# はじめにとKサロンの詳細はURLで ビジネスデザイナーの思考回路、Voicyの代表の岡田です。 みなさんこんにちは。 なかなか放送ができていなくてすみません。 9月1日にしっかり放送していきたいなと思います。 昨日、対談をしてきました。 もともとNPOとかいろいろ興味があったんですよね。 それは何かというと、 やっぱりVoicyは社会に対してできるだけ価値を埋めることをしたいなとか という中でVoicyの売り上げの一部を寄付できないかとか パーソナリティさんの中にも売り上げが自分にはいらないけど 何か役に立つところに使えないかみたいなことが結構あったりするので そっか、Voicyの売り上げを寄付するとか パーソナリティさんが寄付する先が手に入る もしくはリスナーさんも一緒になって何らか寄付できるみたいなことがあって 社会に貢献できたら一ついいのかなとかすごい考えてました。 プラスアルファで例えばVoicyができることとして チャリティ放送みたいなのをね 例えば災害とかがあった時とか 何かみんなでどこか支援したいという時に 有料放送をパーソナリティさんみんなで作って その売り上げはそのままチャリティとして現地に送るとかね そういうことができたらめちゃくちゃ価値が埋めるんじゃないかな っていうことを思っていたんですよね。 クラウドファンディングとかさ 支援するやつとかもあるんですけど ああいうやつって結構就勤するまでに時間がかかって さらに就勤してからも手数料が 何故か知らないけど3割以上かかったりとかするんですよね。 これ考えたらVoicyの方が全然手数料が少なくてですね しかもプラットフォームと発信機能とユーザーさんも 全部付いてるっていう形で考えると チャリティマーケットとか何かを支援するっていうマーケットを Voicyができるんじゃないかなっていうことを すごく考えてたりとかしました。 そういう中で色々調べたら 一つ面白いNPOがあったんですよね。 それが語り場さんっていうところです。 これ前からちょっと知ってはいたんですけども 東洋経済さんの記事で NPOの中で寄附額のランキングでも 日本7位まで上がってきていて これもインパクトがある組織になっていました。 なので話を聞きたいなと思って 今回お呼びしたという形になります。 その創業してからずっと なんと後から聞いたら25年間も 同じ代表さんがずっと作ってきて やってきたっていうのもすごく面白いし 実はそこまで大きくなる中に 色んなターニングポイントがあったってことも分かってきました。 これからももちろん政府がお金を集めて そのお金を適切に配分して 物事を作るということができるんですが やっぱり政府にはある程度選挙とかね 色んなもので目的があったりとかもしてしまうので そういう中では一定の金額は 僕たちがこういうところに寄附したいとか そういう意味を持ったりとか 商品に対しても誇らしさとか どこにお金を使うんだってことを 考えていくというものは 日本の中でより成り立ったらいいな というふうに思っています。 その中でですね 僕はそこまでNPOが 実は2つくらいNPOを作ったことがあるかな なんですがそんなに詳しいわけではないので しっかり話を聞いてきました。 ぜひね 感想とかもコメントでいただけたら嬉しいです。 そしてですね 結構これは表の放送にもなっている気がします。 裏話というかですね 身も蓋もない話とかもやっぱりあるわけですよね。 そういう話っていうのはちょっとここではできないので それはですね Kサロンというオンラインサロンで 配信をしたいなと思っています。 このオンラインサロンでは ビジネスの裏話とか そういう話をしていたり 社会人の第三のサードプレイスとしてですね 居場所を作っていこうということを 考えているわけです。 もしよかったらそちらでも ぜひ楽しみに来てください。 それでですね Kサロンでは 今度地方オフ会で みんなで広島に行くぞとかもやりますし 東京のオフ会もあります。 みんなでおいしいもの食べに行ったりもするんですが 基本的にはオンラインでですね 毎月僕がこの人は面白いぞという方を ゲストにお呼びして いろんな話を聞いたりとか そういうことをしていたりとかもしています。 何かですね人生の中で ちょっと違ったコミュニティにも 所属してみたいとか 別の資料を手に入れたいとか 一定のね いつもと違うところで ビジネスや社会面白いと思いたいとか そういう人がいたらですね ぜひKサロンは 入ってみたら面白いんじゃないかなという風に思います。 僕はですね スペシャルゲストとして参加しているということで 運営団体は別になっているんですが 毎回僕は参加していますので ぜひ一緒に参加できたらいいんじゃないかなと思います。 URLはですね 番組のチャプターのところに貼っておきますので 興味あったら見てください。 ということで 今日はですね語り場さんとの対談 楽しみにしていてください。 どうぞ。 # カタリバ代表今村さんと さて、Voicyの代表の方です。 今日はですね、ずっと話してみたかった方とお話したいなと思っています。 認定NPO法人語りばの代表の今村さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。はじめまして。 そんなにVoicyの向こうのリスナーさんのことは気にせず、 こっちで話ができたらいいなと思ってますけど。 結構気にしちゃいましたよ。 しかも、一瞬で喋ろうと。 