# ティービーエスポットキャスト 発信型ニュースプロジェクト ボギュウエチキ セッション 戦後80年を超えて戦争をどう報じるのか 常夏記者と旧文記者の取材報告 まもなく8月15日、終戦の日を迎えます。 今年で戦後81年、戦争を直接知る世代が少なくなり、 メディアの戦争報道についても、 80年の節目であった去年と比べるとややトーンダウンしている印象を受けます。 一方、政治に目を向けると、 年末には安保関連3文書の改訂が予定され、 憲法への自衛隊明記をめぐる議論も続いています。 戦後日本の安全保障の在り方を大きく変えようとする動きが加速。 異政者が過去の戦争の参加や反省を語らず、 防衛力の強化が国策として進められる一方で、 過去の戦争の参加やそこから得た教訓は十分に語り継がれているのでしょうか。 8月だけに集中する8月ジャーナリズムに抗い、 1年中戦争取材を続ける常夏記者。 主に土日や休日を使って、 戦争や歴史に関する過去の出来事を取材する旧文記者。 今夜は、あの戦争の記憶と歴史を取材し続ける2人の新聞記者とともに、 節目の年を超えた戦後81年以降の戦争報道の在り方について、 取材報告とともに考えていきます。 では、今夜のゲストをご紹介します。 毎日新聞学芸部専門記者の栗原敏夫さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。こんばんは、栗原です。 栗原さんは、8月の節目だけでなく、1年365日を通じて、 戦争被害や戦後保障の問題を報じ続ける常夏記者を辞書。 シベリア浴流や空襲被害などの未解決問題に鋭く切り込んでいます。 主な著書に、戦後保障裁判、戦争と報道、8月ジャーナリズムは終わらない、などがあります。 そしてもう一方、北海道新聞静内市局長の坂井聡平さんです。 今日はリモートでのご出演です。坂井さん、よろしくお願いします。 こんばんは、お願いします。お願いします。 坂井さんは、平日は記者として日々のニュースを覆い、 週末は戦争などの歴史を取材発信する辞書、旧文記者として活動。 慰労等には、政府派遣の遺骨収集ボランティアなどとして複数回にわたって渡行し、 著書、「慰労等上陸!友軍は地下にあり!」で第11回山本美香記念国際ジャーナリスト賞を受賞されています。 まず栗原さん、戦後81年というこのタイミング、このタイミングでの報道や、それから各社の取り上げている枠組みなど、どのようにご覧になっていますか? 全てをすべからく見ているわけではないんですけど、印象ですけれども、当然やっぱり80年に比べれば量が減ってますね。 自分のところというのもあるんですけど、結構僕取材を受けるんですけど、相談とかですね、同業他社の人とか、 去年に比べれば相談の件数が減ったかなというか、お声掛け、講演とか講義もかなりお声掛けをいただくんですけど、 去年に比べれば3分の2くらいになったかなという、自分で言ってもしょうがないんですけど、 ただ外観するに新聞もテレビも80年に比べれば、周年ジャーナリズムじゃないんですけど、総量が減っているのは間違いないというふうに思いますね。 去年はとりわけ石場さんが談話を出すのかどうかなどもとても注目をされたタイミングでもありましたし、 またこの80年というタイミングで、これまでの取材枠組みとは違って、例えばその戦争PTSDとか、いろんなテーマなどを再発見していくという、そうした年でもありましたよね。 PTSDが本格的に、日本で立ち残りしたんですけど、おっしゃるようにここ近年、特に去年ぐらいからですね、各社が取り上げるようになりましたね。 また去年は一緒に大日本いじめ帝国で、戦時下でいじめが本当に満員していたということもまとめたりしましたが、いろんな語り直しというのがさらに必要となってきそうですね。 第一体系者がいなくなっていくので、どうそれを語り継いでいくのかというのが、これから課題になるという感じですかね。 