# 「知性ある態度」とは何か？ ゲスト：最所あさみさん はい、では今日はゲスト回ということで、再び鞘師あさみさんに来ていただいてます。 鞘師さんよろしくお願いします。 鞘師です。よろしくお願いします。 はい、前回は何の話だったんだっけかな? 九州コミュニティの真相プレミアム配信だけ限定でやらせてもらって、 それがびっくりするほど評判が良くてですね。 え、本当ですか?よかった。 やっぱりなかなかああいう話って表ではしないから、 なんか僕も結構攻めた話になっちゃったかなとは思ったんですけど、 でもやっぱり普段聞ける話じゃないからすごい感想をよくいただいて、 ありがたかったなって感じです。 嬉しいです。 はい。なので今日はプレミアムじゃなくて、オープンの方で、 鞘師さんが最近新しくノートの方でコミュニティを立ち上げて、 そのコミュニティに関わったことが僕はものすごくグッときたので、 そのテーマで話したいなと思うんですが、 それが何かというと、この知性ある態度とは何かというテーマなんですが、 なんか、あれ多分有料のコンテンツ出されてるので言える範囲で構わないですけど、 なんかどんなイメージでこの話を書かれたのかっていうのは聞いていいですか? えっと、この話自体が私の有料マガジンですぐに結論を出さず、 自分の中で静かに話し合うことっていうタイトルのノートを書いたんですね。 で、結構私知性ある消費っていうテーマというか、 で、ずっと長年掲げてきて、 その中にある知性あるって何だろうっていうのは、 ずっと自分の中で価値観アップデートというか、 自分が理想としている知性ある状態って何なんだろうなっていう、 ずっと考え続けてるんですけど、 一般的に知性あるとされてるのって、 どっちかっていうと知識がある、 を知性だと認識されてるケースが多いなと思ってるんですけど、 知識があるだけではあんまり意味がないと思っていて、 そこの違和感っていうのはずっと持ってた中で、 一個本を読んでた時に、理性で判断するだけじゃなくて、 感情と自分の経験とか身体が伴う感覚とかっていうのと、 その三者が静かに話し合うことっていうくだりを読んでというか、 思い出した時に、そういうことかみたいな、 そこのすぐに結論を出そうとするんじゃなくて、 時間をかけてそれを発行させていって、 いつの間にか染み出てくるというか、 いつの間にかいっぱいになって自然とあふれてくるものが、 そこがあふれてくるまで待てる、 弾力というか、 が結構知性ある態度として重要なんじゃないかなっていうのを思って、 その話をまたものすごく長く書いたんですよね。 最初から結論みたいな話になっちゃいますけど、 本当に僕は最初さんと会うたびにいつも話しているのは、 その弾力の部分ですよね。 ここは本当にずっと変わらず、ここ5年10年テーマとして話しているじゃないですか。 それで言うと、最初さんがどっかのタイミングで、 知性ある消費をみたいなキャッチコピーというか、 ご自身の中で一つ輝ける瞬間が出てきて、 あのあたりが最初どういう経緯でそれを始めたのか、 みたいなところから聞いていってもいいですか? なんですかね。 でも、私自身が一番最初、ファーストキャリアが百貨店にいて、 私、もともと伝統的なものとか、 古く長く続いているブランドとかすごく好きで、 高級なブランドってほとんどが歴史があって、 しかも本当に丁寧に作っていて、時間をかけてとか、 わざわざ手作業で作っているとか、 だからこそ何十万とかの価値がある、 それだけのお金を払ってでも手に入れたいものとして 完成しているっていうものだと思っていて、 でも一方でそこを評価しているわけじゃなく、 記号的な商品、このロゴが入っている、 100万円のバッグを所有している私を手に入れるために 100万円払っている、みたいな状況を、 自分自身が現場にいても、 この消費のされ方って、 もちろんビジネスでいうと、 1個100万円で売れるっていうのって、 誰に売ろうとも売上としては100万円だから、 別に関係はないんだけれども、 そこの、何で100万円を払ってでも欲しいと思ってくれたのか、 みたいなところが、 結局そこって、 企業側とかが正しい正しくないを押し付けて排除していくことも また問題ではあるとはいえ、 理想的なバランスが崩れているブランドもあるなって当時思っていて、 それはやっぱり時代が流れれば流れるほど加速しているというか、 っていうのはすごい思っていて、 そこが自分の中で一番課題意識、 記号消費って消費社会において、 もう避けられないことだとは思うんですけど、 それって多分どっちもあんまり幸せにしないんですよね、 作り手側も使い手側も。 やっぱりもうちょっとプリミティブなというか、 満足感、本当にお互いに納得感がある消費の仕方、 みたいなのがあるんじゃないかっていうのをずっと思っていて、 じゃあそういう自分が今の消費社会に対して違和感があって、 是正していきたいというか、別の可能性を提示していきたいと思った時に、 それを表現する言葉が知性あるっていうのをつけたんですよね。 でもあんまり深く考えてなかったです、その時は。 知性ある消費を多分何かのノートで書いたんじゃないかなと思います。 その単語を多分たまたま使って、 それが結構自分の中で書いてからしばらく時間経ってみて、 私が言っていきたいこと、発信していきたいことって結局ここに集約されるかもっていうのを思って、 プロフィールに入れたりとかするようになってたって感じですか。 当時の記号消費とかインスタグラムの場合とかそういったところで扱われるロボドンみたいな感じの、 ああいう消費に対するアンチテーゼというか、そういうものじゃないところの知性ある消費っていう掲げ方だったんだけど、 今そっちがむしろ文脈として、今度は古くから続いてればいいんでしょうとか、 エシカルであればいいんでしょうみたいな話とか、 そういう形になってきて、今度知性ある消費自体も誤解されてるってところが今の現段階の問題意識ってことですよね。 まさに知性ある消費みたいなの掲げてると、エシカル消費とか応援消費みたいな、 特にコロナ禍らへんで応援していこうみたいな、消費が投票行動であるみたいな言説とかがすごく広がっていったときに、 私も結構エシカル消費的な文脈も振られることあるんですけど、 私自身もそういうところも興味はあるものの、エコとかエシカルであればいいかっていうと、 それも深く考えずにというか、 エシカル消費って本当に難しいんですよ、知れば知るほど。 何をもってエシカルなのかってすごく難しいじゃないですか。 