ことの発端は、僕たちも社会貢献をどれだけできるかってことを実は考えていて。 例えば、災害があった時に僕らチャリティーチャンネルとか作れるなとか思ってたんですね。 パイソナリティーと現地の人が話して、それを有料放送で売ったら、 その売り上げそのままチャリティーに回せました。 めっちゃいいですね。やりましょう。 そうすると、共感とかもあって、 僕らは社会をどうやら豊かにするかっていう中で、 そういうチャリティーするならどうするかって考えた時に、 豊かにするんだったら、 僕たちの知識とか考え方とか思考とかね、 そういうものが共有できるサービスだったりするので、 いろんな人の話が届くってこと自体を、 もっと支援できたらいいなとか思ったりしてて、 もっといろんな弁論だったり考えとか流通できないかなとか、 学校を作りたいなとかめちゃめちゃ思ってたんですよ。 で、いろいろ見てた時に、 日本のNPOってどうなってるんだろうと思って、 ランキングとか見てたら、 10位以内に語り場さんがあって、 何のランキングですか? なんかわかんないけど、寄付金額ランキングかな? この間の東洋経済のやつですか? はいはいはい。 ちょっと変な感じでしたよね、並びが。 ジャパンとか日本とかについてる団体が並んでる中で。 そうそうそうそう。 私たちもなんで載ったんだろうと思って。 赤十字と国境なき石段とか、 その辺はよく名前聞くとこなんですけど、 それでAIに、そもそもボイシーがNPOと組むとしたら、 どこがいいと思って、 そのドネーションとかする先としてやってたら、 語り場さんいいじゃないですかって結構出てきてて。 本当ですか? それはもうAIさんに感謝します。 で、それで語り場の代表はどんな人なんだろうと思って、 見てたら山村さん出てきて、 Facebook見たら、 昔メールもらってたってことに気づいて。 2022年くらいにメッセージしました。 そうそう。 それでおお!と思って話しましょうって言って、 今日会って3分後くらいですね。 そうですね。緊張してます。 そんな悪い人は聞いてる人いないんで大丈夫。 まず憧れのボイシーの会社に来れて、 この茶室に入れて感動です。 そうですね。 ここを作りたいがためにめちゃくちゃ色んな反対を仕切って作ったわけですけど。 でも聞きたかったのは、 生々しい話はオフレコでするとして、 語り場さんってどういう存在で何を目指しているのかとか、 どういうことをやっているのか、 もうちょっと詳しく知りたいなと思ったんですね。 はい。ありがとうございます。 そもそも、今10何年目? 違いますね。2001年に作ったので、 来年で25周年のイヤーが始まる。 一番初めの創業は今村さんではないんですか? 私です。 今村さんは学生時代。 学生で作ったの? はい。 思い込み激しく、可動性も強いので。 じゃあもう会社とかでも働かず、ずっと。 そうですね。なので全然順風満帆ではない道を辿ってきたので、 25周年とか言いながら、最初の10年くらいは本当に、 ボランティアをずっとみんなで学生で集まってしてたという感じですね。 食っていけたんですか? 食っていけてないですね。 どうしたんですか? 最初の10年はもうアルバイトと、 アルバイトで稼いだお金をみんなの給料にしていくっていう。 マジで? NPO法っていうのが1998年にできて、 私も大学の授業で、ビジネスじゃなくて行政でもない、 パブリックなんだけど、ちゃんと収益を立てていくような新しいやり方が 日本でも始まった。 法人格を与えるようになったっていう授業を受けて、 で、それだと思ったんですよ。 それで2001年授業を受けてから、 1998年にNPO法ができたから、 私が作ったのが2001年なんですけど、 最初は任意団体から始めて、それで行こうと思ったものの、 どういうビジネスモデルかとか、 全く食べないうちに走り出したという感じだったので、 もう全然食えないです。 そっか。僕も昔、NPOに何個か関わったことがあって、 震災の時にアメリカに行ったんですよ。 そこで、日本人の医者でアメリカにいる人たちに、 日本に行けるように、震災の現地に行けるようにっていうので、 作ったNPOがあったりとか、 その時から発生して、救急医療の医師のNPOを作ったりとか、 色々してたんですけど、その時に調べたら、 結構ちゃんとしたNPOに認定されるのも大変ですし、 規定も色々ルールもめちゃくちゃあって、 これでやってたら、運営するだけで精一杯だなって思った。 そうですね。NPO法人も2階建てになっていて、 国勢庁が認める認定NPOっていうのは、 全国に今も千何個台から増えてないと思うんですけど、 NPO自体は5万個くらいから、 これもまた2000年代から全然増えてなくて、 増えたり減ったりして、 それは市民活動として、みんなの社会の人たちが、 色んな社会課題に参加していく機会として、 市民活動をしていきましょうという基本的な思想があって、 そこに法人格を与えましょうというので、 草の根でゴミ拾いをするような団体や、 地域の法人活動みたいな団体もあれば、 事業としてやっていきましょうという団体も、 無造無造にNPO法人なんですよ。 ただこれだと資金調達が非常にしづらいので、 民主党政権の時に、 行政が税金を原資にして事業をするんじゃなくて、 このNPOがやっていることは、 行政の一種のライバルとして、 良いことを公益にすることをしていると、 みんなが認めるものであれば、 それは税控除が受けられる団体にしましょう、 という寄付税制改革をしてくれたんですよ。 