# 初めのあいさつ おはようございます。 あなたの働くがもっと豊かになるように、仕事のヒントを一緒に見つけていくスクラップラジオ、パーソナリティの高橋則明です。 11月15日土曜日、皆さんいかがお過ごしでしょうか。 さて、今日はですね、福岡から東京への移動日となっていますね。 本日からオンラインで始まっている技術書店19なんですけれども、 明日11月16日には池袋のサンシャインシティで即売会がありますので、そちらで売り子とさすために向かっているんですね。 ぜひお近くの方は池袋サンシャインシティに来ていただければ嬉しいです。 さて、今日の放送ですけれども、まだ見のゼミナール第25回のアーカイブをお送りしていきます。 この番組は長野大学教授の早坂淳さんと学びをテーマに楽しく熱く語り合う番組となっています。 先日ブラジルで開催されました世界教育学会、こちらに参加された早坂さんなんですけれども、その報告とともにですね、 世界と日本のコミュニティスクール、そしてこれから、こういった内容で話をいただきました。 やはり世界と比較すると色々なものが見えてくるものだな、そんな風に思いますね。 ぜひ、休日のお供に聞いていただければと思います。では、行ってみましょう。よろしくお願いいたします。 # 仲間と学ぶコミュニティ「ノンプロ研」はこちら AIやプログラミング、学びたいけど一人じゃ続かない。 もし、あなたが今そう感じているなら、僕たちと一緒に学びませんか? 仲間と学ぶを実践する場所、それがコミュニティのプロ研です。 ITスキルに苦手意識を持つビジネスパーソンが、 お互いに教え合い、励まし合いながら着実にスキルアップできる、 そんな温かい場所になっています。 まずはどんな場所か、チャプターのリンクから覗いてみてください。 あなたのご参加、心からお待ちしています。 # 学びのゼミナール #25: ブラジル学会参加報告とコミュニティスクールのこれから 始まりました。みなさんこんにちは。 まだ見のデメナル第25回の生放送です。 始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。 この番組は、長野大学教授の早坂淳さんと まだ見のテーマに楽しく熱くカテリア番組となっております。 みなさんぜひたくさんのお便りポストをお送りしながら 参加いただければと思います。 Xのハッシュタグ、スキルアップラジオ、カタカナでいただければ そちらも拝見しながらお送りしていきますのでよろしくお願いいたします。 はい、では改めまして早坂さんこんにちは。 こんにちは。1ヶ月ぶりでございます。 はい、本日もよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 はい、この1ヶ月でいうと早坂さんビッグイベントがありましたね。 ビッグイベントを経験させていただきまして そして、ブラジルの世界教育学会に参加をさせていただきました。 素晴らしいですね。去年はイギリスでしたね。 それも遠かったんですけど、今回はそれ以上に。 本当によくブラジルの皆さんって地面に向かってしゃべるやつあるじゃないですか。 真逆、世界の真逆にですね。 飛行機を使ってですね、乗り継ぎ乗り継ぎ乗り継ぎの旅をしてまいりまして。 行きと帰りでそれぞれとてつもなく時間かかったんですけど、 帰りはちょっと乗り継ぎの関係から行きよりも時間かかって47時間。 47時間。 もう丸々2日ですよね、移動が。 いやもうここ行ったらどこもご近所かなっていう気持ちになりますね。 いや本当ですよね。 本当に。 47時間どう過ごされていらっしゃったんですか。 もうちょっと過ごし方が本当わかんないですね。 座っているかしかないみたいな状態になっているので。 夜の移動だったりするとあんまりパソコンで光を灯すと、 お隣の人眠れなかったりもするから、 飛行機の中では実はあんまりできることがなくて、 トランジット、乗り換えの時に最大11時間間空いたんですけど、 その時はちょっとラウンジ入らせてもらって、 もうこっちで溜まった、日本で溜まってる仕事をですね、 パソコンで片っ端から片付けていくみたいなことをやっておりました。 大変でしたね。 でも本当に多くの刺激と学びがあって、 自分のやっているコミュニティスクールという研究、 いわゆる地域と学校、いろんな人が多様につながりあって、 1人の子どもをたくさんの大人たちで囲むように育てていくという教育の在り方ですけれど、 その在り方の研究報告をさせていただいた時に、 世界の教育学者、非常に興味を持ってくれた人が多くて、 それがまた、いわゆる経済的なこれから発展してくる国の方々もそうだし、 もうすでにある程度経済成熟した上で、 ここからどうしようかっていう、 次の段階に移行しようとしている国の方々まで幅広く、 いろんな方に面白いと思ってもらえたかなっていうのが、 非常に大きな私にとっての気づきだったし、 今後国際的な共同研究にも発展しそうな形になっていて、 これはちょっと行ってよかったなというふうに本気で思っていることの一つですかね。 素晴らしいですね。 コミュニティスクールでいうと、 今までは学校単体で子どもたちの教育をやっていくっていうのは基本だったんです。 それを地域を巻き込んで地域の皆さんと一緒にやっていこうという、 ざっくり言うとそんな構想なのかなというふうに言っていますが、 コミュニティスクールっていう言葉らを考える場合に、 日本でいういわゆるコミュニティスクールの生まれた背景と、 海外での状況ってやっぱり違う部分もあるわけじゃないですか。 そうなんですよ。 そのあたりってどうですかね。 日本の場合、学校できたのが153年前で、明治5年に学校ができてから、 これまで村の中で子どもたちをまさにコミュニティスクールのような状態で育てていた、 村々の教育があったわけですよね。 その村々の教育が、いろんな人が年齢関係なく、 子どものコミュニティから大人のコミュニティまでいろいろ越境しながら、 多様な人たちに触れながら村の人間になっていくというプロセス。 それがある種コミュニティスクールの原型なわけですけれど、 153年前に日本に学校ができたときに、 私たち日本人はその教育の仕組みから学校教育にガッと切り替えたタイミングがあって、 そうすると学校教育は4月から年度に生まれた子どもたちを集めていくと。 ある種、発達段階的に似ている子たちを集めて、 そこに一律に知識や技能を提供していくという、 効率のいいやり方を学校として導入して、 それが150年以上今でも続いているわけですけど、 それをまたかつての形に戻そうとするのが日本流のコミュニティスクールなんですよね。 