でもとはいえそれをちゃんとビジネスとして成り立たせようとすると、 ある程度目をつぶってというか、完璧にはできないというか、 究極的にエシカルを突き詰めようとしたら何もしないことが正義になる。 大抵の場合は。 なのである程度折り合いをつけながらみんなやっていってる中で、 実業としてやっていると、本当にエシカルって何だろうとか、 人とか地球環境に良いって何だろうみたいなところを深めていく。 みたいなのって多分難しいんですよね。 現実問題っていうところがやっぱりあるので、 でも私は実業として自分がそこをやってない分、 自由度高くもうちょっとそこを深めていくというか、 こういう面もあるしこういう面もあるよねとかっていうのを、 ちゃんと考えていくというか、 結局エシカル商品ですっていう、 例えばBコープとか、 Bコープの認証されているものであれば何でもいいですみたいな態度って、 私にとってはこの知性ある商品にはあんまり合致しないと思っていて、 そのままちゃんと一個一個の背景を知るというか、 いいって言われているものを無批判、無思考で取り入れていくことって、 ただ形が変わった民販商品ですね。 本当ですよね。 グリーンウォッシュじゃないですけど、 メントとしてあるものとして存在しちゃいますよね。 そうなんですよ。 結局言い訳商品というか、 スイスとかでもギルティフリーであることって言い訳として、 成り立つからこそ人気なんだと思うんですけど、 でもその言い訳、あくまでもこれって言い訳だよねって、 自分の中で理解するというか、 悪を引き受ける。 商品をしているってことは、 どんなに取り繕っても何かしらの悪を成している。 現在思考じゃないですけど。 そこを引き受ける覚悟は絶対必要だと思っていて、 でもエシカルとかエコみたいな文脈になった瞬間に、 私は何も悪いことをしていない、 精錬潔白な存在ですみたいな方向になってきちゃうわけじゃないですか。 それもそれで不健康かなって私は思っていて、 完璧にはできない中でも、 最低限ここだけはやりたいとか、 A、B、C、いろんな意見がある中で、 一旦自分たちは、 例えばAとかBの選択肢を、 今のところ暫定的にとっているみたいな、 なんて表現したらいいんですか? 本当に分かります。 そこの疑問みたいなものをつかれての、 今のカウンターエリートとか、 トランプ政権の森なわけじゃないですか。 それって結局嘘だったよね、みたいな。 トレンド商品みたいにもならずに、 それをつかれた時に、 シュンとなるわけでもなく、 一方で難しい問題がさらにあるなって思うのは、 それをちゃんと実践している場所ってどこかって、 今LVMHとかが衰退してきて、 ロボドンみたいなものもちょっとダサくなってきて、 ちゃんとやっているところはどこなのかと言って、 エルメットとかになっているわけじゃないですか。 ブルネの口電とか、ああいうところになっていて、 でもそんなの手が取れるわけがないじゃない、 みたいな話になっていて、 そこを自分たちが乗っかっていけないっていう、 ある種のそこの階級社会みたいなものも、 同時に存在していて、 いろんなものが入り組んで、 難しくなっていますよね。 そうなんですよ。だから、 私よく話すのが、 若者の中でSDGsとかエシカルとかっていうワードが、 関心ある子たちがすごく多くて、 そういうところに学生も集まる、 学部とかゼミとか。 でも、あなたたち今着ている服って、 シーンで買ってますよね。 そうなんですよ。 そこ。ほんとそこなんですよね。 でも、一方で、 学生がシーンを着ることを、 休断しきれない部分もあるというか、 現実問題、やっぱり洋服って、 相対的に多分、 収入の中で、 洋服にかけられる予算って、 どんどん削れていってるというか、 もう多分今ユニクロレスが高いみたいな、 感じになってきてる中で、 また洋服以外に、 お金をかけなきゃいけないもので、 すごく広がっているし、 自分が今大学生だったら、 喜びさんでシーンを使っていると思うし、 間違いないですよね。 自分の年齢とか、 収入とか好みとか、 問題でたまたま買わず、 買わずにいられるって言い方ちょっとあれですけど、 シーンという選択肢を別に取る必要がないんだけれども、 多分大学生だと、 そこに思考性はもはやないというか、 シーンで変わるを得ないという状況なわけじゃないですか。 だから、そういう意味で私はいつも、 こういう問題に対する意見の表明が、 本当に難しいなと思っていて、 ここを単純化して、 シーンが悪であるとか、 っていうことの方が、 支持を集めやすいし、 めちゃめちゃ分かりやすいんですよね。 けど、今言ったみたいな、 この立場も分かるし、 都合で社会全体で見るとこうだよねとか、 いろんな視点が分かるし、 そこの、 複雑なものを過度に単純化しすぎないということこそが、 自分の中でも結構美意識でもあると思っているので、 簡単に答えが出せないみたいになってきちゃうからこそ、 迷ったり悩んだり、 すごく長文になっちゃうみたいなのって、 本当に映えないから、 広がらないんですよね。 いや、本当そうなんですよね。 もっとはっきりどっちか言ってほしいし、 悩んでるからこそ、 そこの断定的な話を聞きたいってなっちゃうから、 しかも今のシーンみたいな話とかも、 ものすごく難しくて、 若い子たちにはいろんな挑戦をしてほしいし、 失敗を繰り返してほしい中で、 20代とか下手したら10代のタイミングから、 10年先も着てる洋服を買いましょうねなんて、 それは大人たちの欺瞞というかね、 そんなこと子どもたちに押し付けるんじゃないよって思うじゃないですか。 だったら大人たちがそういう消費をする中で、 子どもたちにその自由を与えていくことの方が、 大事だと思うから、 それも若い子たちほど真剣に悩んじゃうし、 そこに向き合って、 自分の消費は誰かを傷つけてるんじゃないか、 という風に思っちゃったりもするから、 そこで自分たちのチャンスというか、 選択肢を狭めていく方向も違うと思うし、 なんならオシャレして、恋愛して、 友達と遊んでみたいな、 そういう思い出をいっぱい作ってほしいのに、 そういうものを全部できなくしていってしまうのは、 それもそれで違うだろうなと思うから、 消費って分かりやすい切り口ですけど、 今、知性的な○○みたいなものにおいて、 全てにおいて共通しているんですよね、 この状態が。 