これが2012年ぐらい、11年か12年ぐらい、 東日本大震災きっかけで、それが進んで、 私たちも確か2012年か13年に認定のNPO法人、 国税庁が認める認定のNPO法人になる。 でもこれも、 でも十何年かかってるんですね。 言ってみれば、認定のNPO法人で、 公益法人法の改革自体が2011年か12年なので、 そこから1年後ぐらいに私たちがなります。 なので、普通に団体を立ち上げた頃は、 そもそも国税庁認定のNPOみたいな仕組みがなかった頃で、 それはもう全く食っていけないし。 そうか。 でもそういうNPOって世界観を守るのが、 国税庁ってのがすっげえ面白いなと思って。 もともと内閣府なんですけど、 税金の部分だからってことですかね。 そうですね。 その税金が免除されるっていうのは、 大メリットなのか? つまりそれでNPOが成り立つっていうのは、 いまいちあんまりイメージがついていない。 寄付をする人がその分免税になるから、 寄付しやすいっていうことですよね。 流入経路がちょっと入りやすくなるっていうプロモーションになる。 ちょっとどころか、 認定のNPO法人に対する寄付金が、 日本の寄付市場の50%以上だと思います。 なるほどね。 ファンドレイジング白書も、 今回お話するために持ってきたんだけど。 そんなものがあるんですか。 確か、そうなんですよ。 確かですね、5000億くらいが、 日本のNPOの寄付市場になっていて、 その中の58%が認定NPO法人に対する寄付になっています。 なるほどね。 寄付って文化自体はそうなってるんだ。 ふるさと納税を入れると1兆2000億円が、 今の2020年段階の個人寄付の市場なんですけど、 その中の50%以上は認定NPO法人なので、 つまり130の法人で58.2%を占めているということです。 結構大きいな。 それって払う方からしたら、 経費と同じように扱えるってことなのか。 そうです。 損金全額入る。 法人で言うと損金計上できるのと、 個人で言うと一定の計算の下で、 政治献金と同じような感じの扱いになる。 ふるさと納税ほどお得ではないんですけど、 かなりの税控除が受けられる。 一応ね、所得税法で2分の1になるやつと。 会計士の方ですよね。 昔勉強させられて、 寄付金めちゃくちゃめんどくさいやんと思いながら。 スムーズに説明が難しくて。 でも、ここに払うことっていうので、 その一部が税金の免除になりますよってことなんで、 自分が例えば10万利益があって、 10万経費使ったら利益トントンになって払わなくていい。 よく経費を一生懸命積む人がいるわけですけど、 そうするとその組織って、 利益ゼロの組織ってことになってしまうわけですよね。 一方で寄付を得たとき、 例えば10万がややこしいから、 10億の、個人で言うと1000万の売り上げに対して、 コストで600万使ってます。 じゃあ400万の利益です。 400万に対して税金がかかるよっていうときに、 その一部を寄付に回すっていうことをしたら、 400万全体じゃなくて、 寄付に引いた分に対して税金がかかるっていう形になりますよと。 でも利益は400万っていうことが言えるので、 事業としてはちゃんと成り立って回すとか、 言いながらもその一部が寄付することができて、 自分たちが税金の使いどころをいって、 自分の好きなところに出せるっていう、 そういう仕組みがより広がってきてるってことですよね。 そうですね。まさにそういうことで、 当時の民主党政権があんまり評価がされなかった政権ではあったんですけど、 鳩山政権のときに… 次の質問いきますね。せっかくなのに聞きたいから。 # カタリバ代表今村さんと 民主党政権の時は大騒ぎだったんですけど、 ダメだダメだと言われながらも、そこに一番力が入ったんですね。 私は二つ良い仕事をしたと思っていて、 高校の無償化の話と、今回の金融税制改革、公益法、人法改革は、 当時の民主党政権がすごい勢いでやってくれたものだったんですね。 で、鳩山さんが、私もまだ当時仕事をあまり選んでなくて、 何でもかんでも色々とお手伝いしてた頃で、 里直さんとか、今の京都市長の松井浩二さんが副官房長官だったり、 里直さんがブランディングコンサルタントに入ったり、 平田織座さんがスピーチライターだったりという形で、 結構、民主党政権がこれから新しい日本を作るぞみたいな勢いの中に、 色んなクリエイティブな人が参加していた。 なんか、すすみっこに私もいて、 Twitterを総理に使わせるというプロジェクトに参加してたんですね。 初めて日本の総理大臣がTwitterを使うという。 私、今Twitterやってないんですけど、 ちょっとうぞうぞで疲れてしまうので、 全然見てられないのでやってないんですけど、 当時そのプロジェクトに参加してました。 当時、語りはほとんど、何やる方向性が定まらない団体だったというのもあります。 その時に、鳩山さんが言っていたこと、つぶやきのように言っていたことで、 私はすごく感動したのが、 当時、日本のNPOなんて誰も注目していない存在だったんですけど、 新しい公共円卓会議という会議を開いて、 要は新しい公共政策の成り方、公共になるのは行政か、 そうじゃなくて、みんなで担っていく分も公共だとちゃんと認めるんだったら、 行政が集めた税金をNPO団体に補助金として、下請けとして出すのではなくて、 NPOが集めた寄附金を、正々堂々と集めた寄附金を、 これは市民からの投票行為だというふうに捉えて、 納税するならこっちというふうに市民が選べるようにしたら、 そこは国が集めるべき税金を減らしてあげる、 税額向上をきちっと認めるべきなんじゃないかということを呟いていらっしゃって、 いいですね、いいですね、みたいなふうに感動したんですけど、 それを制度にされたっていうのは。 