日本の場合はこの学校教育、校教育がシステム的にすごく作り込まれているんですよね。 基本通うものだってみんな思ってるし、 通えばそこでいろんな経験をさせてもらえる。 勉強もそうだけど、運動会のようなみんなで力を合わせてみたいなこともあったり、 中学旅行なんて、一緒に旅行行ったりもするくらい、 学校がかなりいろんなことを抱えていて、勉強以外に。 で、学校に通うとなので、一通りどこの家に生まれようが関係なく、 基本的なことは経験させてもらえるような、 作り込まれたシステムなんですよね、私たちの国。 その点、例えばですけど、ブラジルみたいな、 ブラジルって連邦国家なので、アメリカとかドイツとかと一緒で、 州によって法律が違ったり、教育の仕組みが違うんですよね、 一個の国の中で。 それっていろんな良さが、多様性が増すっていう点ではいいんですけど、 国全体で見るとバラバラなことをやっているようにも見えなくはなくて、 特にブラジルは経済格差非常に強い国なので、 貧困層が集まっている地域の教育ってちょっと、 目も当てられない状況にあったりするんですよね。 そういった国で、コミュニティスクール的なものが、 要は、公教育がちゃんと機能してない国で、 なんとか子どもの教育しないといけないって、 立ち上がった地域の人によって作られるコミュニティスクールみたいなパターンもあるんですよね。 はい、はい、なるほど。 また、アフリカ大陸に行くと、 まだまだやっぱりこれから経済的な発展を遂げようとしているステージにいる国は多くて、 そこはやっぱり公教育っていう点でいうと、 日本のような作り込まれたものはほとんどないっていうふうに言えたりもするんですよね。 なるほど。 地域ごと都心部にはあったりはするんですけど、 国全体をこの日本のようにカバーするような形で、 公教育がしっかり浸透しているっていうところはやっぱり稀で、 そうなると、自分たちでどうにかするしかないっていう、 このボトムアップの球みたいなのがすごく教育学者に強くて、 なるほどですね。 今ある教育を私はシステムが作りすぎられちゃって、 そこに合わない子どもたちもいるから、 さあどうしたらいいだろうかってことを考える教育学者の立場である私が、 コミュニティスクールがいいよって言ってるのと、 そもそも教育が成立してないので、 どうにかみんなでやっていくしかないけど、 それって日本のコミュニティスクール使えるんじゃないの?みたいな、 ふうにボトムアップで乗っかってきてくれる人と、 だいぶそこに違う角度から同じ山を登ってるみたいな、 そんなイメージかなっていう気がしますね。 なるほどですね。 同じコミュニティスクールでも置かれてる状況によって、 まずもっか解決したい課題みたいなのが、 別々だけど手段は一緒みたいな、 そういう形なんですかね。 みんなで力を合わせるしかないっていうのが、 どこでも共通しているテーマにはなっていて、 だけど、そこに至る経緯が全く違うっていう感じですね。 なるほどですね。 どっちがどっちというのはなかなか難しいと思うんですが、 面白いですね。 だからどこからもお互い学び合えるみたいな感じが、 要はそっちからはどう見えるの?みたいな話が、 今回本気でできたっていう感じがして、 日本の中にいるとどうしても共通の学校教育っていう前提を元に、 みんなお話をするので、 結構通じちゃうんですよね。 相手が何を考えているかも大体わかるっていうか。 なるほど。 だけど全く違った環境の中で、 本当に公教育が全くないような状態。 学校って言ってもプレハブみたいなところがあって、 先生って言っても大人がいるぐらいな、 専門性がある人がいるわけでもないみたいには、 給食もあったりなかったりっていうような状況で、 みなさんが教育をどう見て、 どう立ち上げていこうとしているのかみたいなのって、 やっぱ想像の息を出ないんですよね、私からすると。 でもそこは直に聞けるっていう。 今そっちどうなってんのって。 どうなってるもんなんもないよみたいな。 でもだからこそコミュニティスクールが大事だよみたいに言われると、 そうかっていう風にやっていたことが、 いろんな角度から面白いっていう風に思ってもらえるのって、 とてつもない勇気になるなって感じますね。 なるほどですね。 確かに日本だとみなさん同じことを経験してるから、 前提とされている文脈みたいなのがすごく蓄積された上で、 会話ができるわけですけど、 海外だとその部分がないから、そもそも教育とはみたいなところから、 立ち戻っての会話になっていくみたいな。 なるほどですね。 地域ごとに教育がどこまで進んでいるかが、 特にブラジルもアフリカもそうですけれど、 今回特に関わりが深かったのが、 ブラジルの人たちとアフリカの人たち、 あとヨーロッパの一部の人たちだったんですけれど、 その人たちが思っていることって、 日本はすごく羨ましいってことがまず一つ言われることなんですよね。 どこ行っても学校があるっていうね。 ちゃんと作り込まれていて、 先生いて、カウンセラーもいて、 ただこっちからすると、 その仕組みがあまりにも強すぎるがゆえに、 子どもたちの一人一人の多様性みたいなものに応じることができない、 ちょっと画一すぎるシステムの閉塞感みたいなものは、 すごく私としてはどうにか変えたいところがあって、 日本も羨ましいって言ってくれるけど、 あんまりいいことばっかりでもないんだよっていう。 学校に当然なじめない子はいるし、 なじめない子の中にむしろ、 ここから先の時代を切り開いていく可能性のある人たちがいる。 だけれど、学校に行かないってことが私たちの国でもたらす、 親とか子どもへのネガティブなインパクトがあってみたいなことって、 説明してもうまく伝わんないんですよね。 学校に行く?行かない?だって選択肢でしょ?みたいなところが前提の人たちからすると、 いやもう作り込まれていて、行くのが当たり前なんだってところから、 常識を一回組み替えてもらわないと話が通じないみたいなところもあって、 なるほど。 そこがやっぱり、世界の教育学者と交流できるっていう点では、 とても良かったことの、要は自分の当たり前をすごく揺さぶられる感じがあったかなというところですね。 なるほどですね。 ちょっと電波が悪いかな。大丈夫かな。 はい。今のところ大丈夫ですね。 どうなんでしょう。 大丈夫ですか。 はい。バッチリ聞こえております。 はい。良かったです。 