# TBSポッドキャスト 発信型ニュースプロジェクト ボギュウエチキ セッション ダブル台風、ヨーロッパを襲う熱波 スーパーエルニーの発生の懸念 日本、世界の気候はどうなってしまうのか フランスでは記録的な熱波が続き 一部地域では40度を超える危険な熱さに 日本でも異例のダブル台風が発生し 今も広い範囲に大雨をもたらしていて 現在進行形で警戒が必要な状況です さらに世界の気象を大きく左右する エルニー魚の発生も確認され 最終的にはスーパーエルニー魚に発展する可能性も危惧されています 近年私たちは毎年のように豪雨や猛暑、干ばつ、森林火災のニュースを目にしています かつては異常気象と呼ばれた現象が もはや珍しくなくなりつつあるのかもしれません では今地球では何が起きているのでしょうか スーパーエルニー魚とは何なのか 気候変動との関係はあるのか そして私たちは何を備え、どんな社会を作るべきなのか 今夜はフランスからの現地報告も交えながら 専門家とともに気候変動の現在地とこれからを考えます では今夜のゲストをご紹介します 東京大学未来ビジョン研究センター教授の エモリ・セイタさんです よろしくお願いします はい、こんばんはよろしくお願いします エモリさんは気候変動の将来予測や その影響評価の第一人者として知られる気候学者で 国連の気候変動に関する政府官パネル IPCCの報告書作成にも長年携わってこられました 地球温暖化によって私たちの社会に何が起きるのか そしてそのリスクにどう向き合うべきなのかについて 研究者としてだけではなく SNSでは気候変動の解説のおじさんとして 社会への発信も積極的に続けていらっしゃいます 台風が複数来ているという状況の中で エルニュニュ現象これとの関わりも 今後台風との関わりはとても大きいということになっています スーパーエルニュニュということも出てきて スーパーかと思うんですが そもそもエルニュニュなんだっけという いろんな記憶を掘り下げていくことが必要かと思います 森さんこのエルニュニュ現象どういったものなんでしょうか これは熱帯の太平洋で 東側の温度が高くなるのがエルニュニュ 逆の状態がラニーニャというのを 何年か沖に行ったり来たりする そういう現象なんですけれども 熱帯太平洋というのは 普段東風が防衛気風というのが吹いていて 暖かい海水というのが西側に吹き寄せられて 集まっているんですけれども そこで大流が立って 雲ができて上昇気流ができて その状態が安定しているんですよね それが何らかの形で弱まると 西側に溜まっていた暖かい水が 東側にだらだらと伝わっていって 東側が暖かくなると それが何年かに一遍起きて 何年かに一遍逆になってという 東側が暖かい状態がエルニュニュということですね 普段暖かくないところがこうやって暖かくなると どんな影響が出るんですか そうですね まず水温が暖かくなった方に 大流活動といって 雲ができたり雨が降ったりという方が 起きやすくなるんですよね 逆に今までは 雨が降りやすかったところから 雲がどいちゃうと そこは逆に干ばつに 高気圧になって 干ばつになりますし 東南アジアとかが干ばつになったり 逆に南米のペルー沖とか そういうところでは 洪水が起きやすくなったり これがただ熱帯だけの現象ではなくて 熱帯で高気圧低気圧の分布が変わると それが大気の中を波みたいな形で伝わって それで中緯度とかにも いろいろな異常気象を起こすという風に考えられています あちこちで困ったことが起きるんですね そうですね その中でエルニーニョのさらに上 スーパーエルニーニョこれは何でしょうか スーパーエルニーニョというのは 科学的な定義はある言葉じゃないんですけど 割と俗語なんだと思うんですけど あの強い めちゃんこ強いエルニーニョ パワーアップしたぞという感じですね つまりエルニーニョ現象っていうのは 周期も不規則ですけれども その強さっていうか 熱帯東太平洋のある海域が平年に比べて どれぐらい温度が高くなるかっていうので だいたいエルニーニョの振幅というか 強さっていうのを測るんですけれども それも1回1回個性があって すごく強い時もあれば そんなに強くない時もあるんですよ それがたまたますごい強いやつを スーパーエルニーニョって呼んでる感じですね すごいエルニーニョになると その影響力がどれぐらいのものになるのか あるいはどんな現象を懸念しての 俗語なんでしょうか そうですねやっぱり さっき申し上げたような エルニーニョによって 特に低気圧性になるところって ものすごい洪水になって 高気圧性になるところっていうのは 干ばつになって 森林火災とかも起きるかもしれませんし オーストラリアとかもそうなんですけれども そして注意度も影響を受けるっていうのが 普通のエルニーニョで起きるよりも それがより強く起きると 深刻な形で 例えば洪水だったら 普通のエルニーニョの時よりも もっとすごい洪水が起きたりとか もっとすごい場所によって 干ばつが起きたりとか そういうのが心配されると思います 海水温でいうと エルニーニョどのくらいで スーパーエルニーニョ どのくらい上がるみたいなのあるんですか 東太平洋の海域の平年からの上昇が 2度を超えると スーパーエルニーニョみたいな感じ 厳密には決まってないんですけど 普段のやつっていうのは もうちょっと低い1度とか1.