なるほどね。 最初は児玉さんだいぶ… いやいや、もうどこ行っちゃったか。 ぶっ飛んでますけど、全然違う世界に行ってしまうんですけど。 そうですね。 でも当時そういうことを考えていらっしゃって、 別に私はどこの制度に寄ってたわけじゃないんですけど、 その考え方に資するようなNPO団体を作らなきゃなと、 当時、背筋が伸びた記憶があります。 なるほどな、そっか。 その中で語り場さんの歴史として、 今、この間豊洲経済が出ていた寄付金ランキングで トップ10に入るぐらいって実はすごいのかなと思って、 あれ実際そうなんですか? ちょっと私たちもそこを目指していたわけじゃないんですけど、 結果的に寄付… でも海外の国境向き市場が確か1位だったと思うんですけど、 100国とか集めている団体と比べると、 うちは7位だったんですけど、 全然桁が低い。 国境向き市場とか、名前がかっこいいもん。 そうですね。 やっぱり僕も海外にいた時とかNPOも色々勉強した中で、 NPOってほぼプロモーションの勝負になっていて、 いかに人の心を動かすかなんで、 本当はインフルエンサーをやらないといけないんですよね。 そうですね。 ただそれをね、僕たちは良いことをやっているのに、 あんなじゃらく外にPRしてる奴ばっかりもらって、 全然もらってないけどっていう人もいるんですが、 国とかは政治も含めてやっている中で、 なんとかしてその税収を集めてやっているのに、 そんななんか自分たち良いことしてますよぐらいで、 お金集められるわけないだろうって自分も思ってたんですよね、 やってる方として。 でもそうやってプロモーションコストをめちゃめちゃかけすぎると、 逆にコストがむちゃくちゃかかっちゃって進まないと。 一方でアメリカはNPOのトップがむちゃくちゃ金持ちで、 もうやばいことになっていると。 大豪邸に住んでいる奴らがやっている。 本当にすごい難しいマーケットだなっていうのはそもそも思ってたんですよね。 そこでずっとやりきりたかったのは、 どういうミッションがあったんですか。 ミッションというのは私たちの。 そうそう、語り場さんの。 僕は語り場さんがどうやってここまで来たのか知りたくて、 何がしたいのか。 私たちとしては、私自身が岐阜の田舎出身で、 大学が慶応大学のSFCに行って、 そこで感じた、受けてきた教育の格差ってこんなにあるんだっていうことと、 そこの大学で出会ったキラキラした人たちが思っている希望感みたいなものに、 見えている世界とか出会ってきたもの、 こんなに違う人たちがいるんだってことにかなり衝撃を受けて。 当時SFCって一番キラキラしている連中が今も活躍してますからね。 どうでしょう。今も頑張ってらっしゃるし、 当時もいろいろ問題もあったんですけど、 でも何より驚いたのは、 まず本当にすごく前向きにこれからの社会のこととか、 自分自身の未来のことを語る人がめちゃくちゃ多かったわけなんですね。 これは別に自分の田舎が悪かったとか、 そういうことではないにせよ、 なんか自分もそういう集団の中にいると前向きさを取り戻せるんだけど、 どちらかというと、 今日も明日もなんか苦しいみたいな、 今日も明日もつまらないみたいなことを感じている人たちも世界にはいる。 でもその世界観と全然違うところで、 一部の優遇された人たちだけが希望を持って生きているように見えたことに、 非常に嫉妬心を感じたっていうのが最初の動機だった。 やっぱり教育機会っていうのは、 明らかに家庭が閉じられる金銭的な財源によって全然違うということが見えている中で、 私たちはどんな地方で暮らしても、 どんな家庭環境に生まれても、 むしろそういう、 みんな東京にいる人たちが東京だけで教育を受けてきて、 海外も経験した人たちだけが社会でルールメイキングしていくんじゃなくて、 いろんな多様な苦しさも含めた経験をしてきたような人たちも、 そういう多様性の中でルールメイキングする立場になるような、 そういうリーダーシップを持てるような、 そういう世の中にしていかないとおかしなことになるなってことに思ったし、 そのためには良い教育を受けられる機会をみんなに届けなきゃいけないっていうふうに思ったっていうのが最初の動機なんですけど、 良い教育とは何かとかちょっと言い始めると大変なので、 そんな感じのことを思いました。 それで語り場は、 今はやっぱり一番取り組んでいるのは、 全て安心の土台がないと未来のことなんて思い描けないので、 例えば学校に行けない子たちとか、行かない子たちとか、 または経済的に困窮して大変家庭環境の中でも苦しい思いをしている子たち、 またはいろんな経験させたいと思ってもできない一人で子育てをしているお母さんたちとか、 そういう環境の子どもたちの居場所を作ったり、 学校ではないオルタナティブの場所を作ったりっていう、 受け皿を作っていくということを、 どういうふうにやればより良いものにしていけるのかということをやってきたことが一つなんですけど、 受け皿ってやっぱり作っても作っても足りないので、 やっぱり良い日本の教育に変えていかなきゃいけないということで、 教育政策を、特に公教育を、 インターナショナルスクールを選べる人とか、 そういう人たちはもう自分で頑張っていただくとして、 公教育がより良くなっていくということのために、 特に学校教育、 公教育の中でも、 学校教育がより良くなっていくためにはどうしたらいいかということの、 実験的な取り組みをさまざま行って、 実験しては文部科学省に政策提言したり、 基礎自治体としてにやったりということを繰り返しながら、 25年、24年やってきた団体です。 