日本でいうと、要は、高教育が日本全国あまりなく統一的なものが準備できて、 だからこそ、多様性が失われていったみたいなところがあるのか、 もしくは、多様性が失われているからそれを成立させることができたのかみたいな。 両方の考え方ができるかなと。 そうですね。これよく教育の世界でも話題になる、 ニワトリと卵の議論みたいなね。 どっちが果たして先なのかっていうところありますよね。 でも、この学校教育の仕組みを国際比較していく、 比較国際教育分野っていう分野があって、 そこが蓄積している研究知見からすると、 やっぱり日本の学校って本当に作り込まれている、 確立的だっていうのは間違いなく言えることなんですよね。 どこの地域にある学校だろうが、学校は学校なんですよね。 若干雰囲気は違ったりするんですけれど、 基本的に学ばなければいけない内容、カリキュラムは国のもので確定していて、 それが各教育委員会に降りていって、 各学校に降りていって、 という完全なトップダウンの仕組みになっているので、 この確立性を生んでいく、むしろ多様性をできるだけ 縮減というか圧縮していくシステムとして機能しているのは、 おそらく間違いなく言えそうだなというふうに思うんですよね。 それと同時に今、新しい学習指導要領、 ここから10年間の日本の学校教育の学習の基準が今議論されて、 2030年から新しくなるんですけど、 そこの議論はちょっと確立すぎる学校の個性や特色を出していこうという方向に、 ガッと舵を切ろうとしているんですね。 なのでこれまで日本が大事だとしていた、 どこで生まれても、どの家でどの地域で生まれても、 同じ教育が受けられるというこの確立的なものから、 よりその地域でしか学べないことを学ぶんだという、 多様性の時代に学校教育をシフトさせようとする動きが今あるんですよね。 その背景には世の中の新しい価値を生む、 イノベーションを起こしていくときに、 その不可欠の要素として多様性があるということが、 その背景にあるということなんですけど、 要はバラバラの人たちがある程度揃ってないと、 新しいものが生まれていかないというところに、 この日本を打開していくというか、 沈みゆく船をもう一度浮上させるきっかけを、 多様性に求めようとしている国の動きがそこにはあって、 そんな風に考えると、 日本のこの画一的な仕組みによって、 私たちがどんどん画一的な人間になっていってというのは、 一つ言えそうなのかなという気がいたしますね。 一方でブラジルの状況でいうと、 それぞれの価値観があるじゃんみたいな、 それを最初から十分に認める部分があるからこそ、 各州で勝手に、いわゆる勝手に、 公教育のあり方をそれぞれで考えるために、 バランスというか差が出てしまうみたいなところがあるわけですよね。 そのあたりどっちではなくて、 間のちょうどいいところを取っていかないといけないような気もするんですけどね。 まさにこの連邦国家の特徴ですけど、 アメリカもそうなんですけど、 州によって教育が本当に違うので、 そうなってくると何が起きるかというと、 いいなと思っている教育のところにやっぱり人が集まるんですよね。 そこで集まるというか、 移動できる人ってやっぱり経済的に恵まれている人だったりするんですよね。 どこでも仕事ができたり、 向こう行ったって俺の仕事はあるからと言える人だったり、 あるいは移動そのものに物理的にお金がかかりますから、 向こうでも新しく家借りたり買ったりみたいなことをしなきゃいけないので、 そうすると移動できる人はお金を持っていて、 お金を持っている人はいい教育を受けられてっていう。 逆に移動できない人は、 そこで教育を受けるしかない。 他の選択肢を選べないわけですよね。 そうするとお金持ちが移動していくところの地価がどんどん上がっていって、 地価が上がっていくと固定資産税が上がるので税収が増えて、 教育に回せるお金が増えてっていう循環が生まれるんですよね。 お金がない人しかいないところの教育っていうのは、 地価が下がって固定資産税がほとんど取れなくて、 その結果住民税もあんまもらえなくてみたいな状態で、 教育に回せるお金がなくなっていってっていう。 国が一元管理しないタイプのところっていうのは、 経済格差の問題がどうしてもつきまとってくるんですよね。 ここがやっぱり日本はその点優れているって確かに言えるのかなとは思うんですね。 住みたい場所に住めば、公教育はとりあえず受けられると。 ただ、どこも画一的なので、 例えばこの長野県でダメだったら、 じゃあどっか別の県だったらうまくいくかっていうと、 公教育のそのもの自体が、仕組みは変わんないので、 移動したところで変わんないんですよね。 私立に行くか学校を辞めるかっていう選択に、 どうしてもなっていくっていうところも、 もっと選べる状態にもう少ししようっていうのが、 今日本の改革であり、 ブラジルのほうはブラジルのほうで、 もうちょっとナショナルカリキュラムとして、 全体を画一的にしていくべきだって議論が当然あって、 それがお互い端っこから端っこが、 だんだん真ん中に寄り添おうとしている。 そんなことが確認できる学会だったかなと。 なるほどですね。 思います。 それと、どうでしょう。 早坂さんとしては。 早坂さんちょっと今落ちちゃいましたね。 皆さん少しお待ちくださいね。 早坂さん手を挙げていらっしゃいます。 手を挙げましょうか。 どうかな。戻っていらっしゃるかな。 はい。早坂さん戻っていらっしゃいました。 ごめんなさい。落ちてしまいました。 なんか電波が今日よくないですね。どうしたんだろう。 この子もブラジルで疲れたのかもしれない。 スマートフォン。いやーもう酷使しましたね。 無事にお戻りになれてよかったです。 すみませんでした。 ごめんなさい。お話の流れがあったかと思うんですけど、 まさにスマートフォンで思い出したんですけど、 私海外に行くときに、 越境を楽しみたいので、やっぱり違う場所に行くからこそ、 あんまり便利なものに頼らないように、 そんなマインドがあるんですよね。 足枷を必ず自分にかけるっていう癖があって、 例えば2年前にシンガポールの国際学会に行ったときは、 シンガポール公用語が英語なので、英語がどこでも通じてしまうと、 つまりコミュニケーションは難しくないので、 現地の中華系で英語を喋らない人のお店でご飯を食べるみたいな、 ご飯をそこでしか食べないとかっていうような、 自分ルールを作るんですよね。 そうすると英語通じないから、必死にコミュニケーションを取るじゃないですか。 メニュー見ながら、飲みたいものがこれでとか、色々説明して、 向こうもバーって現地の言葉で言うのか分からないけど、 なんか一緒にいると分かるようになってくる。 