何度とか そんなイメージだと思います 海水の温度が1度から2度上がるだけでも 相当な影響が出るんですか 相当な影響がありますね そしてその影響が 中緯度というところにも 出がちであるという話がありました 中緯度ってどこですか 例えば日本ですけれども 日本語ですか 日本はエルニーニョ影響っていうのは 夏に関しては 過去の統計パターンで見ると 冷下になることが多いということになっている 涼しい夏 ただエルニーニョ以外の 他の地域の海面水温の影響も受けるし あと中緯度の別のメカニズムっていうのも 重なってくるので エルニーニョだと 必ず冷下になるわけではないんですよね どっちかっていうと冷下が多いぐらいな感じで 今年は気象庁の予報では 暑い夏になると いうふうに言われていて エルニーニョ影響よりも 日本の周りの海水温っていうのが ずっと高い状態が続いてますので それを含めた他の原因の影響の方が大きくて エルニーニョであるにも関わらず 日本は今年も 暑い夏であるという感じですね 国書という名付けも済んだ中で 国書日が 有意を使うぞっていう そうですね これエルニーニョになると 先ほど海水の温度の上昇の話をしていただきました 日本の周辺の海水の温度が上昇すると 日本の天候や あるいは様々な雨とか こういうものがどうなっていくんでしょうか そうですね その周りの海水の温度が高い状態っていうのは ここしばらく続いていて まず日本の 陸地というか 我々が住んでいる辺りも その影響を受けて暑くなりますよね それから周りの水温が暑いことによって ジェット気流っていうのが 西側から風が流れてくるわけですけれども それが北の方に避けていきやすくなって 日本は高気圧性になって それで晴れの日が多くなったり あるいは水温が高いと そこから水分がたくさん蒸発しますので ひとたび雨のパターンになると その強い雨になると いったようなことが 今年も心配されるという感じですね 風の向きそれから水蒸量が変わっていくことになれば 台風の震度などにも影響してくるのでしょうか 台風の震度は 太平洋高気圧の形 晴れ出し具合とか そういうので 日本の近くだと決まってくるのかなと思うので それはそれでまた 今年どういうパターンになるかというのは L2尿とかだけでは決まらない問題なのかなと思います 雨の量や頻度はいかがですか 雨の量に関しては ひとたび降るときの いわゆるひと雨あたりっていうのは やっぱり周りの海水量が高いことによって 強くなりやすい 頻度はちょっと分からないですね 線状降水帯なども 最近は警戒が続いてますけれども これとも無縁ではないんでしょうか そうですね 近年は強い雨が降るときには 線状降水帯になりやすい ということは 心配しないといけないと思いますね またこの雨や台風だけではなくて それに伴うさまざまな 例えば産業への影響 農業や落農など そうですね 今年やっぱり 雨はともかくとして やっぱり暑いということで 農業 ここ数年ずっとそうなんですけれども 例えば お米の 高温によって質が下がってしまうとか 落農に関しても 牛とかが夏バテしますので それによって 乳量が減ったりとか 鳥の卵を産むのが減ったりとか そういうことっていうのは 暑いことによる影響というのは 今年も心配されると思いますね 牛も夏バテするんですね 夏バテするんですよね そりゃそうだなという感じですね また水産業への影響 例えば海水温度が上がるわけですから お魚などにはいかがでしょうか そうですね 近年かなり お魚の取れる どこまで取れていたのが取れなくなるとか 別の地域で取れるようになるとか という話がよく聞かれるようになりましたけど 一部はですね 黒潮の蛇行という 自然の変動があって それが収まってきたということで 戻ってくる部分もあるのかもしれないと思います けれども やっぱり地球温暖化によって 平均的な海面水温というのが どんどん上がってきているので 海域が変わっていっているという 傾向というのは これからも続くんだろうなという風に思いますね 災害取材 震災取材などで東北の取材に行っても 北の方の海でも 異性米が取れるみたいな話で ずいぶん前から聞かれたりしてますね そうですね リサの方からメールもいただきました ラジオネームゆうじさんからいただきました ありがとうございます 海面水温が高まることにより なんだか今まで取れていた魚が 取れなくなっているという現象が起きていますよね 最近 近所の寿司屋さんに行って コチという魚を食べましたが それは10年以上前に食べたのは 兵庫県赤獅子において 瀬戸内海で取れたものを 食べていましたが その寿司屋で聞いたのは 今は北海道で取れていると