なるほどな、そっかそっか。 でも教育の仕方っていろいろ変わってるなと思って、 もちろん学校に行かない子もいろいろ増えていて、 でも、例えばN校が今はでっかくなったりとか、 同じようなものが出てくるけど、 あとフリースクールもいろいろ出てきているものの、 そういうところは一定、 ビジネスとしてまだ親が払うというところで、 その親が払うんじゃないけれども、 ちゃんとした教育を提供しようというところを、 片井さんがやっているという。 そうですね、もちろん、 公益通信制の学校がものすごく台頭したのは、 不登校だった子どもたちにとっては、 特にすごく希望になっているんですけど、 マーケティングベースの公益通信制が多い中で、 入ってから、例えば自力が育っていない、 学校に行けなかった子たちが、 楽に高卒が取れるよ、みたいなメッセージで、 公益通信制を選んでしまうことによって、 結果的に、自分でやらなきゃいけない、 真剣勢に自分で出し続けられませんよね、 みたいなことと同じ現象になるということが想像できない状況で、 高校の公益通信制という選択肢が広がってしまっているのであれば、 私たちがどうすれば公益通信制を選んだ子たちでも、 人とつながり直したり、 そこがより良い場所になっていくために、 どういう政策が必要かとか、 どういう場所が必要かとか、 そんなことをオルタネティブに提供したり、 またフリースクールの話も、 今私、東京都のフリースクールのあり方を、 どういうふうに経済的に、 また質の担保をどうしていくのかというところを、 東京都の教育委員会や子ども政策の局と一緒に、 参加させてもらいながら改善する取り組みをしているんですけど、 そういうようなフリースクールも結局家庭負担になるわけなんですよね。 なので、家庭負担ができる人は無限の選択肢を持っていて、 これは全然否定するものではないんですけど、 そうじゃないリソース感の人たちでも、 きちっと選択肢が持てるということのために、 私たちは仕事をしたいと思っています。 なるほど。 ちょっと僕がすごい思っていることも、 一緒に話したいので、次の質問いただきます。 # カタリバ代表今村さんと 僕はね、やっぱりそういう教育にも興味があって 今、Voicyの中でも学校を作りたいなと思っているんですよ。 でもそれは… Voicy学校 うん。だけど、産祖国語理科社会の話じゃなくて どう人に優しくするかとか、それから生と死について学ぶとか あと犯罪ってどうやって起こっているのかとか なんか、もっと学べることはあるなと思っていて でも、自分がこういろんなものに触れて、商法に触れていて Xとかいろいろなところに行っている中で 子供が困るのはいっぱいあると思うんですよ。 ただ、結構親が勉強していないというのはめちゃめちゃ多いなという感覚があって 私は勉強苦手だったので子供には必死でやらせていますみたいな感じなんですけど いろんなところで出てきているけど 子供が勉強しないでどうしたらいいですか? 親が勉強しているところを見せていますか?っていう 親が楽しそうに仕事をしている姿を見せるとか 楽しそうに学んでいる姿を見せるってことが結局子供に影響してきたりとか それから、子供にもちゃんとできる環境すら用意してきていない人が 親になるという状況があって 親になるということ自体に対する教育自体も そもそも足りていないなというふうに思っているんですよね それで、高校までしかほとんどの日本人は勉強しないので 算数理科を勉強する場合じゃないという部分も結構あったりとかして 人生の学校みたいなのを作っていきたい それはもちろん、そもそも聞かない人は聞かないと思うんですけど 聞く人の範囲を一つずつ増やして 何がスタンダードなのかということを出していく必要があるなと Xに出していると、Xだけ見ていると 頑張らないでうまいこといくかとか どう会社を訴えて環境を整えるかとか ちょっと成功法じゃないものばかりを覚えてしまうので 流通する情報量を圧倒的に変えたくて もっとズルしたい、楽したい、人に文句言いたいじゃなくて 社会に人のことを考える、優しくする、何か新しいものを知る そうしたらもっとうまくいくという そのサイクルになる情報が全然少なすぎると思っていて だからこそ、ボイシーはそういう人たちと違うことができるからこそ やってやろうと思って考えたりするんですね その中で疑問に思ったのが 子どもに対して何とかしてあげたいという NPOだったり組織っていっぱいあるんですけど 子どもの親に対して諦めてるんですかね? いやでも、親に対するアプローチをしているNPOもあるし 私たちも親が結局、声かけが変わるので 子どもたちがどんな環境、どんないい機会に一回巡り会うよりも 親御さんが日常生活の中での声かけが変わって 声かけが変わる方がよっぽどインパクトがあるので 私たちの不登校支援の一つの柱は 例えば親御さんたちの安心をつくるというところでの 親御さん単的に言うとメンターとなる人たちを 