あれを楽しみたくて、 1年前は英語が喋れるお店では食べないっていう足かしをかけたんですね。 去年イギリスに行ったときは、 Uber、タクシー使わないっていう。 Uber使うとコミュニケーション取らなくて、 最初に入力したところに迎えに来てくれて、 乗ったらもうお金も払わずに目的地で降ろしてくれてみたいな。 すごい便利ですよね、あれね。 だけれど、それを使わないと。 そうするとどうなるかっていうと、 現地のバスとかに乗らなきゃいけないんですよね。 そうすると必然的にコミュニケーションが生まれて、 どうやって乗るの?とか、 ここまで行きたいんだけど、このバスで合ってんの?みたいなコミュニケーションが生じるじゃないですか。 イギリスはどこ行っても英語が通じちゃうので、 英語が通じない場所っていうのが足枷として成立しなかったから、 せめてコミュニケーションを取らなきゃ移動できないようにしようということで、 Uber禁止にしたのが去年だったんです。 今年は何を禁止にしようかなって思った時に、 一番きついのは、現地でWi-Fi使えないっていうね。 ポケットWi-Fiはいつも借りてたんですけど、 シンガポール行った時もイギリス行った時も、 どこでもネットが使える状態に自分をしておくっていう。 だけどそれをやめたんですよ、今年。 だから、フリーWi-Fiが飛んでいるところとか、 学会会場はいいんですよ、Wi-Fiが飛んでて。 そこは使えるんですけど、 その間の移動で全く使えない時間をあえて作ると。 そしたらですね、ちょっと予想外に難しくて、ブラジル。 私ね、ちょっと舐めてたんですけど、 英語ってリンガフランカ、世界の共通語だろうと思って、 どこでも通じるんだろうと思ったら、 ブラジルの方ね、ほんと喋んないんですよ、英語。 びっくりするくらい。 しかも日本人だって言ってみれば、 その辺の人に英語で話しかけたり、英語で返せる人はあんまりいないのかもしれないけど、 でも、例えば空港の職員とか、 ホテルのフロントの人だったら喋るじゃないですか。 最低限の、その時に必要なコミュニケーションはできますよね。 だけどブラジルの方も、そういうポジションにいる人もみんなポルトガル語なんですよね。 なるほど。 ポルトガル語、そして南米はあと全部スペイン語なので、 そこで一つの世界共通語感があって、 英語の入る余地が全くなかったんですよ。 なるほどですね。 だからこれWi-Fi繋がらないじゃないですか、英語が通じないじゃないですか。 ちょっともう必死でした。 ご飯だけじゃなくて、シンガポールの時のようにご飯の時英語を使えないだけじゃなくて、 ずっと通じないので、何やっても通じないので、 Google翻訳とかも使えないんですよ。 Google翻訳使えばその場で翻訳してコミュニケーション取れますけど、 だからどうしたかっていうと、国際学会で一緒になった 比較国際教育学ってさっき言った海外の教育を比較している研究者が、 やっぱりいろんな国に行くので、英語が通じない時どうするんだって聞いたら、 目を見るんだよって言うんですよ。 目を見ればわかるのかなと思って、 ご飯食べに行った時、全く通じなくて本当に。 ジェスチャーも違うんですよね。だからわかんなくて、 ステーキが食べたいというのをどうしても伝えたかったんだけど、 それが伝わらなくてですね、じゃあ目を見ろって言われたなと思って、 その人の目をじっと店員さんですね、 ウエイトレスさん、女性の方でしたけど見たら、 聴覚障害の人なんだと思われたっぽくて、 必死にジェスチャーで説明してくれるんですけど、 まだ必死にポルトガル語で喋ってくれた方が、 時々英単語っぽく聞こえる単語があるので、わかるのに、 こっちが喋らないで目を見るから向こうも目を見て、 コミュニケーションが逆に難しくなっちゃったりして、 みたいな足枷をですね、今回ポケットWi-Fiが足りないっていうやつをやってみたら、 すげー大変だったって話。 そうですね。 いやでも面白かったですね。 日本でこんだけコミュニケーション取れないことってないじゃないですか。 英語圏、去年のイギリスでは全くなかったので、 これってえがたいなと思って。 確かに。その時しかね、味わえないですよね。 そうですね。今味わうしかないと思って、 ご飯食べるのにもですね、必死になって、 でもね、ブラジルの人あったかかったですよ。 女性のウエトレスさんが困ったら、周りからバンバン人が集まってきて、 私の周りにも10人からの人が集まって、 こうかこうかっていろいろ言ってくれるんですよね。 そのうち、なんかこう、わかるようになってきて、 これだって注文したらだいたい思ってたやつが来てみたいな。 なるほどですね。 越境を楽しみきってきました。 本当ですね。全く知らない民族の人がポツンとやってきたみたいなね。 そう。それをほっとかないんですよね、向こうの人。 なんだ困ってんのかどうしたんだみたいな。 時々コリアみたいなのが聞こえてきて、 あの韓国人かって言ってんのかと思って、 違う違うと。ジャパニーズだ。 ジャパニーズが通じないんですよね。 なんかジャパニーズがわかる人が中にいて、 日本かみたいになって、こんにちはとか言ってきたみたいな。 すごいですね。たくさんの人の知恵を。 みんな温かかったです。本当に。 なんとかしてあげようってみんな思ってくれて、 日本で同じことが起きた場合、 例えばポルトガル人が困ってて、 ポルトガル語でひたすら話して誰もわかんないみたいになった時に、 放置されやしないだろうかとちょっと思ったりしたんですね。 そうですよね。 日本で困った人がいたら、 どんな時も助けてあげようって、 ブラジル人に教わりました。 逆にね、スマホ取り出して翻訳したくなっちゃいますね。 そうなんですよ。そうなんですよ。 最後ね、そうやってやってきた人もやっぱりいました。 どうしても通じないから。 スマートフォン持ってないのかって言われたら、 持ってんだけどWi-Fiがないって言ってんのも全然通じない。 そしたら向こうはGoogle翻訳で、 翻訳して見せてくれたのが中国語だったりして、 ちげーよ、中国人じゃないよ。 その辺も全部日本語で喋っても英語で喋っても通じないっていう経験でしたね。 素晴らしいですね。 僕はできないですね、その話が。 たぶんブラジルだったからだと思うんですけど、 こんだけ苦労して40何時間かけていって、 向こうで滞在できるのは6日間だったので、 往復で4日間かかるので、 ほぼ移動の時間と向こうにいる時間があんま変わんないみたいな状態だったので、 もうちょっとこんだけ苦労したから、 得したいと思っちゃったんでしょうね。 