ここをどうしていくかみたいな話が、 本当に今日したかったんですけど、 知的なものっていうのが、 次のラクジュアリーとして、 位置付けられ始めているというか、 知性というか、 知的なものとか、 ちゃんと考えるとか、 例えば本を読むとか、 今アメリカでめちゃくちゃブッククラブが流行っている、 そうなんですよね、 そうなんですよね、 そうなんですよね、 そうなんですよね、 そうなんですよね、 そうなんですよね、 そうなんですよね、 そうなんですよね、 ブランドのいろんなマーケティングとかでも、 ブランドのいろんなマーケティングとかでも、 本を軸にするみたいなのとかって、 めちゃめちゃ増えていて、 やっぱりそれ自体は、 本好きとしてもいいことだなと思うんですけど、 本好きとしてもいいことだなと思うんですけど、 一方で、 それをファッションとして使いすぎていることへの、 それをファッションとして使いすぎていることへの、 疑問とか嫌悪感とかもありますよね。 疑問とか嫌悪感とかもありますよね。 それはマジそうですよね。 あのブッククラブの流れはどうご覧になられていますか? あのブッククラブの流れはどうご覧になられていますか? これまさに実は今、 個人的にもリサーチしていて、 流れとして。 多分これは、 日本でもそのうち起きるだろうなと思っているので、 日本でもそのうち起きるだろうなと思っているので、 っていうのも踏まえて、 動きとしてリサーチしているんですけど、 動きとしてリサーチしているんですけど、 やっぱり、 読み方みたいな話を、 読み方みたいな話を前に、 ボイシングでしたときに、 読み方みたいな話を前に、ボイシングでしたときに、 やっぱり本って危険物だと私は思っているので、 やっぱり本って危険物だと私は思っているので、 なんていうか、 一つの誤解として、 本って本という体裁さえ整っていれば、 全てに価値がある。 全てに価値がある。 普段本を読まない人であるほど妄心しているじゃないですか。 普段本を読まない人であるほど妄心しているじゃないですか。 これ本当にトラップだから、 ちゃんといいものと、 ちゃんといいものと、 自分の中では価値比重の置き方を、 自分の中では価値比重の置き方を、 自分の中では価値比重の置き方を、 訓練されないままに突然脳に放たれるみたいな感じなので、 訓練されないままに突然脳に放たれるみたいな感じなので、 これは何のジャンルでも多分そうで、 これは何のジャンルでも多分そうで、 例えば自分で作ったことがある人たちは、 例えば自分で作ったことがある人たちは、 農薬とか肥料とかがどういう風に使われていて、 農薬とか肥料とかがどういう風に使われていて、 ある意味は安全性があってとか、 理解してそれを応用して選べるじゃないですか。 理解してそれを応用して選べるじゃないですか。 薬とかもそうだと思うんですけど、 健康系の情報とか、 マネーリテラシーとかも多分そうだと思うんですけど、 マネーリテラシーとかも多分そうだと思うんですけど、 本って思想の塊なので、 本って思想の塊なので、 なのにめちゃめちゃ安価に手に入れられるじゃないですか。 なのにめちゃめちゃ安価に手に入れられるじゃないですか。 なのにめちゃめちゃ安価に手に入れられるじゃないですか。 例えば薬だったら、 医者さんとかお医者さんの許可がないと 接触できない。 基本的には。 薬効が高いものは。 から、一回専門家を挟んでるけど、 本って、 この基準を満たした人しか 売れませんとか買えませんってないから、 この本の形になっているだけで、 この本の形になっているだけで、 結構、 とんでも科学みたいなのとかが ルーフされているケースが ルーフされているケースが まあまああるし、 ちゃんとその、 知的耐久力のある本であるかどうか、 知的耐久力のある本であるかどうか、 その人のバックグラウンドとか信頼性とか、 その人のバックグラウンドとか信頼性とか、 ちゃんと判断できるかとか、 結構訓練の必要な部分もあるので、 結構訓練の必要な部分もあるので、 なんか手放しに 広めればいいってもんでもないのではと、 私は常々思って。 私は常々思って。 そうですよね。 結局同じ流れと文脈を組んでいるわけじゃないですか。 結局同じ流れと文脈を組んでいるわけじゃないですか。 要は、今のブッククラブの流れだって、 あまりにもウファとビリズムに流れすぎてしまっているがゆえに、 あまりにもウファとビリズムに流れすぎてしまっているがゆえに、 そっちが大衆言語的に 音声とか TikTokみたいなものをハックしているから、 それに対してのアンシティブとしてのブッククラブなわけですよね。 それに対してのアンシティブとしてのブッククラブなわけですよね。 そっちのほうが知的に見えるみたいなことで。 でも、ゆえに文脈としては一緒なんですよね。 でも、ゆえに文脈としては一緒なんですよね。 やろうとしていることは一緒というか。 やろうとしていることは一緒というか。 あの流れも結構危ういなって。 しかもそれが今国内に入ってきそうな流れっていうか。 多分、みんなあの成功を見ているから どうやったら日本国内でブッククラブを作れるかみたいなことを どうやったら日本国内でブッククラブを作れるかみたいなことを ブランドとかもやってくるし、 そうなった時に、それって両軸の落とし穴ですよね。 そうなった時に、それって両軸の落とし穴ですよね。 どっちも落とし穴を準備しちゃったなっていうか。 それはどうしたものかっていうのはすごい思いますよね。 それはどうしたものかっていうのはすごい思いますよね。 ブッククラブの流れで TikTokで本を紹介する系の TikTokで本を紹介する系の 読書系TikTokerみたいなやつたちがすごく増えてて 読書系TikTokerみたいなやつたちがすごく増えてて ブックトックっていうハッシュタグで ブックトックっていうハッシュタグで めちゃめちゃ本を紹介するっていう流れが流行ってるんですけど めちゃめちゃ本を紹介するっていう流れが流行ってるんですけど それが、例えばこういう感情になりたい すごく泣きたいときに おすすめの本みたいな やっぱりTikTokのフォーマットで やっぱりTikTokのフォーマットで 本を紹介するって結構やっぱり難しいというか 本を紹介するって結構やっぱり難しいというか 切り取り方が 短絡的にどうしても 短絡的にどうしても なりがち 深い説明とかって 2分とかでは難しいじゃないですか 2分とかでは難しいじゃないですか だからその これは自分が 本に対する 思いとか愛が あるがゆえの 抵抗感がある ちょっと老害っぽい そうなんですよ そっちにも感じできますからね 私が老害なのかもしれない めっちゃありますよね なんか自分の中の保守的な部分っていうのは あれ?