つまり昔は 関西などで取れた魚が 今では北海道などの 北の海で取れていると 異性米だって今では千葉県で 取れたものが異性米と呼ばれるようになる 不思議な感覚になってきます といただきました 産業の持続性にも影響しそうですね そうですね 取れる魚が変わってきたと言って 今まで取れていなかった魚を 美味しいと言って食べるかと言うと 今まで食べる文化がなかった 北海道ではブリがいっぱい取れるけど 最初のうちは捨てちゃっていた ということもありますし たくさん取れるようになって 加工しようという工場を作ろう みたいな話に なる必要があるのかもしれない だけども 本当にこのまま続くのか 取れ続けるのかわからないから なかなかいろいろ難しい問題が起きるんだと思います 魚だけじゃなくて 農産物の影響が出ているなと思うんですけど 私は地元が山形で サクランボが有名なんですけど 去年おととしは高温障害で かなり不作だったんですね 今年は出来がいいんですけれども 産地もやっぱりずれてきているし 年々育てにくくなってきている という声は農家さんから聞きましたね 産地がずれていっているという いろんな農作物 果物とかでありますよね 基本的には平均気温が上がっていくと 同じ温度の場所というのは 緯度でいうと 北上していく あるいは高度の高いところに 移っていくということなので 今まで適しだったところが 変わっていってしまう そうするとやっぱり農家も 高齢化しているところが多いので 農業が続くんだったらもうやめちゃおうかな というところも出てきて やっぱり心配ですよね また漁業関係者の方々の取材を 審査以降続けてはいるんですけれども となると漁業って 例えば獲れた魚を売るという仕事だけではなくて 例えばその産地といいますか 獲れた魚をブランド化して この地域のこの魚おいしいんだよ ということを説明込みで売っていく でもこれまで獲ってこなかった お魚などが獲れると おいしい食べ方を案内するとか また販路なども また今までと違う形になる また流通とか加工も 同じ工場をそのままラインで使えばいいじゃないか というとそうではないわけですよね 対応は適応では そう簡単ではないという話も聞きますね そうでしょうね 考え方によっては新たにブランディングして その伊勢海老を千葉海老に して 売っていくっていう 機械でもあるのかもしれないですけれどもね それは言うほど簡単ではないということだろう そうですね 過去にエルニーニョが発生した際というのは 世界ではどんな気候というのが 起きがちだったんでしょうか さっき言ったように 東南アジアとかで 干ばつが起きて そういうところで非常に食糧難 不作っていうことが 起きますし 南米の一部で洪水 別の場所では干ばつ ということですよね そうですよね ただ世界の様々な流通 いろいろなものの生産などにも影響が出てくるんですか そうですね やっぱり心配なのは食糧ですよね そしてこれ 太平洋も これまた関わりはあるんでしょうか 太平洋じゃないヨーロッパの方にも この太平洋の動きは影響あるんでしょうか ヨーロッパの今 起きている熱波というのが エルニーニョ関係 あるかというと 直接は分からないかなと思います 他の原因 でもあるのかな というふうに思いますけどね 大西洋大西洋でまた 課題などがあったりするんですか 大西洋は大西洋で別の 自然の変動というのが起きていて それがどっちのモードになるか みたいなことも影響しているのかもしれないです 水温が上がることによって 本当に各地に大きな影響が 出てくることになるわけですね そうですね エルニーニョの年というのは もう一つは 平均的な 地球全体の平均気温というのは 上がりやすいんですよ エルニーニョ現象というのは 言ってみれば海に溜まっていた 熱を吐き出している ようなプロセスでもあるので 世界平均気温が 上がりやすいと なのでちょっと後で話すかもしれないんですけれども 世界平均気温が 1.5度を超えないようにしたい ということを言っているのに関して言うと 今年は上がっちゃう年になるのかな 今年から来年にかけてですね そういうこともちょっと心配ですね そうすると不可逆的な 影響というのがより懸念されることになるんですか そうですね それはまた逆のパターンになって 下がれば そんなに不可逆的なことを トリガーするほどでは今のところまだないかもしれないですけれども でもやっぱり 一時的にかなり高い 世界平均気温になる ということかなと思います 世界のさまざまな気候機器 その影響が出ている 一つの国がフランスです 後半そのフランスについて 様子伺っていきたいと思います UHKセッション 今夜のテーマは ダブル台風ヨーロッパを襲う熱波 スーパーエルニーの発生の懸念 日本、世界の気候はどうなってしまうのか 東京大学 未来ビジョン研究センター教授の 江森聖太さんに お話を伺っています 引き続きよろしくお願いします さてメールをいただいております ラジオネームポコモさんからいただきました