再経験したいと思って。 そのためにはWi-Fiがいらないってなっちゃったんで。 いやいやいや。 でも無事帰ってこれたので、よかったかなというとこでしょうか。 そうですね。 ちょっとコメントいただいてます。 こわすけさん。 日本の教育の確立性が、日本の治安の良さにつながっていないか、 議論してほしいです。 これ、以前ですね、 日本の学校教育がもう少し特色ある形になったほうがいいっていうのを、 別の場所でお話しさせていただいたときに、 同じような質問をいただいたことがあって、 私が何で日本の学校がもっと特色ある形になったほうがいいと思っているかというと、 今、とても多くの子供たちを受け止めきれない形で取りこぼしちゃってるからなんですよね。 学校が確立的であるがゆえに、 この学校にはうちの子は合わないってなるパターンがすごく多くて、 これってすごくもったいないことだと思うんですね。 なんていうか、学校に来られない子に問題があるわけでは全くなくて、 学校に来られない子は単に学校に合わないんですよね。 日本の学校教育の仕組みに。 日本の学校教育の仕組みに合うことが、その子供の幸せになるかっていうと、 それは別だと私は確信しているところがあって、 だったら今、学校に来られない子がいるならば、 その子を包摂するような形で、特色ある学校がいろんなところにできた方がいい。 そういうふうに思って、今コミュニティスクールを推進してるんですけど、 それってある意味、確立性を捨てるってことなので、 日本人の良さである、まさに治安の良さとか、 あんま文句を言わずにみんな列にきれいに並ぶとか、 ああいうのがなくなっちゃうんじゃないかって、やっぱり言われることがすごく多いんですね。 ここに関してはさっき高橋さんが話題を振ってくれたところと、 今度は逆の答えになったりもするんですけど、 実はこの日本の治安の良さや日本人の礼儀正しさみたいなのって、 学校教育がある程度影響を与えているにしても、 それだけではやっぱり説明ができない何かだと思うんですね。 つまり学校が特色ある形に変わっていって、 一人一人が自分らしく生きられる世の中ができたときに、 じゃあ日本の治安って悪くなるのかっていうと、 影響を受ける部分もゼロではないんだとは思うんですけど、 もっと大きな深いところで私たちの治安みたいなのってできているような気がするんですよね。 言い方を変えると、 所詮学校ごときでそんな治安の良さを完全にカバーできるような教育ができているかっていうと、 私はそうとも言えないんじゃないかなっていうのが思っているところもあるので、 一つの私の答えとしては、 いろんな人が増えるけどこれから先、 髪の毛の色とか服装とか、 表現するっていう点ではタトゥーのありなしみたいなのも含めて、 もっと多様にこれからどんどんなっていくんだと思うんですけど、 それと治安の良さは直接的には結びつかないんじゃないかなっていう気持ちだとしてるんですよね。 なるほどですね。 佐賀さんどう思われますこれ。 確かにおっしゃる通り、 教育の時の人に与える影響というのは、 我々としてはとても大きいように見えるんですけれども、 一方で教育の期間って若い時の毎日期間であって、 そこから卒業してからの人生のほうが、 よほど長いわけですよね。 そうですね。 そう考えると、 町で生きてる時の人々の振る舞いみたいなのが、 暗黙的に影響を与えている部分も、 かなり大きいだろうなというふうには思うので、 やっぱり今ちょっと思いついたのが、 東京だと皆さんエスカレーター左側に寄って、 右側開けるみたいなのあるじゃないですか。 名古屋から夜明けになるみたいな。 関西に行くとね。 あれはまさにそういう、 いい例なのかわかんないですけど、 よしよしはあると思うんですけど、 ああいうところをみんな、 他の人の振る舞いを見て、 自分もこうしようみたいなところを決めてる部分もあると思うので、 そういう部分もやっぱり大きいんだろうなと思うとすると、 皆さんの悪さをせずに、 規律正しく生きようみたいな人が多いということが、 逆に若い人たちにもそれが伝わっていって、 それが醸成されているのかなという気はしますね。 そうですね。 暗黙に人を従わせる力みたいなのって、 確かに学校教育で学ぶ何かでもあったりはするんだと思うんですけど、 それ以上に、 こういう社会っていいよねってみんなちゃんと並んだり、 あと誰も見てないけど物を取らないとかっていう、 あるいは落ちてる物は自分の物にしていいわけじゃなくて、 ちゃんと届けるみたいな、 こういう社会で生きたいっていう、 こういう社会を作る、 お手伝いを自分もしたいというふうに思っているからこそ、 繋がっていっている物もきっとあるんだろうなと思うので、 学校の影響は小さくはないかもしれないけど、 学校だけでもきっと説明できない何かかなというふうに思うと、 多くの子どもがこれから、 もしかしたら救われる教育が、 強くある教育が展開されるっていうポジティブな面の方が、 グッと大きくなるような、 なんかそんな気がしてますね。 なるほどですね。ありがとうございます。 それで言うと、 日本の教育は文科省の方針としても、 その多様性を持たせようみたいなところがあるわけなんですけど、 実際にリアルな部分で言うと、 どのレベルまでどう実現できるのかという話があるかなと思うんですが、 その辺りいかがですかね。 具体的な話でいくと、 今、日本だけじゃなくて、 経済精神国みんな少子高齢化していっているので、 今ある世の中のインフラを支えていこうとすると、 どうしても人をどこかから招き入れていかなきゃいけないという、 移民の議論が出てきますよね。 ヨーロッパ各地もそうだし、 参院選で賛成党ががっと躍進したという事例もそうだけど、 自国民ファーストだということを掲げることが、 選挙で勝つ戦略の一つになり得るというのが、 日本だけじゃなく、いろんな国で見られる現象だと思うんですよ。 そういうふうに考えたときに、 この移民の問題というのが具体的な問題として、 どれくらい私たちは多様性を受け入れられる土壌を持っているのかみたいなところが、 すごく今問われているんだろうなって思うんですよね。 確かに愛入れない文化っていうのもあるのかもしれない。 私たちの感覚からすると、それはちょっとなしでしょうと思うような。 