もしかしたらこれただの老害なだけで 一番自分が嫌悪してたものだろう っていう不安や恐れも出てくるじゃないですか そうなんですよ 新しいものに対する 球体性側の ただの反発でしかないのかもしれない みたいな これが次の メインストリームなのかもしれないという 視点もありつつ でもやっぱり 知的 知的なものとは 何かとか 昔は エリートになれる人って 執事の時点で 決まってたわけじゃないですか 東京一校 東大みたいなところに 行ける人たちって 相当エリート層の家庭の人しか 行けなかったし 庶民は小学校までしか行けません そこで完全に階級が 分かれてた時代だったけど 今ってそこが 表面上は完全にフラットになって どんな家庭の執事でも 大学院とか PhDとかまで取れる 知的階層に ジョインできる っていう時代になった時に 第二の門戸が 開かれてるからこそ 知的とは何か みたいなところ に触れることなく 成長 できてしまうというか 自分にだけ 理のある情報を 摂取 効率よく摂取していくことが 知的なのであるみたいな 方向にも 行ってしまえるんですよね 本当は そこも ノブレス・オブリージュというか これだけ恵まれた 環境で 知的探求を できる立場だからこそ それを社会に還元していこう みたいな態度が本来の 人とか 知的階級の 連綿と 受け継がれてきた役割とか態度 だったものが そこを完全に破壊した結果 そこを 受け継がずに いかに 上手く稼ぐか を学ぶことが 頭の良さである みたいな方向に も なり得る危機感 みたいな それにしかもがっつりアンチテーゼとなりて 観念の世界としての美しい世界 みたいなベシカル商品もそうだし マルクス主義とかもそうだと思うんですけど そっちに行き過ぎることへの 逆張りみたいなことで 起きてきて 極端な話になりがちなところがあって これ本当に難しいなと思うのは 例えば 今のブッククラブの流れが来るとして 僕らが10年はかかったら 5年でもいいかもしれないです 多分何回やりましょうと言ってたと思うんですよ 僕 最初さんとも一緒に 今度イベントとかも あれをブッククラブが来るんだったら ブッククラブで仕掛けるかみたいなことを やっちゃってたと思うんですけど 自分たちがきっとやってただろうなとさえも 思うからこそ 35を過ぎてきてからの そっち行ったらちょっとまずいぞ っていうところの ただの老害なのか なかもんない めっちゃわかります そこにすらも 自分の中で迷いというか でもこれ ある種 コンプレックスにすらなってきて 突き抜けきれない 一生 迷ったまま死ぬな私みたいな ある種 どっかのタイミングで 自分の中とか態度を表明するとか 死なきゃいけないタイミングって 多分あるはずで 一生 AもあるしBもあるし Cの可能性も 迷うだけ迷って 死んだら別に意味がないというか 何にも影響を 与えてない 自分の中だけで 考えて終わるになっちゃうから そこのバランスもすごく難しいし ある種 他の要素を捨てきって こうだっていう風に 決めて突っ走ってる人への 憧れというか それもそれで羨ましい 感覚もありますし そこの難しさもありますよね 本当そうですよね 一番革新的な問いだと思うんですけど 今その迷いめちゃくちゃあるじゃないですか 結局何も決めきれず というか バランスを取っていくみたいな話で 今ワセイさんとか出て 私たちの働きを問い続ける 問い続けるが一番のメッセージとして 振り切らないことに振り切るみたいなことを 自分の中でやってるイメージはあるんですけど でもそればっかり見てても みたいな話で そこのアイロンに はまっちゃうみたいな話が 多分難しさだと思っていて そこからどう立ち振る舞っていくのか 振り切ってる イロンマスクとかトランプとか そういうところが今 振り切ってるじゃないですか どうしたものかっていう これどうしますか 力学的に 全部を振り切って こうだって旗を立てる人が 全てを動かして いっちゃうんですよね でも一方で この 最近のコンプレックスに対して 自分の中で暫定的な 答えというか 自分の立場が必要だなと思ったのは AとBのすごく対立する 概念があった時に Aだって突っ走る人 Bだって突っ走る人がいて 多分この二人って 基本対話が不可能なんですよね 直接対決では もう完全にそれぞれの信念があるから でやっぱ 私みたいに Aの気持ちもわかるし Bの気持ちもわかるし 八方美人みたいな 人間がそこの間の通訳に立つというか 時間差とかで だから Bの人に Bの気持ちめっちゃわかるみたいな Bの気持ち寄り添いながら 一方で みたいなのを伝えつつ Aの人もAの人で Aの気持ちもめっちゃわかる 同調しながら 一方で のをちょっとずつ 浸透させていく とかで 私をするみたいな役割も 必要なんだろうなっていうのを思っていて かつ私たちどっちも ブログを書くというか 発信をするっていうのをやってるじゃないですか それってやっぱり 暫定的なその時の回 自分の中での答えを 出していく作業だなと思っていて だからこそ 私はちょっと頻度がすごく落ちちゃいましたけど この発信の頻度を 落とさないことってめっちゃ大事なんじゃないかな と思って 答えを出し続けるためには 答えを出し続けることも セットで必要 それが 例えば5年前10年前の 自分の文章と 今ちょっと真逆になったかも とかもちろん この時何も分かってなかったなみたいな アップデート感というか あると思うんですけど それでも やっぱり この10年間 世に出さず書かずに 自分の中だけでいろいろ考えた結果 この集大成として 例えば本を出すとか っていうよりもこのすごく細かく 答えを自分の中で 出していく過程みたいな ところに価値があるんだろうな っていうのは すごく思います むしろその揺らぎみたいなものの方に 価値が出てきてる感じがありますよね 人間としてできることの どっちかに揺らいじゃってる それが人間的振る舞いである っていうか 論理として整然としているものは AIが出してくれるから むしろそうじゃなくて 揺らぎみたいなものを 今自分がどのあたりにいるのか 出し続けるっていうか その状態こそが一つの主張である それは本当そう思います だから 10年近くものを書いて 読み出してきてると 書きながらあれ私これ 今日前書いてた気がするな 結構矛盾してる気がする 自分の中で なって筆が止まっちゃうことが 最近すごい増えてきて でもこの直近で 矛盾があってでも それを乗り越えて 今の思考として書いた方がいいというか 矛盾してるようでしてないんですよ 