またコリハラさんは、慰老島に関する取材のほか、遺骨収集であるとか、それからさまざまな立法が国会で進まない様など、現状についても取材続けていますが、国の動きはいかがですか。 今年、先般の国会でですね、民間人生存被害者の救済法が38年ぶりに参議院に提出されたんですけども、ご存じの通り審議にも入らず、審議未了、廃案で終わってしまいましたね。 その結果、国基存改ざいとか、国基宣判の問題とかに押しやられて、せっかく条例さえ画期的なんですけども、愛用もかなり良いものになっていてですね、審議すらされずにということになってしまいましたね。 いろんな法律は審議、短期間であっという間に通っていく一方で、何年もの悲願だった法律がまた使用席にされるわけですか。 秋に開かれる国会での成立を信じて、報道を続けたいと思っています。 坂井さんは、今年の戦争に関する取材の動向、それから様々な記事の発信の動向についてはどう見てますか。 先ほどの栗原さんと同じ印象で繰り返しになってしまいますね。 冒頭、勝桐さんのトーンダウンという言葉を使われましたけども、全くそのような表現かと私も認識しております。 そうした中、様々な資料発掘や、それから証言、これまで語られてこなかった証言を聞いていくという、そうした報道にも力を入れている記事などがたくさんあったりします。 今日はお二人にいくつかテーマを分けて伺っていきたいと思います。 まずはこちらから。 対聖丸事件、81年の沈黙を破るメモ まず坂井さんに伺います。 今年4月に坂井さんが対聖丸事件についての特だねを報じました。 まずこの対聖丸事件とはどういったものなんでしょうか。 対聖丸事件というのは地元北海道どころか、さらにこの事件が起きた沿岸でもほとんど知られていない戦争の参加なんですけども、 対戦末期の1945年4月19日に北千住島の清水島の部隊が沖縄逆上陸作戦の命を受けて南下している最中に北海道日高沖でアメリカの潜水艦に攻撃を受けて撃沈と。 約1500人乗ってたんですけども、そのうちの約700人が海に消えてしまったという大変な惨例ですね。 地元の漁師たちが懸命に漁船を出して救助に向かったと。 大勢の村民町民が関わった事件にも関わらず、ほとんど地元でも今知る人はいないような戦争の参加です。 今触れられた逆上陸作戦とはどういったものだったんでしょうか。 この部隊もですね、部隊名が北千住島の清水島に展開していた海上機動第2漁団という部隊なんですけども、 これはアメリカの海兵隊にならって一度アメリカに占領された主に島、島に逆上陸をして奪還するということを想定して編成された部隊で、この部隊の存在もあまり知られていません。 そして1500名のうち700名近くも犠牲者が出たという事件ですが、これはどうして地元でも広くも知られていないんでしょうか。 いくつかの理由があるんですけども、まず第一に検定による勧告令、これが徹底的に敷かれました。 救助に当たった漁師たちを浜に集めて見たことを絶対に公害するなという、かなり表心を植え付けるような表現的な勧告令を引いたんですね。 それが戦後も村民たちが口を閉ざす大きな原因になりました。 さらにもう一つ、1970年に作家の吉村昭さんが海の棺という作品を発表しまして、この大聖丸事件をモデルとされているんですけども、 その大聖丸の描写として、救難艇にすがった兵士の腕を船の上の商工が腕や手首を切り落として回ったというような描写の場面があるんですよ。 その精算な描写が非常にショックを地元でも与えまして、さらに語りにくくなってしまったという側面があるのではないかと私は考えています。 その切り落として回ったというのはどういったことなんでしょうか。 これもですね、審議に関しては今も断正できてないんですけども、一部の救助に当たった漁師たちの証言によると浜に流れ着いた遺体がちょっと異常だと。 遺体の中には腕がない手首がない遺体が少なかったということで、きっと船にすがった兵士の腕を商工たちが軍刀で切ったんだろうという証言が地元にあるんですね。 一方で近年私が発見した青函社の手記でも、実際に軍刀を振り落としているのを見たというカイコルクのような資料を今年私は見つけました。 