ありがとうございます 海からの水蒸気が膨大になり 雲が覆う面積がどんどん多くなっていくのか と思っていましたが 水不足や砂漠化になる地域と 雨・嵐による災害が 深刻になっていく地域が 分かれるようになりました どうして雲は 内陸地域を覆わないのですか ということで こんな風に気候が極端になるのはどうして というメールをいただいています ありがとうございます 水蒸気が大気にどんどん増えていくと 雲の面積がどんどん増えていくか というとそういうわけではない というのは 雲は基本的には 上昇気流ができるところに 起きて 雲ができて雨が降るのですが 上昇した空気はどこかで 下降しないといけないのです 上がったものはどこかで降りてくると 降りてくるところでは 今度は逆に高気圧になって晴れる ということなので 雲ができるところがあると 必ずどこかが晴れているのです 地球全体でみると なので 雲ばかりできるようになっていくということは 起きないわけですけれども もともと 地球の気候の分布として 雨が降りやすい 気候帯と 雨を降らして 乾いた空気が降りてくる 砂漠みたいなところは典型ですけれども 乾燥する 気候帯というのは大体あるわけですよね それで 温暖化して 大気池の水蒸気が増えると 雨が降りやすいところでは 水蒸気が増えた分だけ よりたくさん雨が降る ということになるのですけれども もともと乾燥していたところ というのはむしろ 気温が上がることによって 地面からの水分の 蒸発が強くなってしまうので より乾くと いうことが起きます なので 雲が育つまでもなくということになります そうですね たまたまそこに 低気圧が侵入してきたりすると やっぱり水蒸気が たくさん連れてくるので 今まで降ったことないような大雨になる ということが結構最近 中東なんかでも起きていますよね 弱めな雲だったら もうちょっとこっちまで来てくれたのに 大きく育ちすぎたがゆえに こっち来る前に全部降っちゃったみたいなこともあるんですか そうですね 時と場合によるというか 天候や地域地形などによって そうですね 地形によってもちろん 山があればそこで降らせますし いろんな要因によると思います 日本では今台風が 非常に警戒されていますが いろいろ入ってくるニュースの中ですと フランスの状況が非常に 悪いと ということになっています 各地で40度を超える熱波に見舞われており その影響も大きいフランスから 高崎純子さんにお話を伺いたいと思います リモートがつながっております 高崎さんこんばんはお願いします こんばんは 聞こえますでしょうか よろしくお願いします よろしくお願いします なおフランスは今何時ですか 今夏時間で フランスは日本より7時間遅いので 今12時半ごろですね お昼の こんにちはですね こんにちはですね 日本は今何度ですか 私が住んでいるところが パリ郊外の30キロぐらいのところなんですけど 今35度ですね ここ数日目 最も高かったのは何度ですか 38度まで 私たちの方では行きました この時期に38度というのは 結構な感じですか 結構な感じですね 体験したかな 8月には一度あったんですけども 例年だとこの時期って 何度ぐらいなんですか 例年だと 天気予報の例年との差みたいなのを 見るとだいたい平均よりも 15、6度高いですね 15、6度 そんなにですか だいたい6月って ヨーロッパで一番いい季節で だいたい22度か24度ぐらい お日様の下にいても 気持ちよく過ごせるぐらいなんですけども 今回はきついですね あと40度を超える熱波が 押し寄せているということで 各地の最高気温などを見ると 本当に40度近く 40度を超えるみたいな情報が入ってきますね この暑さについては高崎さん 体感いかがですか 本当に暑いです フランスでは一般家庭に クーラーが普及していなくて 我が家にもまだないんですね 湿気がないので 日陰にいればなんとかいられる感じなんですけども とにかく慣れていないので 日向に置かれて暑くなっちゃったものに うっかり手を触れて 火傷しそうになったみたいなこともありました クーラーやエアコンがないのはどうしてなんですか もともと そこまで暑くなることがない っていうので 必要を感じなかったってなるんですね 湿気がないと 日陰に入るとある程度しのべるというのと あと夜に気温が下がるので 夜は寝られることが多かったんですね ただフランスの南半分の方は かなり特殊な夏になると来ているので クーラーの普及率も 全然パリとは違う感じで みなさん備えています 今設置が各町で進んでいるという感じですか それがですね 実は室外機付きのクーラーを 設置するのに 市町村の警官条例に従って 許可を取らなきゃいけないんですね その許可取りが結構大変でして 許可を取らないで設置できるのが 空気清浄機みたいな 排気ダクトを窓の外に出してある ポータブルクーラーというのがあるんですけど とりあえずそれでしのぎつつなんですが 室外機付きのクーラーを設置するのが