自分の中で でもそれを言語化した瞬間に 表面的には矛盾してるように見える その矛盾してるじゃんっていう 表面的批判を受け入れる 覚悟を持つしかない 本当そうですね しかも奥にあるものは 繋がったりするんですよね 本当によく 読んでくれて理解してくれてる人には 絶対伝わる 本当にこの触りだけ コンテキストを 共有してない人にとっては 真逆とか矛盾してるってなっちゃうけど 長く共有してきてた人には 多分スッと入ってくる そのギャップにしばらく悩んで 全然書けなかった時期があって やっぱその みんなに分かってほしいと思いすぎなんですよね 一元さんにも 理解してほしいってなりすぎて だから長くなるんですよ文章が ある程度そこを 割り切るしかないというか 自分の中の発泡美人願望を ちょっと諦めるというか っていう作業が 必要だなと思って ちょうど最近 ひっかかりニーズっていう 本当に好きなんですよ 最新回で 車が発泡美人論 について 話してて 本当によく分かんないんですけど 俺は東京なんですよって 俺の中に 全部街があるんですよ 東京ってやっぱどでかい街だから エッジがなってない逆に言うと だから Aの人に会いに行くと 自分の中のAが引き出されるから 分かる分かるってなるし Bの人に会うと自分の中のBが 引き出されるから分かる分かるってなって でもAとBって真逆だから 別々の番組で 話すと真逆のこと言ってるように 見えるけど 俺は東京だからしょうがない みたいな 表現をしてて めっちゃ分かるってなって めちゃくちゃ本質的な話ですよね そうなんです あの番組は本当にバレンティーの顔をかぶって 哲学教養番組なので しかもそれが 一人の人間の中に内在してるってこともそうだし そもそも日本がやってきたことも そういうことだと思うんですよね 世界の中にあるいろんな立場を カオスとして一つ取り込んで 日本というものに表彰してるってところじゃないですか だからなんか 松岡正宏さんは 今の日本がこうやって カオスを取り入れられなくなってるのはどうしてかみたいな話 取り入れ方が過剰すぎるって話をするんですよね そうじゃなくてもっと 本来は編集してたものだって あの人は編集ってことを 軸に置いてる人だから 編集が足りないって話をしてて それはすごく よく理解できる部分だな だから僕らがやるべきは 何か立場を一つに決めるんじゃなくて いろんな流れがある中で 編集するのか、ついていくのか っていうところが多分一番重要で そこの見せ方の話をしたいんだけど 立場とかゴールとか そっちばかりの提示になっちゃうから ついてる作業をどんどん出していく ということでしょうね 多分それってやっぱり 組織する時間を与えられてないっていう 問題がすごく大きい気がしていて それこそ日本の 食とかって あらゆる食文化を 飲み込んで 日本の映像として排出するっていう 本当に編集の局地みたいな ことをやってるじゃないですか やっぱりあれも時間がかかるんですよね 本来 その海外の食文化の 本質の部分を 理解した上で これを日本的解釈をするとこう ってことはこれを応用して 具現化するとこう っていういっぱい工程が あって それが故にちゃんと 日本社会に馴染む 形にお出ししている というか 思想とかになった 瞬間にその 手間をかけられなくなっているというか だから アメリカが こうなってるよね これが正しいかどうか ここに賛成か反対かを表明することを 突然突きつけられる というか それって一回咀嚼して じゃあこの日本社会の 土台を考えると どこの部分を取り入れられるのか とか 吟味する時間とか手間とか 必要だと思うんですけど そこの スピード感が多分 上がってる分 白か黒かAかBか早く選んでください どんどんなっていってる のかなぁ それって本当に知的態度と 真逆なんですよね っていうのは思います 逆に言うと 知的な強固な基盤がある人って 急に AかBかって 突きつけられた時に もともと そこのテーマを 無意識に思考として走らせてるから こそも いざ問われた時に自然と出てくる みたいなパターンも 全然あるから すぐに出すこと自体が悪いわけではない っていうのもまたあるんですけど 表現だけ見て それが正しいか正しくないか に大抵の場合は なっちゃってるから だから私Twitterとかを見てて 炎上とか 論争みたいなのとか 見てるとまさにそこの問題な気がするんですよね この 自分が受けた 嫌だったこととか疑問というか 問題に思ったこと こういう人って嫌じゃないですか みたいなのとかあって その具体に対して みんな意見してるけど 多分もうちょっと 抽象度を上げた上で 本来は議論されるべきことって いっぱいあると思うんですよ 本当にそう 特にやっぱり今 外国人観光客が増えてることに対する ちょっと 海外主義みたいなものに陥りがち なところとかも 一個一個の具体的な 個々人の受けた 嫌なこととか迷惑なこととか 文化のずれから来る ものみたいなのとか いっぱいあると思うんですけど それを突然 外国人の 法日のハードルを 上げろ!みたいな風に 突然短絡的に結論付けることが 危険なのであって なんていうか 一個一個の経験とか に対して そこだけで議論してても あんまり意味がないというか そこの余裕が なくなってきてる だろうなっていうのも あるんですよね 時間的とか空間的な ものに対する どれだけ 時間を確保するかっていうか 引き逃していくかみたいなところの その本当に 延命作業みたいなことが 大事だったりするし そこで考えられてることが ずっと考え続けてると そういう人たちに聞いたときに ポンと答えが出てくるように見えるから 答え出すことが正しいことだと 思い出したんだけど 実は知的態度っていうのは そこの深まりというか 時間的空間的な広がりの中での 思考だって話ですよね それをどうやって今の現実に 加強していくかって まさにさっきの 両方の気持ちが分かるときに そこはどうすか? 