なので私個人的にはそういったことはあったのではないかと考えています。 どうしてそういった刀で切り落とすということが行われたんでしょうか。 極限の状況下で起きたことなので、現在の我々の感覚では推測できることは限られるんですけども、 一部伝えられているのは、まず商工たちが真っ先にこの撃沈を軍の中心に伝えなきゃいけないということで、 自分たちが限られた上陸要請券に乗って浜に行こうとしたんですが、乗れる人数は限られていますよね。 だからなんとかその任務を果たすためにそのような異常な行動をとった商工がいたのではないかというふうな指摘をする方もいます。 これ長らく実態などについて発行したり語り合うということが難しかったということですけれども、 これに関する資料などが時間かけて出てくることになったわけですか。 そうですね。あまりにもこの大正丸事件に関する一時資料が少ないものですから、 今年1月に北海道新聞の平川地方の新聞折り込みで、 あなたの助けが必要ですというような文言を添えて、大正丸に関して何でもいいので情報をくださいという新聞折り込みをしたんですね。 したところ、実際に救助に当たった両氏の息子さんから、 そういえば2階のみかん箱の中にある父の日記、 父は救助に当たったからその日のことも匿名に書いてあるはずだという連絡が禁止して、 その日記を今年今預かっています。 ラジオなどお見せできないことに残念なんですけれども、 非常に当時の文字など読みにくいので、専門学芸員に解読してもらったところ、 ほとんど伝えられていない置き合いの精算な状況が指示されていました。 それが非常に大きな得種となっていくわけですが、 その文章、その日記の中にはどんなことが書かれていたんでしょうか。 そうですね。 書いてあったのは、非常に上陸予選定で浜に着いた商工から出してくれと言われた予選の数が少なかったもんだから、 非常に海に漂っているフェルシーも限定的だろうと思って、 その置き合いまで行ったところ、たくさんの漂流者で溢れていたと。 それに驚いたということや、当時4月の北海道の海ですから、 非常に低体温床で命を失うケースが非常に多くて、 まず兵士を上げる際には気が休まるような言葉をかけるなと、 時には殴れと言って、殴りつけて気絶する兵士を何とか命を救ったという状況が指示されていました。 観光霊を出すということは、それを語られると非常に問題だ、不都合だという、 そうした状況があったわけですけれども、それは当時の感覚としてどういった状況だったんでしょうか。 この私が記事を書く際に、 戦時中の憲法制度に非常に詳しい専門家、青森県在住の中園豊さんという方も取材したんですけども、 中園さんによると、非常に戦時下で軍の輸送というのが頻密だったと。 特にこの昭和20年、敗戦間際は負けを匂わせる報道は誤発とで、徹底的に情報透析されていたので、 このような観光霊はあったと考えられるというふうに、この専門家の中園さんは私の取材に対して答えていました。 また、数々の取材の中では、当時非常に子どもだったけれども、 ある日突然に風呂にというか、湯に浸かるような人たちがたくさんやってきたんだという記憶を持っている方もいらっしゃったようですね。 そうですね。実際に当時その方は3歳だったんですけども、唯一覚えている記憶はそれだったんですね。 ご自宅が水産加工場で大きな窯があったんですけども、 ふんどし姿の大人たちが次々と入ってきて、体を温めるという光景が非常に恐怖の記憶として覚えているというふうに、 昨今在住の方ですけどもお話ししていました。 また観光霊ですから、当然メディアなどもこれを報じることは難しかったわけですか。 全くその通りで、実はこれ私取材して驚いたんですけども、 この大聖丸と一緒に護衛するために出た宝王丸という船も同時に撃沈されているんですけども、 その船には北海道新聞の当時海軍署を担当していた記者が乗っていたんですよ。 