でも向こうからすると、それが当たり前だよと思う人たちが、 どう強制し得るのかっていう、 すごく具体的な問題が今日本で各地で起きているようなニュースは目にするんですけど、 データを見ると、外国人の犯罪率みたいなのってすごい下がってるし、 人と人とがぶつかるっていうのは当然あるけれど、 外国人はやっぱり増えていっているので、 その分ね、衝突は増えてはいますけど、 日本人同士の衝突の方が圧倒的に多かったりもするので、 そこは本当に難しい問題だけれど、 我々がゆっくりこの多様性に慣れていくっていう道が、 ここから学校が特色を持って多様な形に変わろうとしている世の中で、 学校は変わるけど、外国人は一人も入れないでくださいみたいなのって、 すごく矛盾すると思うんですよね。 そこがなんかこう、緩やかに自分と違う人が地域にいる。 仲良くなれないかもしれないけど、常にこう、 視界の中には入ってて、あの人たち、あの人たちで、みたいに。 干渉しなくとも、共に生きることはできると思うので、 その辺からゆっくり始められるといいのかなというふうに、 コミュニティスクールの文脈的には、 移民の問題ってそんなふうに見えるんですよね。 なるほどですね。確かにね。 日本でね、特にコンビニとかで言うと、 大分外国の方が多くなってきたなと思うんですけども、 皆さんちゃんとされてるし。 ちゃんとされてますよね、すごく。 全く嫌だなって思わないっていうところはあるなと思うんで。 さっきの話とつながる部分はあると思うんですけども、 我々日本人で普段暮らしてる人たちの振る舞いみたいなところが、 もしかしたらそういった人が、 ここに来たらこういう振る舞いをするべきもんなんだっていうと、 学んでもらえることにもつながるのかなと思うので、 そういう視点も大事なのかなと思うんですけどね。 そうですね。 私がブラジルに行ったら、なんとかポルトガル語で頑張るみたいな、 向こうの人たちの陽気さにすごく救われたところもあって、 こいつちょっと違うやつだから、 仲間じゃないからっていう対応を全くされなかったんですよね。 なんか困ってるやつがいるからどうにかしようぜみんなみたいになるっていう、 あれすごくなんか素敵だなと思ったところがあって、 そんな風に外国の方に対してもね、 思えるといいだろうなってことをちょっとブラジル人から学んだって感じが。 でもそれも思ったのが、 私アジアの見た目で当然歩いてるので、 アジア人って例えばヨーロッパ、フランスとかが結構顕著だって聞きますけど、 やっぱアジア人差別受けるかなと思ったんですよ。 だけど全くなかったんですね。 それは今までブラジルにいた日本人の誠実さのおかげだと思うんですよ。 なるほどですね。 今まで移民たくさん日本から昔から行っているので、 とても仲良くやったんだろうなって現地の人と。 もちろん合二入手はって形でブラジルの文化や言葉も学んだし、 それでいて日本人らしさも残しながら、 うまく融和をしたっていう、 ブラジルの人にとって少なくとも敵ではない。 アジアの見た目をしている人間が。 っていう感覚を先人たちが積み上げてくれたから、 私はポケットWi-Fiがなくても生きて帰ってこれたんだと思うんですよね。 治安が良かったっていうのもあるんですけど、私が行った場所が。 ちょうど行ってる間にリオデジャネイロで、 警察当局とマフィアが衝突して150人ぐらい射殺されたみたいなニュースがあって、 地域違えばまさにそんなとこなんですよね。 なので、先人たちの頑張りによって、 今私が優しくしてもらえたんだとしたら、 多分今日本が外国人を迎え入れようとしているこの過渡期って、 すごい大事な気がするんですよね。 ここで我々がうまくやっていることによって、 今後、例えば中国の方、韓国の方も含めて、 中東の方もそうだし、アフリカの方もそうだけど、 いろんな方が入ってくる中で、 うまくやれたっていうこの前例がね、 次の世代に残せる宝みたいなのにきっとなるだろうから、 そこをちゃんとしときたいなって思ったという感じがあります。 なるほどですね。 確かに旅行で来られる方とか、 中国の方も韓国の方もたくさんいらっしゃってますけど、 基本日本いいねっていう人が多いかなと思って、 日本嫌いみたいなことを言う人は、 あまり来てない人なのかなっていう気もしますしね。 そういうのは続けていってほしいなと思いますよね。 そうですね。そこはなんとかつなぎながら、 自分の子供たちが大人になったときに、 お互い仲良くやれるような組織ぐらいを作っておきたいなと思うんですよね。 そうですね。 ちょっと学校の多様性みたいなところに戻るんですけど、 僕が小学校中学のときに比べると、 ちょっと最近思うところが、 いわゆる発達状態が良くない子とか、 健常ではない体を持っている子どもたちを、 特別クラスを用意して、そこに通っていただくみたいなのが、 僕らのときもあったはあったんですけど、 その区分けが結構増えてるような気がするんですけども、 多様性に向かおうとしている方向性からすると、 少し逆行してるようなのが、 何年かで起きてるのかなって気がするんですけども。 これについては高橋さんおっしゃるとおりで、 特別支援学級、普通学校の中にある 障害を持ったお子さんが行く学級、 特別支援学級の数はすごい勢いで増えているんですよね。 これって、いわゆるインクルーシブな、 みんなで一緒にっていう、 子どもの権利条約とかで私たちの国が、 1994年に批准してるんですけど、 そういった理念に反するんじゃないかということで、 国連の障害者権利委員会からも、 日本の特別支援教育は問題があるぞっていうふうに、 勧告をずっと受けてるんですよね。 つまり世界目線からいくと、 分けるなっていうのが一つの答えなんですけれど、 日本の文部科学省それに関して、 インクルーシブな方向を模索しながらも、 今必要なことをやっているんだっていう立場を取って。 具体的にはイギリスとかの事例を挙げるんですけれど、 イギリスってみんな一緒の方がいいじゃんっていう形で、 一気に特別支援と普通教育の枠を外して、 みんな一緒にやったら何が起きたかっていうと、 障害を持ってるお子さんの保護者からクレームが出たんですよ。 うちの子は特別な配慮や支援がないと、 他の人と同じことできないのに、 同じにするなと。 こっちはこっちでまたあるんですよね。 日本はその子に必要な支援を必要なだけ与えようとすると、 環境を分けていくことが合理的だし、 あと全てのリソースを、お金も人も、 教育につぎ込めるわけではないので、 限られた予算、限られた人材でやれる限界のところが今なんだっていうのが、 今の日本の文部科学省の立場なんですよね。 