現実的に 例えば クルド人問題とかで 埼玉エリアの人たちが 実際に迷惑を 感じているとか 恐怖というか 感じるみたいなところって 自分がそこに住んでないからこそ ある種その人事として それは時間をかけて 考えていきましょうって 言えてしまうけど そんな悠長なことじゃなくて 本当にこの目の前の問題に 早く対処して欲しいんですけど ってなるじゃないですか だからこれもまた どっちの立場も分かるって なるがゆえに 自分としても 強く言い切れない部分は あるなと思っていて ちょっと表現難しいですけど 友達ばかり言ってるんだっていう 感じなんですけど 市の人々の 意見として一個一個の 具体な話が出てくることって すごく大事なことだと思っていて でも 実際にその 政策を作るとか実行するみたいな 話になってくると 絶対的に時間がかかるわけじゃないですか だから政治家とかって まさにいろんな意見を 聞いてどこまでバランスに 着地させるかを 考える仕事だなって 改めて思っていて だから最終的に そこを調整を する人っていうのが ちゃんと存在する 存在さえ すれば 一個一個の いろんな意見が 表明されていることって すごく大事だと思うんですよね 例えば今 ツイッターが発抜してるとか そういう人たちの 理想のツイッターが実現したときに それは私めちゃめちゃ怖いと思うんですよ それも まさに 1984年 1984年 あれの世界観だから ディストピア ユートピアの皮をかぶったディストピアじゃないですか 一切 ネガティブなことを言ってはいけない というか 理想の整然とした 社会を作るためには 個々人の自由とか 不満みたいなものを 奪い取るのが早いみたいな 発想になっちゃうから 私は 今のツイッターって 社会だなって思います だから私意外と嫌いじゃなくて 分かります ここに それこそ 臭いものに蓋をするじゃないですけど 殺伐としてて見ていられないから って言って 引き上げてしまうこと 社会の 暗い部分とか を直視することなく 理想だけ語るみたいになりそうだな って思って それはそれで危機感があるんですよね しかもそっちに振った時に 必ず幸福感を待っている って思うから余計に怖いですよね 例えば 中国の評価制度みたいな話で 意外と中国人は 幸福感を感じてるって言うじゃないですか だからそっちに向かおうぜって話も なりがちだと思うんですけど そっちに行くと確かに幸福感感じられるんだけど そこにまさに落とし穴があるんだよ っていうのはすごく感じてて 今の社会においての 殺伐感みたいなものに対しての ヘキヘキした感じっていうか 現代人の時に それでもここを 見続けようよっていうか これが社会なんだからそことどう対峙するか みたいなところの 僕はどうしても勇気づけみたいな言葉で 使いたくなっちゃうんですけど その時の勇気づけがさっきの話の中にあった 文脈を共に共有しながら さらに身体感覚を伴って お互いに一緒に味わう みたいなことだと思うんですよ さっきのクルドチン問題の話とかも 僕こないだたまたま呼んでいただいて 埼玉の方の長トロの奥の方に行く機会があって その時に電車に乗って行ったんですよね そうすると電車の中に 本当に外国人があからさまに多いんですよね しかもそれは本地外国人とか 韓国とか観光に来てる外国人の方じゃなくて 住んでる方々 労働力としても携わってる方々が 当たり前のように電車の中に乗ってて 日本人よりも 人数多いんじゃないか ぐらいの感覚としてあって それを自分が身体感覚を通して 車両という一つの空間の中で 感じた時に 抱くイメージというか印象みたいに 異なるんですよね Twitter上とかニュースだけで見てた自分と その中に入った時に 身体感覚を通して感じる自分の意見が 変わってくるという感覚を味わって それは だからその時に感じたことが 正解であるじゃなくて そこに文脈という一つの軸が通ってて コンテンツを共有しつつ 身体感覚も共有して じゃあ何が楽しいんだろうねってことを 一緒に考えられる場所があると 社会とか世界に絶望しないでいられるのかな とは思うんですよね それを何とかやりたいなっていう なんか Twitterの中における 議論というか エコチェンバーもすごいし あとこう Twitterでずっと議論を してるとかってなると それこそ身体感覚が 伴う活動を 多分してない してないが故に逆に 偏見が助長される これって本当に悪循環が どんどん回っていってしまって やっぱりそういうどこかの 特定の国の人が 嫌い、ヘイトみたいな ものをいっぱい見てると どんどんそういうコンテンツが 溜まっていって その思考が強化されていくし 普通の生活の中で それこそやっぱり異文化と 接することってそんなにないからこそ この ネットで見たこれが真実に どんどんなっていくっていうのが ある気がしていて 前に旅の話 したと思うんですけど 日本人が 海外にどんどん 行かなくなっているとか 今世界的にどんどん国境が 閉じていってるなっていうのを すごく強く感じるんですけど そうなった時に それぞれの偏見が 助長されていくというか 身体感覚が伴わない人が 圧倒的に増えていくわけじゃないですか 昔は それこそ一部の お金持ちとかエリートしか 海外に行けなかった でも結局最終的な 社会に対する 意見を持つとか それこそ社会を動かしていく人たちが その層しかいなかったから 問題が起きなかったんですけど 完全にどの国もほぼほぼ 民主主義になって あらゆる人たちが声を上げられるようになって でもその人たちは 身体感覚を伴って外側の人たち とか外側の環境を 知らないからこそ 頭の中だけで こうだって決めつけの 強化が進んでしまう ことが 私は結構最近 危ないというか これもやっぱり 進んだ結果が 多分 第二次世界大戦を 呼んだと思うので あの当時に やっぱこの 身体感覚をちゃんと伴って 理解することって 絶対に必要なんですけど 一歩でそれって 一人が抱え込める ジャンルというかテーマって限られるじゃないですか だから 全部にその態度で接するのはやっぱ無理なんですよね だから自分の中で 時間をかけて ちゃんと これに関しては自分の中の 態度を ちゃんと表明していきたいな って思うような テーマをちゃんと持っておくこと っていうのが 必要なのかなっていうのは思います それでなんかこう 自分の本当に 内側からあふれてくるような 感覚としての 意見表明的なところでしたね いわゆる知的なものっていったときの 知識とか情報的なもので しかも今ってそこにさらに簡単に Aが答えを与えてくれるから Aが答えを表記できるじゃないですか で私の答えはこれですっていうのを 整ったものとして出せちゃうから だから余計二重の構造があると思うんですよね 今までだったらせめて本ぐらいは読んでたみたいな その読んだ上での 他人の意見を借りてきただけっていう パターンだったのか 今は本さえも読まないで一瞬にして 正解の意見にたどり着けるっていう そうすると余計に考えなくなってくるから そうではなくて 考えて考え抜いた自分の内側から出てくる 言葉と向き合う なんとか 