一緒に大聖丸と兵士たちが一緒に海に投げ出されたんですけども、 彼は何とか上陸予選で乗れて平艦しているんですね。 新聞記者が船に乗っていたにも関わらず、当時の昭和20年4月の北海道新聞を全部読み返しましたが、 一行もこの事件に関しては報道していませんでした。 となると先輩にあたる記者ということになるわけですね。 私の先輩記者ですね。 81年前に北海道新聞の記者がこれを見たにも関わらず報道していないということは、 その後輩である私が81年遅れて報じる任務があるのではないかということが、 今回の大聖丸事件最後の証言と連載の原動力になりました。 その当時の記者の同行などは追うことはできたんでしょうか。 退社時の住所は分かったんですよ。 ただ、そこを当たっても親族も誰も住んでいなくて、現時点ではまだたどれていません。 もしかしたらそうしたようなことなどのいくつかが断片的にどこかにあるかもしれない。 これをこの後も探っていかれるわけですか。 大聖丸事件に関しては報道後に次々とこれまで口をつぐんできた方々が連絡手紙をくれまして、 生還者の奥さんが無慮乱死で7歳で御原罪だったんですね。 その方にこれから取材に行こうと考えたりとかですね。 非常に驚きの情報も次々出ているので、 これを逐一新聞紙面もしくは私のSNS発信で社会の皆様と共有していきたいと考えています。 この大聖丸事件について何かご存知の方はということで、 ラジオリスターの方でももしピンとくる方があったらご連絡いただきたいですよね。 どんなことでも構いませんので、本当に大歓迎です。 ぜひ情報をお寄せください。大聖丸の関係の話を。 そしてこれは新聞の一面トップで大きく扱われました。 ここに入る一面トップでという強いこだわりがあったんですか。 そうですね。 今日スタジオにいらっしゃる栗原さんからですね。 一般に戦争報道は社会面が多いんですけども、 社会面だけではやっぱり中に伝わらないと。 一面トップを目指しましょうってことは以前から色々アドバイスを受けてたんですね。 その新聞社にとって一面トップっていうのは国内外で起きた数多のニュースの中で、 これが北海道新聞は最も重要で最も読んでほしいニュースなんだってことを表明する場所でもあるんですよ。 なので何とか一面トップをと思ってたんです。 でも私社内で今回の大正丸の日記発見を一面トップで扱ってくださいって言ったことは一度もないんですよね。 結果的に望み通りになったのは、何か経緯は私は分かりませんけども、 社内に共鳴することをしてくれる先輩同僚が多かったというのは本当に恵まれた新聞社にいるんだなという風に感じました。 栗原さんこのスクープについてはどう感じましたか。 最初にお話を聞いた時にですね、これは一面だろうなと。 坂井さんが言ったのは、最初から社会面に乗り込んだら絶対社会面以上にならないと。 これは自信を持って、坂井さんの実績からすればですね。 これは実績、我々はコーナンと言うんですけど、コアが一面、ナンパが社会面。 コーナン展開する記事だということを、社の壁を越えてですね。 大正版のことは、この手を切る事件というのは、戦艦大和でも有名なんですよ。 戦艦大和が沈んだ後に、駆逐艦、お月の船が9隻あってですね、護衛艦が9隻あったんですけど、 その中の1隻がですね、生き残った船が救助艇を出すんですよね。でっかいボートみたいなやつを出すんですよ。 そこに浮いてしまっているですね、大和から投げ出された兵隊さん達が、ちがみつくんですよね。 その手首を切ったというのが、吉田美鶴という戦艦大和の最後という、 生還者の吉田美鶴が描いた別荘セラーの中に出てくるんですよ、手首を切ったの。 初下って駆逐艦が出した救助艇だと。 僕は2007年に初めての戦艦大和を出した時に、散々取材したんですよ。 生き残り20人探し出して、結果としてこれはフィクションだと思ったんですよ。 20人、1人と噂ですら聞いたことない。そんな話は。 そんなこと絶対あり得ないと。噂になるに決まって、いくら戦時中とはいえ、 船員用で手首を切るとかですね、そんなこと絶対あり得ないと。 