子どもだけじゃなくて親につけたり 親たちの勉強会みたいなものを10時オンラインですけどね ただボイシーってすごく私、ピースフルな世界観というか ポジティブな世界観が広がっていて 学びたい人たちがピボット見るほど意識は高くないけど ライフスタイル系の人たちの ライフスタイル系って言うと変なセグメント切ってるみたいで嫌だけど すごく女性の勉強したいなと思った人たちが ファーストコンタクトしやすい学びとのアクセス 例えばそれこそ恵美さんのプレゼントタイムとか あんな女性がみんな憧れる美人な女優さんが こんな社会のこと考えてるんだみたいな 身近なところで学びに変えられるコンテンツいっぱいあるなっていう印象が そうですね、YouTubeとか出てくると 刺激が強くて取り高がでかいみたいなものになりやすいんですよね でも世の中って情報を届けるのか思想を届けるのかは全然違っていて ほとんどのコンテンツは情報になっていて 多くの人が情報を得たら幸せになるんじゃないかと思ってるんですね でも得るべきは思想を得るべきだと思っていて 例えばテスタさんが何百億稼いだとかいうのを その情報をひたすら得たって別に幸せにならないんですよね 自分その同じことできないし なんだけど情報を得てたらある程度幸せに近づいてる感みたいなものを 受験勉強を含めてかなりつけてしまっている そうする中でそうではなくて 思想を届けてもちゃんと成り立つプラットフォームができるか ってことをめちゃめちゃ考えてたんですね そうなっていると加工をさせるとどんどん情報に移っていくんですよサービスって 加工しないでその時に一番思ったことをそのまま喋ってて 嘘がないっていうところですると人間味が届いてくるので その思想や生き様っていうものが継承できる それはNイコール1でいいから たくさんの人に届けるものじゃなくてもそこにあるんだと思うんですね だから僕が今から野球を始めようと思っても 大谷翔平から学ぶかっていうとちょっと怪しいわけです 慣れないし でも近所の35から野球を始めて面白くなったっていう人が どうやったかっていう話 自分の気持ちとか話したら そっちの方が多分自分の役に立つかもしれないとか 自分の答申に対して生きてる人たちの生き様を届けるっていうことが 今後必要なんだろうなって思っていて作ってきたんですね だからこそ数字を合わせるとみんなそういうハックをするし 加工できればできるとハックするし ボイシーは数字は出してますけど 多く聞かれることが一番いいんじゃなくて リスナーさんたちの人生をどれだけ豊かにしてるかってことが ちょっと誇れるような設計にならないかなってずっと考えていて むちゃくちゃ難しいんですよ だってこれってそうやってくださいって書くわけじゃないし どういう設計にしたら人の流れがいくかなって考えないといけないんですよね これすごく面白くて 公演の中でみんなが仲良く手をつないだままごとをするためには どういう設計だったらいいのか 逆にみんながちゃんぽらして格闘して勝負してるようになるには 何を用意するのかっていうことを なんとなく社会をめちゃくちゃたくさん見ながら きっとこの設計だったらこういうふうに動くはずっていうのを考えるんですけど それにビジネスモデルも入れながら 全体の売れりを作っていくっていうのも作っていかなきゃいけなくて どうしても思い通りにいかないこともある その中で今やれてきたことはだいぶチューニングができて そういう聞いたら豊かになる そして話しても聞き手が幸せになることを願って話すっていう状態に 持ってこれてるかなと あんまりXとかYouTubeの人たちって 稼ぎたいとかフォロー取りたいってあるけど 聞き手を幸せにしたいって思ってる って思えないコンテンツも結構多くて そこはすごい設計工夫しましたね 雰囲気の中でそういうふうに伝わってそうですよね 私の友人でボイシーをやってる人も 使い分けをしていて その人はトラルジー時代の首長だった人なんですけど YouTubeのチャンネルでは制作の話をしていて ゲストを呼んでですね ボイシーでは同じように政治家の人を呼ぶんですけど その人の生き様を知るとか動機を知るみたいな チャンネルにしてたりして そういうふうに使い分けがされてるものなんだなと そうですね テキストとか動画は最後まで聞かれる率がめちゃめちゃ低くて 平均の離脱ポイントはだいたい20%くらいなんですね つまりずっと刺激を与え続けないと 人が離脱する前提で作らないといけないんですけど 音声はボイシーとか88%とかなんですよ 離脱ポイントが平均で なので最後までどうせ聞いてくれるんですね だから言いたいことをちゃんと主張できるっていうところもあって 実はアテンションが強いサービスでやると 主張したいことを届けるんではなく 刺激になることを届け続けないといけない なんでミュージシャンとかも売れる曲を先作って B面では本当に出したい曲を出すみたいなことをやっていくわけですけど そうしなくていいような世界にはなっているのかなと 炎上したりとかしないんですかボイシーだと 炎上? なんでしないんですか? 