ちょっとハードルが高い 特に集合住宅はハードルが高いですね スポットクーラーのようなものを使って対策されているんですか そうですね そういう方が多いです これ警官ということですけど ヨーロッパの街並みを守るために そうしたようなことが重視されているからですか そうですね 各市町村の都市計画で決まっているんですけど かなり警官保護のための許可取りが 厳しくてですね 例えば一軒家でも増築するときに 許可取りを必ずしなきゃいけないんですね ちょっと何か屋根付きのものを建てるとか 何か外側から見たときの見た目が変わると すぐ許可書を取らなきゃいけないので そのハードルの高さで諦めて設置しないという方も多いです でも本当に病院に搬送される方や 死者も増えているところだと思いますけれども これからエアコンの設置が進まないとなると どんな対策を今促されているんでしょうか そうですね フランスは2003年にものすごく大きい熱波が来まして その時から言われていることが大体変わらないんですけど ちょっとご紹介していいですか まず自宅にこもって 1日数時間だけ涼しい場所に行ってください できる限りですね ホテルやプール、映画館、商店、モールなど 冷房が効いているところですね 喉の渇きを感じる前から水を飲む 体を濡らして扇風機にかかってください 運動は控えめに 外気温が部屋の温度より高くなったら 窓と雨戸を締め切って室温を上げないように 冷たいものをバランスよく食べる 体から水分を奪うのでアルコールは控えてください 周囲の高齢者の方など やはり身体的に脆弱な方がいらっしゃったら 目に連絡を取ってあげてください これは2003年の猛暑の時に結構 孤独視された高齢者の方が多かったんですね そうなんですね というようなことが 一応これは政府発信の公式の ものとして言われています 助言だけですか 例えばクーラー設置を促す補助金が 規制を緩和するとか こういった場所を設けるので来てください とかではないんですか こういった場所を設けるので来てください はありますね 今日はここにクーラーを入れて開放していますとか 例えば市町村立の美術館なんかは 今うちにクーラーを入れていて開放しているので どうぞついでに企画展を見に来てください みたいなことをやっているところもあります ただとにかくですね 年に1,2回ぐらいしか猛暑が来なくて 災害でも1週間から10日で去るので まさにのど元過ぎたら 忘れるところが フランスの北半分ではあるんですね 南半分のところでは やはり猛暑が続いているので 山火事も発生するので かなり対策が進んでいまして 例えば市町村の 高齢者の方が 猛暑が続いていると 猛暑が続いていると 例えば室内機付きのクーラーをつけているところも 多いですし 集合住宅でも風が通るような 設計をしているところもあります 確かに先ほど パリの今後の 2,3週間の天気予報を眺めると 1週間、2週間ぐらい経つと 少しまた涼しさが戻ってくるということで 危機の状況は そんなに長くはないということのようですね 今のところそうですね 東京の大雪をイメージしていただくと いいと思うんですけども すごく困るんですけど 過ぎたら忘れちゃう 北海道の方から見ると 全然備えがなっていないみたいな そうですね そういう土下雪が降った後 対策をしましょうと議論が盛り上がるかというと すぐ別の議論になりそうですね そうですね ただ地球温暖化の影響というのも 明らかなので 今回は特に6月というのが 年度末なんですね 7月8月は学校がなかったり あとバカンスを取る方が多いので まあ 暑いパリにいない方も多いんですが 今はもう本当皆さん年度末で 年末調整で バリバリ仕事をしていて 特に学校は卒業試験なんかも あったりするので ちょっと申告度がやはり違いますね うーん 家に逮捕してください一遍等では なかなか難しい時期ですか そうですね 例えば年に1回 高校だと3年間そのために 勉強するような男なので 日にちを後ろ倒しにしたらいいのか というと また皆さんその試験に合わせて 終わったら旅行に行くぞみたいな感じで バカンスの予定を組んでいるので なかなかそれも難しいと 今山火事という話も少し出てきました 今日のメインテーマではありませんが 山火事の増快発生については いかがですか 先ほど温暖化で乾燥する地域 という話がありましたけど 地中海の周りあたりというのは まさにそういう地域で 山火事というのは 乾燥と高温によって 今までよりも規模が 大きくなってしまうということが 起きているし 今後さらに心配されることだと思います またさらに今回の様々な暑さ フランスでは公共施設への影響も 出ているということですが これはどういったことなんでしょうか 暑さのピークが 日が長くて 今だいたい夜の 9時半から10時ぐらいまでずっと 昼間なんですけど 暑さのピークが だいたい午後の3時4時から 夜の日が落ちるまで 続くんですね なので暑さのピークが来る時間まで しか公共サービスをしないという 