各地区のインクルーシブと教育っていうので、 各都道府県の教育振興基本計画っていう、 教育の最上位計画を検索していただくと、 結構都道府県ごとにも日本の中で、 対応が若干違うっていうのも見えてくるんですけど、 私がいる長野県だと、 みんな一緒にやっていこうっていうインクルーシブ教育っていう言い方はしてなくて、 インクルーシブな教育って、なが入るんですよね。 インクルーシブ的なっていう、あるいはインクルーシブを目指した教育みたいに。 できるだけ一緒にやる機会は増やしますと。 教科によってはバラバラのほうがいいときもあります。 だけれど一緒にやれるなら一緒にやりますが、 そうじゃないときは個別の配慮を徹底的に与えて、 その子の可能性をちゃんと伸ばしますっていう形にするんですよね。 なのでみんなをまとめようとしすぎていないっていうところは、 ちょっと世界の流れからは逆行しながらも、 イギリスみたいな保護者からクレームが来る形には日本は基本的にはなってなくて、 もうできれば分けて個別にしっかりやってほしいって思ってる保護者の方のほうが多かったりもするんですよね。 なるほどですね。 やはりコストとかリソースとか合理性みたいなところを考えたとき、 もしくは一気に混ぜたときにいろいろと起こり得る問題にどう対処するかってことを考えたときに、 いったんは分けておいたほうがいいという、そういったところもあるのかもしれないです。 一方で分けられたみたいな、その事実自体が特に子どもたち本人に与える影響みたいなのはきっとあるんだろうなと思ってまして、 それをそうじゃないよっていうのをどう本人たちに伝えるかとか味わってもらえるかみたいなところは、 別の部分で必要なのだろうなとは思いますけどね。 そうですね。本当にいわゆるグレーゾーンというか、診断がつくわけではないんだけれども、 やっぱり自分の価値観や考え方が、いわゆる日本の学校教育に馴染まないタイプのオープナーの場合、 その辺の例えばコミュニケーションがうまくいかないみたいなところで、 自閉傾向があるから、じゃあ次上小学級に入れましょうみたいになっちゃうのもやっぱり違うんですよね。 かといってでもコミュニケーションの難しさを感じているってなった時に、 教室の中にも居場所がないなってなると、特別支援学級も違うし、普通学級も違うしってなって、 学校に居場所がなくなってしまうのが一番もったいないことで、 その子の持っている可能性ってやっぱりすべての子どもに輝く可能性が必ず眠ってて、 それを学校の仕組みがうまく子どもに合わせられないから、 子どもが学校から離れてしまうって、今の日本の現状を変えなきゃいけないなって、 すごく常に思うところですよね。 一番は多様な大人たちがそこにもっと必要で、 誰かがその子を見て、その子の良さをちゃんと見てくれて、 誰かがその子を集団につなげてくれてっていうのが、 その場その場で人が変わりながらも常に誰かが関わってくれるような、 要は多様な人材がもう少し学校の中に関わるっていうことが、 今本当に不可欠で、 30人、40人からの子どもをやっぱり一人の先生でっていうのは、 かなり無理がありますね。 なるほどですね。 その点、コミュニティスクールは担える部分があるということですね。 そうですね、そうですね。 なるほどですね。 例えばこの放送を聞いたリスナーの皆さんとか、 自分も学校に関わりたいみたいな人もいらっしゃるかもしれないんですけど、 そういう方がいた場合ってどういうアクションを取れば? 素敵だ。ありがとうございます。 もう本当にそうなんですよ。 ぜひ今聞いてる方で何か関われるタイミングがあったらいいなと思われる場合は、 この手っ取り早いのはPTAで最初関わっていくのが一番やりやすい形ではあるかなと思うんですね。 お子さんがいる学校に入るっていうのがPTAのやり方かなと思うので、 そうやって学校の先生とコミュニケーションを取れる立場に一回越境していただく、 これが一番手っ取り早いやり方で、 ただ、それってお仕事現役世代の方が多いんですよね、そうなると。 子供が学歴になっていると親って大体働いているので、 なかなかそんなに余裕ないよっていうパターンの場合、 むしろ仕事が一段落した、お仕事が終わっているけれど元気な方、 そういった方はPTAとの関わりなくなっちゃうので、 そういった方はどうするの?みたいな課題でいうと、 近くの公民館に飛び込んでいただければ、公民館に学校をつなぐコーディネーターが必ずいるので、 なんかちょっとやりたいことあるんだけど私って、子供好きなんだけどなんていうと、 え、だったら今小学校でこういう活動をやってて、 ここに今人が欲しいなと思っているんですよみたいに、 公民館がつないでくれますし、教育委員会がコーディネーターになっている場合もあるので、 教育委員会に行っていただくのもありですし、 なかなか教育委員会って用もないので電話したりしにくいですけど、 大体クレーム言うときに電話する場所かなというイメージありますけど、 でも、なんかやりたいことあるんだけどって教育委員会、 学校教育課とか社会教育課、障害学習課みたいなところに連絡していただくと、 どこも人ウェルカムですから今。来て来てってなると思いますね。 なるほどですね。 なんとなく子供の多様性みたいなところで言うと、 すごくそこにご親血添いで活動されている、 例えばNPOの団体の方とか、そういった皆さんは結構発信とかしてるんで、 そういう場所にちょっと行ってみようかなみたいなところで行くことはできるんですけど、 そういう場所って全部は全部ではないんですけど、 案外学校を諦めてしまっているというか、 学校はもうあてにできないからやってるみたいなところが結構あるなという気がするんですよね。 早塚さんのお話だと、 公民館でも教育委員会でも、学校と地域をつなごうとする人がいて、 ウェルカムで待ってるから、そういうアプローチもあるよという話なんですね。 そうなんです。 学校の先生や公民館の方がコーディネーターをして、 地域と学校をつなぎたいけど、やりたいって言ってくれる人がなかなか見つからなくて困っているっていうのが、 全国どこでも同じ状態なので、 もう電話なんかかけたらむちゃくちゃ喜ぶと思いますよ。 そうなんですね。 見てくれたら嘘でしょっていうふうに、 こっちが求めてて見つからなかった人が向こうから来てくれるなんて、 そんなに嬉しいことないと思うので、 多分声の等もバーンて上がってですね、 本当ですかってウェルカムで迎えてくださるような気がしますね。 なるほどですね。 それで言うと、我々一般市民のちょっとバイアスがかかっちゃってる部分もあるかもしれないですよね。 