フィクションだろうと2007年に岩波新書を出した時に書いたら、 ひとつばし当時の教授、今は名誉教授の吉田豊先生が僕に手紙をくれたんですよ。 何の認識もないんですけど。 いやでもフィクションと断言するにはどうだろうかと。 大正丸の事件のことを教えてくれたんです。知らなかったんですよ。 それが頭に残ってたんですよね。 坂井さんからそれを聞いて、あれかと。ちょっと縁を感じたんですけど。 実際にあったことだろうと僕は思ってたんですよね。 吉田先生から何書を聞いて、シールを読んだ時にですね。 それで坂井さんが一面で取り上げて、ちょっとご縁を感じましたけどね。 そういう前代がなくても、これは絶対に一面だと思ったんですよね。 本当に新聞の折り込み効果を挟むってちょっとびっくりしましたけどね。 さすがの執念ですね、本当に。素晴らしいことになってます。 昔だと読者の声欄などで募集するというのは、例えば毎日新聞や朝日新聞などが行ったりもしていましたし、 そこから取材につながったということもあったりもしますし、 また81年経って新資料が出てきて、当時観光霊などが敷かれていた事案について、 これだけ事実の把握というのが進むということ、これはやはり大きな動きではありますよね。 今後の戦争報道の方向性だと思うんですよ。 新しく空いていない資料を開けるとか、あるいはこういうふうに発掘するとかですね。 僕は現に生きている人たちの取材を優先していたので、 手に入れたわけじゃないんですけど、後回しになったところがあったので、 今後85年とか90年に向けてやっていきたいと思ってるんですよね。 今、人がお亡くなりになったりすると、例えば蔵を潰したりとか、 あとは遺品整理などで日記とかをまとめて読まずにしましょうという格好のものがあったりする中で、 戦争資料というのを知らずに失われていくということは続いていたりするわけですけど、 こうやってピンときた方が調べてくださるというのは、とても珍しい出来事ですね。 ここ数年、見てほしいというのは結構多いんですよね。 特に特別依頼がきますね。 こんなものがあるんだけどどうかということですね。 それらに対してもいろんな発見につながる可能性もあるわけですよね。 では続いてのテーマにいきたいと思います。こちら。 イオウ島からの手紙と未解決の戦後処理 今度は栗原さんが4月29日付の毎日新聞で報じた、 イオウ島で戦死した方が残した手紙やはがきについてです。 まずこれはどういったものだったんでしょうか。 昨年の4月29日にそれこそコーナーで一面と社会文に載せたんですけども、 去年はじめに京都に住んでいる佐々木裕子さんという方が毎日新聞読者なんですけども、 愛読者センターといううちの弊社のセクションに連絡をくれて、 お父さんがイオウ島で亡くなっていると。 手紙がいっぱいあると。 栗原さんに見てほしいと声をかけてくれたんですよ。 それで17通、はがき16通と風書1通まで見つかったんですけども、 イオウ島に送られたお父さんから娘さんと、生まれたばかりの娘さんなんですけど、 愛さんという奥さんに向けて出した手紙が見つかりまして、 これが超一級の資料ですね、超一級の資料。 裕子さんは辛くて読めなかったんですよ、ずっと。 81歳だったんですけど、一緒に読んでほしいということで読んでみると、 今のおはがきと同じくらいの大きさなんですけど、千字以上、米粒より小さい字で、 綿々と書いてあるんですよ。 それこそ見てほしいぐらいなんですけど、綿々と。 ご存知のように軍事郵便ですから、書きたいこと書けないんですよ。 どこにいるかも書けないんです。 でもこれは佐々木隆さんという方なんですけど、 隆さんは出生するとき家族と話し合いをしていて、 人名を繋ぎ止めれば、繋いでいけば居場所が分かるように約束をしていたんです。 暗号的な話で分かると。 それでそれが、人名の伊東、大塚駅の大塚、 変告代名の島津、伊王島と読むようにしたんですよ。 