判断をするところがいくつか出ています 例えばルーブル美術館なんかも 最終入場14時 16時に閉館というふうに 今週の土曜日なんですね 対応を決めています 早く閉まってしまうということで もちろん観光客の方もそうですけれども 日常いろんな公共施設を 使う方にも影響が出てきそうですね そうですね もちろんみなさん困るわと おっしゃるんですけども みんなに逃げ場がないことなので しょうがないよねという感じで 粛々と 普段のデモやストのように 受け入れているところはあります さらにメールをいただきました ラジオネーム犬の昼寝さんから いただきましたありがとうございます フランスをはじめとする 欧州諸国では エアコンの普及率がとても低いようですが フランス国内では エアコンの普及について 何か議論がされているのでしょうか 報道によると フランスでは公共施設においても エアコンの普及率が低く 国内の申書では 一部の学校が休校になるなどの 対応が取られたということです 日本では近年 急速に教室のエアコン設置率が 改善したので フランスでもやろうと思えば できると思うのですが エアコンが普及しない理由が 何かあるのでしょうか 高崎さんこれいかがでしょうか 個人的には 暑い期間に学校に行く日数が 少ないというのもあると思うんですね 子供たちは7月8月は 夏休みで学校に行かないので 設置してもそれだけ使うのか ということですよね ただ保育園は小学校なので まだ体が弱い子たちですね 特に 保育園では設置は増えているのですが ただ外気温との差を 5度から7度に抑えましょう みたいな規定もあったりして じゃあ40度上のところでは 35度にしなきゃいけないの みたいな そんなちょっとおかしな議論も 起こっているところなんですね ほんと涼しくしたいですよね したいですよね 保育士さんたちはもういい加減にしろ みたいなことをおっしゃっている方も いらっしゃいますけども 高齢者施設も 標準での設置義務がないんですね クーラーの 施設内に一箇所冷房室を作りましょう 食堂ですとか今ですとか そういうところを作りましょう 全室への標準装備ではないので 夜は皆さん 冷房のないところに 寝に帰らなきゃいけない でもこれも やっぱり 北フランスと南フランスで差があって 南の方はかなり 全く北とは違う感じで 設置が進んでます 駅や鉄道などはどうですか 鉄道はだいぶ普及が広がってますね 駅は ないですね うーん あとはどこですかね 図書館ですとか美術館 博物館で書道品の関係に適正 温度や湿度に空調を整えるところでは 冷房というよりも 保護のために 空調が入っているところはあります こういったものがしかし 毎年のように続いてくるとなると さすがに議題として 暑さ対策どうするかというもの これは政治の世界では話し合われてはいるんでしょうか そうですね 今年はかなり 反応が強いように感じます 毎年毎年実は 2011年からも 26回超え熱波が来ているというのが 気象庁の発表であったんですけども その度暑いよね 温暖化だよねなんとかしなきゃね って言いながらもなんとなく ダラダラと言ってたんですが 今年は保健師匠の大臣の方も 首相の方も ちょっとなんとかしなきゃいけないみたいなことで 発言が多くなってます ネットに関して アメリカの場合だと トランプ大統領が気候危機を否定したりとか 日本でも一部政党または三政党とかが 気候危機とか それから脱炭素に対して 会議的な発言をするといった動きがありますけれども フランスではどうなんですか 否定論というのは そうですね否定論というよりも どこまで重視するかしないかみたいなところがありまして やはり環境問題は 左派の方たちの メインの大事な議題であると なのでやっぱり 気候変動温暖化の話 あと環境保護の話になるわけなんですけれども 右派の方たちはやはり 直接的にそこの手段として 環境問題よりも 今目の前で皆さんが 大変じゃないですか クーラー設置しましょうみたいな方に 持っていきがち というのがありますね グローバル的な 世界的な協力をした上で なんとか温度上昇などを控えましょうとか 根拠に基づいた政策も 進めていきましょうというような そうした話にはなかなか全体として 盛り上がりはないんですか フランスはもともとやはり 環境問題は関心が高い方なんですけれども それが 地球温暖化とどこまで 結びついて語られているかというのはちょっと 特に 例えば陸地化するですとか 自転車を多く使うですとか 車も電子乗車を 使う方で 気温が出たりとかするんですが いざ熱くなっちゃったものをどう冷やすか というところの議論は あまり進んでこなかったように感じますね 分かりました 高崎さんありがとうございました ありがとうございました お体気をつけてください 体調を気をつけて ありがとうございます フランス在住のライター 高崎純子さんにお話を伺いました エモリさん高崎さんのお話いかがだったでしょうか エアコンがない エアコンがないということは 