教育委員会に電話しても結構固く対応されちゃうんじゃないかなみたいなところは、 なんとなく感覚としては持ってしまっているところあると思うので、 そういうのをほぐす機会みたいなのが必要なのかなと。 そうですね。 本当に今学校と地域をつないでいる方、コーディネーターの方や、 実際に活動に参画してくださっている方がどんどん高齢化していっていて、 80代の人がコーディネーターみたいな地域珍しくないんですよね。 もうあと何年頑張っていただけるのか。 本人はもう子供と関わってるんですごい元気なんですけど、 あと20年ぐらいやりそうだなと思うんだけど、 とはいえいつか私たちは誰しも終わりが来るので、 新しい人をどんどん入れていくっていう仕組みがまだ弱いんですよね。 なるほど。 その点コミュニティスクールの弱さの一つが、 情報の公開とか共有の仕組みが十分に整ってなくて、 こんなことやってるんだよとか、 こういう関わり方ができるんだよっていうのが外から見ると分かんないんですよね。 入るとすげえ面白いことみんなやってるんですけど、 入らないと分かんないって隠れた簡易性のクラブじゃないんだから、 そこはもっとオープンに情報を公開していきましょうっていう方向で、 みんな情報公開ですよって言ってはいるんですけど、 なかなかそれができるスキルがある人がいなかったり、 みたいなとこがありますね。 各県にハイサクさんみたいにあちこちで動弾されて、 触れ回る方がいればいいんでしょうけど、 そうもいかないという現実もあるわけですね。 いろんなとこ行くとやっぱりいてですね、そういう人間が必ず。 いたいたっていう、やっぱいますよねってどこ行ってもいるので、 すごい高い山登って行っても、 誰も人間いなくなっちゃったのかなと思ってたら、 すれ違う登山者みたいな、 どうもこんにちはみたいな瞬間ってすごくあって、 もう一人しかいないのかなって思っちゃうときもあるんですけど、 でも全然そんなことなくて、 むしろ私よりも知識も経験もすごい豊かな人が、 ひたすらに拡散してコミュニティスクールの良さ広げてみたいな人とも、 常に出会い続けてるので、 一人じゃないぞっていうふうに思える瞬間って、 やっぱとても大事ですね。 そうなんですね。 こういうマスキングアップラジオも、 そんなにリスナーさんめちゃくちゃいるわけではないんですけど、 少しお手伝いができればなってやってまいりましたけども。 今日は10何人も参加してくださっていて、 ありがたいですね。 コメントもいただいてまして、 いつも非常に刺激を受けています。 ポッドキャスト移行しても学びのゼミナルが継続されることを願っています。 そんなお話を先月したんでしたっけかね。 一応学びのゼミナルに関しては、 ポッドキャストは頑張りたいということは、 皆さんに普段からお伝えしてるんですけども、 どのように実現できるかはこれからというところなので、 ボイシー会はこれで最終回ということですよね。 そうなんですよ。 もしかしたら少しスタイルが変わったりとかするのかもしれませんけど、 楽しみにお待ちいただければと思います。 記念すべきね、ボイシーでの、 おそらく最後の学びのゼミナルになりますけれども、 1時間お付き合いいただきましてありがとうございました。 ありがとうございました。 では、今日の放送もそうですし、 もしよろしければこれまでも振り返って、 コメントいただければと思うんですが。 いろいろ変化の過渡期に、 私たちの世の中あるかなというふうに思うんですけど、 子ども家庭調が標語にしているように、 基本は子ども真ん中でいいんだろうなって思うんですよね。 今目の前にいる子どもを幸せにするには、 どっちの仕組みの方がいいんだろうかっていう、 この子ども真ん中にした形の社会変革って、 ある種説得力があるので、 そこがぶれなければ、 多分学校がこれからどんなふうに変わっていくとしても、 これは子どものためになるよねっていう合意を、 納得する答えをみんなで作っていくことが、 とても大事なんだろうなっていうふうに、 今日改めて思ったというところですかね。 ありがとうございます。 この2年間で、 学びについてはたくさんの学びをいただきまして、 基本的には大人向けの学びの活動をずっとしてたんですけども、 子どもの学びと大人の学びを対比することで、 いろんなことも見えてきますし、 僕らが普段どうやって過ごせばいいのか、 みたいなところも強い、 たくさんのヒントをいただけたなと思っております。 ありがとうございます。 私の中、高橋さんが引き出しを開けてくれるから、 うまく言語化してなかったものを、 必死に言語化できる、すごく稀なチャンスになっていてですね。 普段考えてることをそのまま言うときもありますけど、 こんなふうに自分考えてたんだみたいな、 引き出される感じがすごくあるんですよね。 それも本当にこちらも感謝です。 ありがとうございます。 ちょっとお時間いただくかもしれないんですが、 また早坂さんと深く対話できる機会を用意したいと思いますので、 リスナーさんも早坂さんもぜひ楽しみにお待ちいただければと思います。 では本日のパナミネオゼミナルは以上とさせていただきます。 皆さんお付き合いいただきましてありがとうございました。 ありがとうございました。 早坂さんもありがとうございました。 ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はいということですね 先日放送しました学びのゼミナール第25回のアーカイブをお送りしました これまで2年間、綾坂さんとノーダイフォン、ノー打ち合わせでこのような対話の機会を持ってきたわけなんですけれども 本当にたくさんの学び得られたなというふうに思います この価値ある時間ですねちょっと一旦一小切りになるのはすごく残念な気持ちがあるんですけれども リスナーさんからの要望もかなりありまして ポッドキャストに移行していってもこの学びのゼミナール なんとか実現できないかというふうに考えています 少しお時間いただくかもしれませんが気長にお待ちいただければと思います 始まる際にはですね皆さんお知らせしたいと思いますので ぜひポッドキャストの方もしくは僕の sns アカウントなどフォローしていただければと思います どうぞよろしくお願いいたします はいということですね今日も最後までお聞きいただきましてありがとうございました いいねやコメントいつも本当に励みになっています sns でのシェアも仲間が増えるきっかけになるのでとても嬉しいです それでは今日も価値ある1日をお相手は高橋のりあきでした