周囲の環境というか が必要なんだろうな そうなんです 私が知性ある態度の 真逆というか 自分が こういう風にはなりたくないな って思う態度として ニーハー的っていうのが 一個あるんですけど 自分の重要な テーマに対して ニーハー的な態度では居たくない ニーハー的に接するジャンルと ちゃんと深めるジャンルと 両方を両軸あることが 重要だと思うんですけど 全てにニーハーで荒れるじゃないですか 逆に今の時代って 自分で考えなくても 荒れる正解が揃ってるから こんな感じで 例えばインテリア揃えてれば いい感じだよね こういう映画を見て こういう本を読んでたらなんかいい感じ オシャレな人だよねとか こういう食べ物が こういうレストランが あらゆる知識へのアクセスが 簡単になったので 生活の全てを ニーハーにできてしまう でもそれって どこにその人のコアがあるの? っていう 空の存在 空の存在が爆発している みたいな なるじゃないですか その人はどこに行ったの? 取り替えがきく 存在が 溢れすぎているというか っていうことはやっぱ危機感が めちゃくちゃあるので 地に対する 態度っていうのも LAとかで 簡単に この本こういうことを書いています っていう要約とか っていうのが それを見ただけで 要はこういうことなんだな って全然 自分の言葉になってないじゃないですか それをどう自分が 語るのか の部分こそが大事だし 何の本を読んだかって 多分あんまり意味がなくて そこの本から 何を語るのか に意味がある その本を読んだ意味がある わけじゃないですか だからこの本はこれが書いてある この本はこれが書いてある 哲学史的な系譜でいくと この哲学者は ここから影響を受けていて とかの知識をいくら詰め込んだところで じゃああなたの 思想は どこにあるの? っていうのって全然別の問題なので でも一般的には じゃあこういう哲学者がとか こういう文豪の 本家とか 歴史をどれだけ知ってるかとか やっぱ知識 側で語られすぎだと思うんですよね その あなたの解釈は何なの?っていう 同じ本とか 同じ事象に接した時でも その感じ方って違うじゃないですか 私はこの 本をじゃあ例えば 通した あなたの見方について知りたいんですが みたいな 本当そうですよね そこが多分 そこに生活があるかだと思うんですよ僕は そこの いわゆる一般的な解釈 みたいなものとか 知識で考える時にそうなるよねって話 だけじゃなくて 地に足のついたというか 生活みたいなものがひも付いた時に 不思議でそれがその人の言葉になるっていうか その時には白黒はっきりしてることじゃなくて グレー的な部分もどんどん増えてくるんだけど でもそこに 生活がひも付くことで 自分の腹落ちした言葉になっていくよね ってところからの吉本隆明の それを継ぐ 伊藤さんのほぼにちみたいな話だと思うんですけど これが話が一番最初に戻るんですけど だから消費だったはずなんですよ でもその消費が むずいっていう話なんだと思うんですよ あまりにも だから消費でって話になって 消費文化として自分たちの生活を 体現していきましょうねってところで ひとつうまいだと思うんですけど でもそれさえも できる必要もないし 安くて安価でジェネリックなものが こだわってみたいなときになったときに じゃあ消費なんてこだわってらんないよね みたいな話になってくるし どうやってそれの自分の 今ある生活とか暮らしとかと ひも付けていくのか っていうところの 生活にも振り切らず 観念とか理想の世界だけにも振り切らずの その間を 橋渡しするときの方法みたいなところに 今立たされてるような 君たちはどう生きるかって言われてるような って思ってて はい まさに本当にそれは思います 結局 知的な 知の分野も それはそれで 進化しすぎて 生活からどんどん離れて いってるというか やっぱりギリシャ哲学とか あの辺を学ぶと 本当に 生活から 始まってるなっていう すごく思うじゃないですか あと東洋思想とかも完全にそうだな と思うんですけど あるときから もう独立自称になっていく というか 知のための知みたいな これ何のためにやってんだっけみたいな ところまで 到達して いってしまうし 一方で 実生活は実生活で 人生とか社会の仕組みとかも 進化していってることで 高度化していってるから どんどん二人とも 別の方向が高度化をしすぎて 橋渡しの 難易度がどんどん上がって いってるし こっからさらに AIが 進化することによって またこの そのスピードが多分上がって いく そこは本当に 難しい 難しいとしか言いようがないですよね その難しさがゆえに 知識の方だってAIにどんどんと 論理を 哲学的な営みを任せちゃうだろうし 生活の方だってどんどん外注していく というかそのAIに任せちゃうわけじゃないですか めんどくさいとこ全部外出しして ここはどうやったら 繋がっていくし その弾力が大事 っていう腹を誓うみたいなものを 一体どこから得るようになるんだろう っていうのが どん詰まりですよね これ本当に究極を突き詰めていくと 割と そう遠くない未来に あらゆる人が 何のために私生きてるんだっけの すごく深刻な問題に 直面すると思っていて だってそのリアルの生活も あらゆることが AIとかが最適な解を出してくれるから 自分で考える必要がないわけじゃないですか これって完全に自分が 変え抜く存在にどんどんなっていくことだし そういう 知的な分野、学問とかの分野も どんどん 人間の 知能を超えたところに 行くってなってくると 人間が知的な営みをする必要性 もなくなっていく 人間って何のために 存在してるんだっけみたいな 我々は絶妙した方がいいのではみたいな っていう界に 行き着くのが目に見えてる なりますよね それでも生きていくみたいな 世界になってくるなみたいな それでも我々はこの目の前の 命として 生きていかなければならない時に 自分の存在価値を どう捉えていくかみたいなのが 何て言うんでしょう 気上の空論とか 概念とかの話じゃなく めちゃめちゃ現実的な問題として 割とすぐに 直面する気がします みんなが その時の知的態度とか 知的消費する みたいなものを今から考えておかないと 明らかに飲み込まれるじゃないですか そうなんですよ AIとかTikTokの中で eコマースが始まりますみたいな話とかの 全部に リコメンドが入ってきて もうそうなったら無理ですよね 立ち打ちできないっていうか ここのセブンイオンをどう どうすればいいのかっていうのは 人は働く機会であり 