冬はガス暖房だと思うんですよね エアコンつければ 冬はエアコンで暖房できるじゃないですか フランスの電気って かなり大部分が原子力で 太陽光発電も 今頑張って増やしているので 電気を使う分には あまりCO2出ないんですよね なのでぜひ エアコン規制緩和して 普及してもらいたいなという感じがしますよね 命に関わりますしね 気候危機と絡めた議論というのが 世界各国 フランスでもする政党もあれば そうではない政党もあるということで これは世界のあちこちでも見られるところだと思いますけれども 気候危機全体に対する対策の 連携の必要性 これはいかがでしょうか フランスは 現政権は 気候変動には非常に前向きで パリ協定ができた国でもありますので 非常に しっかり考えていると思いますけれども やはりポピュリズム政党の 人気が出てきて そこがちょっと心配だなというのは 多くの国で起きていることなんだろうなと思います パリ協定ができた国 という話もありましたが 日本も京都議定書が そうなんです 通れば真面目にやるのかというと 国や政府や政党によって 随分変わる印象がありますね さて産業革命前から 1.5度または2度未満という この基準の達成なんですが 地球はあるのでしょうか 今ですね 世界平均気温というのが 2024年には 単年で 1.5度をすでに1回超えました ただこれは エルニオで 言ってみれば変動の上振れなので もうちょっと 慣らしてみると1.5度を超えていないと それでもですね 例えば過去5年平均で見たときに 1.4度だと いうことなので 本当に我々は1.5度の ギリギリ手前まで来てしまっていると そういう認識ですね 現状の対策レベルだと 2030年頃には 1.5度に達してしまうことが 残念ながら避けられないという状況に 入ってきました 注意喚起をする科学者たちのことは 非常に強い警戒を訴えるようなものに 変化をしていますが 政治リーダーたちの反応はいかがでしょうか そうですね やっぱり アメリカ連邦政府が 非常に気候変動問題に背を向けているので ちょっとその悪影響というのは あるかなということは ありますけれども 基本的には アメリカ以外の国々というのは パリ協定の下で 協力して 世界の脱炭素化を目指していこうということで 一致はしていると いうことだと思います またエネルギーシフトについてはどうでしょう そうですね これは非常に重要な問題で 今ご存知のように ホルム使い供給機で 世界中で 化石燃料の 不足というのが 問題になっているわけですよね そこに持ってきて やっぱり 多くの国内で化石燃料を取れない国においては 再生可能エネルギー それから電気自動車 これこそが エネルギー安全保障 エネルギー自給率の向上に資するものだということで 気候変動よりも むしろエネルギー安全保障の側面で サンエネイブイの 普及が加速しているということが 聞こえてきます 日本では 同じような状況に置かれているはずなんですけれども あまりそういう感じに まだなっていないということですね むしろ経済安全保障 エネルギー安全保障の議論を好む論客は 中国産の太陽光パネルが先よう みたいな議論や 風力発電については害があるという議論を展開しつつ 同時に国産の原子力の新型炉 というところに 注目をする嫌いもあるかなと思います これはいかがですか そうなんですよ 実際のところ 世界でも問題なんですけれども サイエネイブイということで 推進していくと 現在の構造だとどうしても中国依存が 高まっていくということなので それをいかに どのように うまくマネージティしていくかということは 多分世界中の課題だと思うんですよね なので アメリカも 前のバイデン政権の インフレ抑制法というやつとかは 国内の太陽光発電の 生産も増やそうというような 計画もしていましたし やっぱり 中国に頼りすぎない 安いパネルを買える分には ある程度使うけれども 重要なところは国産 あるいは もし何らかの都合で 売ってくれないよということになった場合には 大丈夫国産があるからと いう姿勢をとっておくということは 重要なんだと思うんですよね また 日本の政策として エネルギー問題で言いますと 原発については再度 頼っていこうという方向が 打ち出されてはいますけれども 逆に日本の政策の中で これからの気候危機対策に 必要なものというのはいかがでしょうか やっぱり 気候変動対策の一番ボリュームの 大きい部分というのは 再生可能エネルギー あと電化ですね EVを含めてですけれども それから省エネと 家の断熱を高めるとか そういうことを含めて これがやっぱり 一番ボリュームが大きいところで 発電に関しては 原発は CO2に関しては再エネと同様じゃないか ということは 理屈から言うともちろんそうなんですけれども 現実問題として 世界で増えているのはやっぱり 再生可能エネルギーであると 世界の 現状 新しく設置される 新設される 電源設備ですね これの大部分が今 太陽光発電か風力発電になっている