伊王島は戦時中もわりと知られていましたから、戦略の洋商としてね。 暗号を書いて知らせていたんですよね。 それで伊王島にいるということを伝えつつ、状況について可能な範囲で伝えたり。 そうですね。生活も検閲を受けて、パーティーされない程度に綿々と書いてですね。 これも吉田豊先生に見てもらって、息づけをお聞きしたんですけども、 当時の兵隊戦は超最善戦ですよ。与党ですから。 超最善戦で兵士が生活ぶりを屈伸をして伝える一騎の手術だと。 痺れましたね。本当に。 書かれている内容はどんなものだったんですか。 子供の思いやり気持ちとかですね。 生まれて直後に調整されちゃうんですよ。 子供が。 暑いけれど頑張っているとかですね。 軍人にダイレクトに結びつくようなことは書けないんですけども、 暮らしぶりとかですね。どんなものを食べているとか。 気候とかですね。 与えされないことを一生懸命伝えている感じですね。 空の十五にいた家族は何とか受け取ることができていた。 それが保存されていたわけですか。 大切に高橋さんの奥さんの愛さんが取っていて、 ひろこさん娘さんに引き継がれたんだけれども、 辛くて見れなかったと。 娘さんは何十年も経って初めて目にしたわけですよね。 お父さんからの手紙。何ておっしゃってましたか。 それはずっと見れなかったけれども、 親情が見れてよかったということをおっしゃっていました。 弊社の京都市局の記者と一緒にお宅に寄って拝見したんですけれども、 辛くて見ることができなかったけれども、 よかったというふうにおっしゃっていましたね。 いろいろと取材を深めていくと、 高橋さんのお母さんが生まれたばっかりのひろこさんを 高橋さんに抱かせて、生きて帰ってこいと。 こんなちっちゃい子なんだからと。 森下先生に話を聞くと、普通そんなこと言えないと。 あの時代にですね。 それもちょっとなかなか胸に来るもんがありましたね。 一般的には万歳とお国のために戦ってと。 見送るのが習わしというか、当時の空気でしたもんね。 そうしてもその状況の中で、しかしその後はということで言うと、 養老棟の様々なご遺骨なども戻って来れず、 それから墓参りなどもできないという、 そうした状況に家族なども翻弄されるという歴史がありますね。 ですからご家族も内地から養老棟に手紙を送っているんですけど、間違いなく。 届きましたよということを書いてあるんですよ。 でもそれは見つからないわけですよね。 おそらく見つからない頃は難しいと思うんですけど。 俺もご存知の通り2万人以上亡くなっていますけど、 1万体以上が行方不明という状況がずっと続いていますね。 この養老棟についてはこの番組でも度々取り扱ってきましたけれども、 今はこの養老棟はどうなっているんでしょうか。 相変わらず前頭が自衛隊の基地ですから、 米軍も訓練で使いますと。 ですから限られた時期にしか遺骨使用にいけなくてですね。 ですからこのペースでやっていたら、 100年経っても帰ってこないですよね。 1万体帰ることはないと思います。 遺骨収集の営みというのは政府は今どのように進めているんでしょうか。 2016年に遺骨収容を国の責務だと位置づけた法律ができてですね。 進んだことは間違いないです。 予算もそれまで20億円届かなかったのが年間30億円ぐらいになっていますし、 遺骨収容のDNA鑑定をする直営のラボができたりしてですね。 それは確実に東海エネルギーは増えていますけれども、 収容が増えているかというとそうではないんですよね。 コロナもありましたし、情報がどんどんなくなっていくわけですよ。 しかも北朝鮮とか中国は調査すらできない。 解剖遺骨もほとんどの場合調査すらできない。 その状況変わらないですから。 なかなか法律はできたんですけれども、 ひまわりで見れば減っているという状況ですね。 今収拾と言ってしまいましたが、収容という言葉で表現されることが多いですね。 