知ってる? ほぼ知らないです なんでなんだろう? これはめっちゃ簡単な話でめっちゃシンプルなんですよ これはボイシーのネガティブなところでもあるんですけど 人の話を最後まで聞ける人しかユーザーじゃないんです 炎上させる人って最後まで聞いてないんですよ だしあとは文句とか誹謗中傷をしたら反応してもらえるっていう 賛同者がいるように見える場所が必要なんですね でもボイシーはそのところで誰も反応してもらえないし 最後まで聞いたらそのズレにも分かるんですよね お前最後まで聞いたのかとか言われるわけだし つまり聞き手がちゃんと話し手のフォロワーになってるんですね でも炎上するコンテンツって聞き手が自分が主役になろうとしてるんですね そのコンテンツを松明と間違ってるというか これにどう火をつけるかになってしまってる だからそれはサービスの主従関係を僕らは完全に パーソナリティさんが一番メインで その世界観について来れる人だけが聞くっていう世界にしてるので 他のサービスは受け手の方が俺が聞いてやってるんだぞって みんなありがとうございます聞いてもらってって言って やってる世界になるとお客様神様のみたいな世界になっていく 私も音声派なのでオーディゴルも課金してるし ポッドキャストもラジコも全部課金してて まだボイシーはしてないんですけど お願いします 検討します 最後にカタリブさんのやりたいことを聞きたいなと ありがとうございます # カタリバ代表今村さんと カタリバさんが実際やっていることは、全国にスクールがあるんですか? スクールじゃないですね。いろんなことをやっていて、17個の事業に分かれて取り組んでいて。 何人くらい社員ですか? 200人くらいで、業務委託とかいろんな働き方で参加してくれている人たち合わせると500人くらい。 マジで?それ全部給与払ったんですね。 教育事業とか子どもの支援事業って結局人がやることなので、人件費をかけないと良いサービスというよりは良い機会が届けられない。 だからどうしてもお金がかかるし費用がかかる。大変労働集約型の事業です。 採用とかも年間結構あるんですか? めちゃくちゃ採用しています。私としては、もちろん有頂に行ってられないところもあるんですけど、 学校の先生たちとかが例えば一回語り場に来て転職してきたりとか、行政職員だった人とか、また企業で働いた人たちとかが参加してくれることも増えてきているんですね。 その人たちがずっと働くかというと、多分NPO法人ということで甘えかもしれないけど、本来もらっていた金額の7掛けくらいの支払いになっていると思うんです。 それでも私はNPOだけどプロフェッショナルな仕事をしていくためには企業を払わなければいけない。これ自体もまだ日本だと共感されないところ。 NPOは寄附を集めて自分たちの収入にしているのかと言われるので、そういうことじゃなくて、皆さんの代わりに寄附を預かってできる仕事をしている。 ここを認識してもらわなければいけない。 それはずれているんですよ。それを言ったら公務員や役員や政治家とかはとにかく安くしろという文明があるわけじゃないですか。 でも優秀な人を高く入れた方が結局いい形になる可能性もあるわけですよね。 だから優秀な人にちゃんと払うにもなるんだけど、日本はアメリカだったらすごいセレブリティーが自家用ジェットですごいおいしいものを食べていてかっこいいってなるけど、 日本はセレブリティーがサイゼリーがおいしいって言った方が素敵ってなるんですよね。 とにかく贅沢を見せずに我慢をした方が偉いっていうのは、稼がないで頑張らない人たちに主張権利が高すぎるんだと思うんですよ。 自分たちの思考に合わせろっていうのに対して堂々と吹っ切ってやったらいいんですよね。 だから日本はXの利用者数がむちゃくちゃ多くて、どんなポジションの人も文句が言えるっていう権利があるから、 逆にNPOとかだったら、お前ら好きになってるんだったら金やめろって言って、 逆に自分の話になると、税金払うの嫌だって言ってたりとか、会社が借集してるってなるんですよね。 なんかこれの話はやりやすいというかないですか。 アメリカのNPOの方と確かにお話ししたときに、その方はアメリカの教育NPOの代表者だったんですけど、 年収で日本円で言っても6000万って言ってて、うちの一拠点の運営費と同じだわみたいな感じだったので、 いやだからとんでもない額が違うんだなと思ったんですけど、 でも私たちはまず日本のNPOで働く人たちが、こういった制度ビジネスじゃないので、 例えば保育士さんみたいに、何らか国の制度の下で働くような仕事ではないんですけど、 でも給与を得られるという当たり前を作りたいと思ってます。 チャット相談、高校魅力化プロジェクト、ニュースセンター、企業塾。 いろいろやってるんですけど、一つはさっきお伝えした通り、いろんな意味での子どもたちの受け皿を作っていくというところなので、 その受け皿の作り方が、場を作るという事業もあれば、オンラインじゃないと基礎自治体、 例えば厚生労働省に生活困窮世帯の学習支援事業というのがあるんですけど、 これ地方であればあるほど活用されていないんですね。 なんでかっていうと、生活困窮世帯の人ですってことを名乗ることも難しいし、実数が少ないし、 東京だったら語り場がとある自治体でやっている拠点は、地域の人はここがそういう子たちが集まっているところって知られる必要がなくて、 行政からの紹介だけでリスクを抱えた家庭の子たちが来るんですけど、 多分近所の人はここは塾か何かだと思ってます。 でも田舎だと地方だと、あそこは何なのかですぐ知れ渡るから、すごくスティグマを抱えて子どもたちが、 私は貧しい家庭の子なんだと思いながら来なきゃいけないという構造があるので、 場を作るということが成り立たない地域もある。 そういう意味でオンラインでそういった家庭にアウトリーチしたり、学習支援事業を届けたりするという事業はオンラインとかメタバスでやっています。 