ということが 実際に起きています 原子力も増えているかもしれませんけれども 桁違いに再エネが増えている というのがやっぱり世界のトレンドで それはやっぱり安くなってきたし そして蓄電池も 安くなってきたので 安定して使いやすくなってきたし それから建設の期間が短い ですね これがやっぱり世界で再エネが 実際には選ばれているということ なんだと思います 原子力発電所というものは 最近戦争の最中で 一つのターゲットになっているということが 1点とここ数年間で 作られている原発のほとんどは実はロシアと 中国などが建造しているものが 多いということなどを鑑みて 安全保障対策ということでいうと 井の一前に原発が出てくることの リスク面というのもあるわけですか そうですね ただ 日本の原発の場合には 既存のものの再稼働と それから新増設 リプレイスという新しく作るかどうか というのは分けて考える必要があると 思うんですけれども 再稼働に関してはやっぱり もし動いてその分 火力を減らせば 気候変動対策としては速攻性があるし 経済的にも メリットがあるし 既成基準を通って 住民の合意が得られたものに 関しては動かすということに 一定の合理性があるというふうに 思っているんですけれども 新増設リプレイスというのは 中国とかロシアで たくさん作っているやつというのは それなりに安く 建設できているらしいんですが イギリスとかフランスで たまに一つ新しく作ったやつ というのはすごくコストが高くなっていると 先進国で たまに作る原発というのは すごく高いということが これは福島原発事故以降 その安全基準も高くなった ということがあるのと あとはやっぱり 部品のサプライチェーンとかが 強くないというか そういうこともありますし インフレもありますし なので 決して原発新設というのは 安い電源ではないんだよということは 理解しておくべきだと思います 防災対策の 省庁もこれから作っていこうという 話がある中で 発生した災害に対して対応するだけではなくて 災害発生の抑制のための連携 確かにこういった観点も 必要になってきそうですね そうですね リスクという意味で 日本が 原発がテロだとか ミサイル攻撃に 合うみたいなことというのは 今我々ちょっと平和ぼくかもしれないですけど なかなか想像できないかもしれませんけれども リスク管理という意味では そういうこともちゃんと考えておく必要があるんだろうなと思います また具体的な エネルギー危機対策ということだけではなく 気候危機対策としての 日本としての計画書というものを しっかりとオープンに出していくということも 必要になりそうですね そうですね 日本はなんだかんだ言っても 真面目なので それなりにしっかり計画をして それなりに進捗しているという 面はあるんですけれども 今やっぱり サイエネの普及が 足踏みしているので 今出している2030年の 目標には サイエネの普及が 到達しないだろうという 見込みであったり そこをどういうふうに見直したり 加速をしていくのかというのは 非常に重要になっていると思います 日々のニュースの伝え方の中でも 今の天気の状況が 気候危機であるとか 地球規模の変動などと結びついていることを できる限り提案していこうというか 指摘していこうという そんな動きも努力もありますね そうですね 一部の気象キャスターの人たちが 天気予報でもっと 気候変動の話をしたいということで グループができていますし 先ほど話があった フランスですけれども フランスではそれがすごく進んでいて 国営放送の 夕方の 夜ですかね テレビ番組で みんな見ているような時間帯に 気候変動の時間があると そこで 天気に絡めて気候変動の話を 毎日していると 日本のキャスターたちも それをすごく参考にして やろうと言っているということはあるんですけれども それで フランスで 10年ちょっと前に 2050年の 天気予報という 仮想的な天気予報の 動画を作ったんですね これは実は国連の呼びかけで 世界中で作っていて日本でも作っているんですけど 日本で作ったやつは 僕も出ている 2050年はこんな天気になっているはずだと こんなに暑いですよと そういう動画を 作りましたと それで 今来ているフランスの熱波で 実は2050年 こうなるはずだという予測を 既に上回っている 前倒ししちゃった そんなに早く 25年も先取りして それを上回る熱が来ているというのが 今話題になっていました 実は日本もそうで 日本でも10年ちょっと前に 我々が作った2050年の天気予報を 東京の 連続申し込み日数 なんかも 既に上回っているんですよ それをどうブレーキを踏んでいくのかという 緊迫感が とても必要だなと思います 今夜は ダブル台風ヨーロッパを襲う熱波 スーパーL2の発生の懸念 日本、世界の気候は どうなってしまうのか ゲストは東京大学 ミライビジョン研究センター教授の 江森聖太さんでした ありがとうございました