消費する機会であり っていう風に資本主義社会に 見なされないわけですよね 一人の 個人 という単位って いかに経済的に 収入というか どれだけの富を生産しており その富によってどれだけの 消費活動をできているか それが社会貢献の一つでもあるみたいな その両方をできる機会としてしか 資本主義社会においては 見なされないけど 現実はそうじゃないわけじゃないですか 一人一人の価値って その最大化を 求めることに 幸福があるわけじゃないから なんか そこのギャップを どう埋めていくかというか っていうのをやっぱ 私もずっと考え続けているのが この知性ある消費の テーマだなというのを思います そこを考えている人 じゃない限りは逆に なんていうのかな どんどんそっちに寄っていくというか 前なんかSF作家か哲学者か誰か忘れたんですけど 言っていてすごい面白いなと思ったのは これからの世の中において 生身の人間であるっていうことは 相当な思想性を持っていないとやらなくなるって話をしていて だから本当にオーガニックな 人間の集落っていうのは 相当思想性の強い集落になっていくだろう って感じしてたんですよね それも結局 どれを選ぶか どういう方向性を選ぶか みたいなものが その価値観を どう自分の中で 積み上げていくか の取っ掛かりっていうのが 多分 学ぶことであり 知的態度だと思うんですけど 結局自分の中で 迷いというか 自分の中で 自分の中で迷いというか 触れ幅がないと その時の時代に流されて 大多数がAだって 言ったらAだって言って AじゃなかったらBだ 社会がなったらBだって 流されていくことでしか揺らがないじゃないですか でもそうやって それこそ 大衆の反逆ってまさに この話だと思うんですけど そうやって 外的に動かされてしまうんですよね 自分の中でも揺らぎがないと だから そこが結構 怖いところだなと思っていて それってやっぱり 後戻りできない 選択肢がいっぱいあるわけじゃないですか だから 今は少子化の時代だから 子供を産むことが 正しいというか 産むべきってなってるけど そもそも人口爆発の 時代とかは 抑制するか そういうのが正義でもあったわけじゃないですか それって結構 社会の情勢によって 正解って変わることで それこそ逆転しない正義って ほぼないので 自分の中でも逆転しない正義は 何なのかを いろんな揺らぎの中で修練させて 見つけていくってことが 知的態度だと思うんですよね その根底には 揺らぎみたいなものは本当にありますよね 自分の中に修練があるというか 修練のためには揺らげなきゃいけない みたいなところもあると思うんですし このあたりは相当この修練の方に むしろ世の中を向かわせていこうという 力学が働きやすいからこそ そのあたりがめちゃくちゃ考えたいなと思うし そしてそろそろ1時間経ってきて 話がまとめに 入ってきたんですけど でもこの後もう1本収録したいなって思ってる話が まさにオフラインの話なわけじゃないですか はいはいはいはい 結構繋がるなって思いましたね いや確かにまさに オフラインの話結構したいですね まさにこの後プレミアムで 撮ろうと思っているのは 鞘師さんが先日ドハマリしたという 恋愛リアリティーショーのオフラインラブ というネットリックスで見れる 番組なんですけど僕もそれ半分くらい見てて めちゃくちゃ面白いと その中でやっぱり オフラインの良さというか 人間的な感覚とは何かとか しかもそれは 人間関係の中で立ち会われてくる 思いとか 意見とかこういう立ち振る舞いをしてしまう みたいなものがすごく リアルに描かれているものだったから 全然そこと繋がると思って僕は見てなかったですけど あの中にある 消費活動みたいな話とかも含めて 結構ヒントありそうですね いやでも私 それまさにめちゃくちゃ思ってて 一般的な感想としても オフラインすごくいい 自分もああいうスマホ デジタルデバイスから やったみたいな時間取りたい デジタルデトックスの重要性とか いろいろ語られてたんですけど 一方で現実的にあれって 基本なり得ないというか 起こり得ないというか それこそ超強い思想を持って アーミッシュみたいな 暮らし そういう 過激思想みたいな そういう集落を作るしかない みたいな発想になってくるじゃないですか 現代社会においては だからあれは完全にフィクションだな みたいな それを自分たちの 日常の延長に 学びとして 生かすにはどう 解釈をするべきか とかを一回ちゃんと咀嚼することが 重要だなと思って あれを見て単に デジタルデバイスからちょっと離れよう だけなのと 無理なんですよ 見てすぐはそう思うけど 我々の生活で デジタルデバイスから離れることは 無理なので みたいなところも あると思いますし ああやって 自分の人生とかを 世に出していくことって 一般の人もできる時代 じゃないですか でもオンラインで見せる 暮らしとオフラインの リアルな暮らしって 絶対にギャップがあるので だって生活の9割は 何も映えない時間なわけなので みたいな問題とかも ありますし これはやっぱり 私たちどちらも長く 世に発信をしてきている 中でのいろんな 経験成功失敗とか ありつつ それぞれの マイルールとか 感覚とかあると思うので その話もしましょう 場合の反対は YouTubeで暴露系なのか そういうわけでもない 生活を全部真っ赤にすればいい そういう話でもないから このあたりの落とし所みたいなことは 考えてみたいなと思うので ぜひ引き続き そちらの方も 今日は知性ある 態度みたいな話は 結論はなかなか難しいですけど でもやっぱり 生活にひも付いた話とか 関連だけの世界じゃないものを 継続的に出し続けていく 開きを見せていくことは大事だなと 改めてすごい理解できました 本当に 今日の1時間 話して 何の結論も出ていないという時点で 成果 とかで考えると 別に何も生まれてないんですけど この1時間の会話自体が 成果なんですよね 本当にそう思ってくれる人が聞いていてほしい まさに 今みたいな話で 結論何もなかったんじゃないかと思うと思うんですけど でもその間の中で語られたことで 一人一人考えたことってあると思うんですよね その考えたことこそが答えだよ っていう風に言いたいし その中で考えたことをまた続けて 問い直していってほしいし こんな話を近くにいる人としてほしいなと思うから それが提供できてればいいですよね 一助になっておりましたら 本望でございます ということで今日はこんな形で 終わりたいと思います ありがとうございました