これは不登校も同じような形で、拠点型でやっているものもあれば、オンラインメタバスでやっているものもあります。 これはこういう子たちのビフォーアフターで考えるときに、卒業がある内容なんですか。 どう変わるんですか。みんな息を持った未来を感じるとかなるのか、ちょっと救われるとか、どういう変化分が起こるものが多いんですか。 私たちはファイブステップと呼んでいるのですが、まずは安心安全な場所を作って、段々ステップを経てその人自身が自分で歩き始めることができる。 学ぶという段階にたどり着くというステップがあると思っているので、スタートがどこの地点からなのかによるのですが、 不登校の子どもたちはだいたい傷ついた状態で来ていて、一回不登校になってしまうともう一回学び直すというところにたどり着くまでにすごく時間がかかるんですね。 うつ病と同じ状況から始まる。だけど、例えば生活環境世帯の子どもたちの学習支援事業というところで出会った子どもたちでいうと、 別に学校には行っているんだけど、生活環境の中でリソースがないだけという子どもたちになるので、 それは塾の代わりにここで学んで、中学卒業して高校入学するときによかったねという形で卒業していく。 不登校の子どもの事業でいうと、例えば学校に行くということを選択したときに卒業になるし、 学校に行きながらうちも使うという併用する選択肢もあるし、または他のフリースクールを選ぶという卒業もあるし、さまざまです。 年間何人くらいの子どもにリーチするんですか? それも事業によるんですけど、生活環境世帯の子どもの事業でいうと3、400人だと思いますし、 不登校の子どもというと結局何人になっているのかな、今数字がパッと出てこなくて申し訳ない。 一方、学校の教育をより良くしていく事業では、例えば学校のルール作りに子どもたちが、 昔からの古めかし拘束みたいなものがもっと変われば、どんな家庭環境の子どもたちだって、 学校に行きたくないと思わない学校ができるかもしれないということで、ルールメイキング事業というのは、 これはトマーの一徳さんと一緒にやらせてもらっているんですけど、 学校のあり方に子どもたちも参画しながら作り直すことで民主主義を学んでいくという、そういう事業もあったりします。 なのでこれを言うと、いろんな学校がパートナーになるので、 学校パートナーで学校の先生方がどのように取り組みをしていくのかということを支援する事業という形になるので、 子どもに直接関わる事業ではなくて、どちらかというとシステムを変えていくという事業になります。 なるほどなぁ、そっかぁ。 これはそれをやっていく中で、寄付をたくさん募ることが大事なんですか? それとも一個一個のプログラムをたくさん作ることなのか、 もしくは成功事例をできるだけ生むみたいなことをするのかとか、 どういうことをこういう組織は目指しているんですか? うちで言うと、まず一つは、やっぱり寄付金というのはものすごくパワーになります。 先ほどのルールメイキングの事業であっても、ほとんど寄付金で運営しています。 例えば誰がクライアントなのかというところを、 要は企業に働きかけて、企業からスポンサーがついたらやるという形に、 法人寄付をベースにすると、なかなか営業コストがかけられなかったり、 能力が足りなかったりするんですけど、 今私たちの一番応援していただいている方が、 私たちが一番ありがたいのは、多分これもポイッシーさんと同じで、 個人のマンスリーサポーターの方々。 ここをとにかく個人の方に参加をしてもらう。 月額いくらって形で応援をしていただく。 ここを何人増やしてファンになっていただけるか。 私たちは皆さんの、それこそ納税する代わりにいい仕事をしているということ、 ちゃんと認めてもらえるような仕事をしますということを、 どのように分かってもらうかというところを、 ずっと2013年の任天堂表報人になってから伸ばしてきました。 もちろん企業の寄附も、たくさんの企業さんに賛同していただいているんですけど、 企業寄附はどうしてもトレンドとか経営の状態によって変わるので、 個人の方の応援が今は一番の力になっています。 その中で最後の方の質問なんですけど、 他のNPOに比べてこれだけちゃんと認知されて、 寄附がちゃんと集まるようになったのは何の差があるんですか? 分からないけど、私が目立っていないのは重要なんじゃないかと。 なぜかというと、あまり私前に出ていないつもりなんですけど、 ツイッターもXもやっていないし、端が弱いとも言えるんですけど、 している仕事を知っていただいて、寄附者の方々に寄附になっていただくという取り組みを かなり語り子の組織はやってきたつもりなので、 すごいな、プロモーションしなきゃいけないのに。 ただこれじゃいけないというのが今次のステージで、 2025年から活動をどう変えていくのかというのを今みんなで話していて、 語り場に寄附者になっていただく方の一番多くは、 困難を抱えた子どもたちの支援が必要だというところで 共感していただいている方々が多いんですね。 でもその方々に日本の教育が変わっていくということも、 結果的に必要になってくるんだということも分かっていただくために 来月ぐらいから全国キャラバンでもやろうかという話をしていて、 そうすると対話することで、その地域のいろんな社会課題との接点に イメージが持てない人たちが、接点を持っていただく機会になるかなと思って。