倫理というものは言葉で定義できてみたいな、 なんかちょっと裏にありそうだなみたいな思想がちょっと強みに感じるので、 それこそ日本のカウンターカルチャーとして、 ふわっと系として成り立つっていうことで、 ある種吉野に進んでいくみたいな形をもっと作れてもいいのかなっていう印象ありますね。 確かにちょっとキリスト教的な考え方かもしれないですよね。 そうなんですよね。 倫理を持って人を制御するというか。 あと聞きながら思ったのは、鉄腕アトムって法律でロボットを縛ってるんですよね。 ロボット法っていうのが存在して、ロボットは人を殺めてはいけないみたいな。 プログラムがされている状態で作られて、そこがロックされているような状態。 人を傷つけようとするとストップがかかるみたいな。 そういう制御みたいなのが前提で存在している世界観。 でもドラえもんの世界は法律では縛られてないんですよ。 そうですね。 若干ファンタジーとしての経路が違うから、違うのかもしれないけど、 本当の意味での共生っていうのがどういうものなのか。 それらを切り取ってみると、メタファーとしてもすごく面白いなと思うし、 やっぱり法とか規範であったりとか、天で誰かが見ているみたいな状態から、 最善のものを作れば、それを基準に人は裁けるみたいな。 ある種キリスト教的な価値観みたいなところと、 もしかしたら東洋的な、仏教的な、存在するものを受け入れていくみたいな。 そういうものは日本的なAIとして興味深いかもしれない。 そうですね。 すごい有名なのとしてロボット三原則みたいな話とかあるじゃないですか。 そういうことを人を傷つけないみたいな話とかあるんですけど、 それこそさっき言及したiロボットとかも、 それの語尾とかを指摘している側面があったりとかしていて、 やっぱりカッチリとしたもので防ぐっていうのは、 やっぱり原理上無理な印象が僕の中ではあるんですよ。 ペーパークリップ問題とかも結構有名ですけど、 そもそもAIに無邪気に、ペーパークリップをたくさん作りたいから、 君はそれを最適化してよって言ったら、人類殺し始めたみたいな。 人類すらペーパークリップの材料にしようとし始めたみたいな話。 っていう試行実験的な話があって、 なのでそれに対して人間殺しちゃいけないみたいな話をしても、 いやでも別に動物は殺していいんでしょみたいな話とか、 そもそも死体は使っていいんでしょみたいな話とかで、 別に人間は殺してないけど、 そこのやつ全部ペーパークリップで死にましたって言ったら、 完全に人間死ぬじゃんみたいな話。 それも一個一個防いでいけるのかみたいな話で言うと、 かなり現実的ではないと思っていて、 なのでどちらかというと大きなガードレールみたいなところだったり、 あえてロボットとかAIに弱点を上手に盛り込みながら、 人間とうまく共生的に生きていける形っていうのを実現するっていうのが、 一番いいのかなっていう印象はあるっていう感じ。 AIにももっと多様性があっていいんじゃないかとかもありますよね。 変わるやつはめっちゃクレイジーなこと言うんだけど、 インスピレーショナルではあるみたいな感じだったりとか、 変わるやつはめちゃくちゃ勤勉ではあるんだけど、 得点の用途にしかすごい賢さを発揮できないみたいなやつ。 そういうやつは割り切って使うとかもあると思うし、 もっとそういう多様性とかも含めて、 人間とAI、内射ロボットの共生系みたいなものがどうやったらうまくできていくか。 その中で一つは僕の中では相棒的な関係性というものが生まれるようにはどうしたらいいのか、 どうやったらできるのかみたいなことはチャレンジ可能だと思って、 意義的にもあると思っているし、 これは事業にもなり得ると思っているから、 僕ら今スタートアップという形でやっているという感じです。 はい、ありがとうございます。やっぱ安田さんと話すと面白いですね。 あとあれですよね、さっきのドラえもんの話で思ったのが、 のび太くんにJervisがいたらどうなるかみたいな話だったので、 全然いいとは思えないじゃないですか、正直。 こっちの人ってやっぱJervis、 AIですごいものを作りたいというとJervisが結構印象に上がるんですよね。 その辺はすごい可能性があるかなと思ったという付け加えだけです。 はい、ありがとうございます。 ということで、僕、ザクバランにお話ししてまいりました。 ぜひ安田さんのポッドキャストも興味ある方は聞いていただきたいと思いますし、 ぜひまたザクバラントークして、 僕もいろいろな気づきを得ていけたらなというふうに思いました。 はい、ということで今日のゲスト安田さんでした。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。