この遺骨の収容などについても誰のご遺骨なのか、 その遺骨の例えばチェックのあり方というか、 送り返しなどについてもいろんな問題なども重なって、 事業としても進んでいるとなかなか言い難い状況というのがありますね。 喫緊の課題はですね、 厚生労働省はDNA鑑定が可能な検体、 まあお骨ですよ、要するに刃が中心ですけど、 1万体以上持っているんですよ。 用途だけでも800体。 今DNA鑑定が技術的にできる検体を用途だけでも800体以上持っているんですよ。 だからその遺族探し出して、ご遺族探し出して、 例えば佐々木さんみたいなご遺族探し出して、 鑑定しませんかと呼びかけるべきなんですよ。 今は手挙げ方式なんですよ。 佐々木さんご存知でしたけど、知らない人はいっぱいいますよ。 鑑定をやっていることを。 僕は何度も記事でも書いてますし、 国会でも知人の国会議員に質問してくれと。 陳情して質問してもらったりしてますけど、 これ今すぐにでもできることですよ。 タラワという中部田園のタラワというところがあって、 そこでも日本人たくさん亡くなってるんですけど、 何年か前に厚生労働省は試験的にタラワでだけ物資法式をやったんですよ。 遺族探し出して。 そしたらたった1年で2体ですよ。 何百人か遺族探し出して。 たった1年で2体って大変ですよ。 1年で物資法式でやったらね。 これだけ時間が経って、 特定可能なところまで行くということですね。 遺族探し出して。 取材をしたんですよ。タラワでできるじゃないかと。 なんでやるの?差別じゃないかと。 タラワではでしかにできたけど、想像以上の労力がかかった。マンパワーがかかったと。 つまり厚生労働省は遺族と繋がってないですから、 厚生労働省が持ってるのは戦時中の留守家族名簿だけなんですよ。 兵隊を送り出した留守家族の名簿。 そこをもとに辿っていくのが基礎自治体なんですよ。市町村。 ものすごいマンパワーがかかったと。 そりゃそうだと思いますよ。 マンパワーが必要だという課題がわかったんだから、 マンパワーを投下すればいいと思うんですよ。 予算を増やして。 喫緊の課題はやるべきことはそこだと思いますね。 例えば太平洋全体が難しいとすれば、 せめて仁王島とか沖縄、日本の領土からできるのではないですか。 だって遺族連携に繋がってる人もいるわけですから。 それが喫緊の課題だと思いますね。 このご遺骨などがご家族のもとに帰っていくという話を聞いたときに、 戦時中に例えば戦友から送り届けられたとか、 何かしらの仕方で知らされたということがあったと思うんですが、 戦時中のご遺骨の帰還というのは責務にはなってなかったのか、 国の責任というのはどう位置づけられていたのでしょうか。 国が収容を公的に言うと1952年以降ですから、 独立を回復してからですね。 それ以前のことはわからないですよね。 何体も落ちてきたかもわからない。 国は110万体だったかな。 110万体以上帰ってきたということになってますけど、 国が集めたら40万体程度ですから。 残り70万何体は推測ですよ。 遺族とか戦友会が収容したんだろうって。 どこ行ったかわからないですよ。 確かにそうですね。 また例えば最後の手紙とか履発であるとか、 そうしたものを戦友が届けるという話のほか、 紙一枚だけ届いて実情はわからず、 例えば戦死となっているけれども、 本当にそれが戦死だったのかどうかということが疑われるという、 そうしたケースも珍しくはないですよね。 そうですね。 実は戦病死だったのか、 だったのかもそれはわからないことが結構多いですね。 こうした様々な調査課題があるという中で、 この後、この戦争報道はこれからどうあるべきなのか考えていきたいと思います。 TBSラジオキーステーションに生放送でお送りしている 発信型ニュースプロジェクト オギウメチキセッション 今夜は戦後80年を超えて戦争をどう報じるのか 常夏記者と旧文記者の取材報告と題して、 毎日新聞学芸部専門記者の栗原敏夫さん、 北海道新聞静内市局長の境総編さんとお送りしています。 引き続きよろしくお願いします。 戦後81年、今後の戦争報道の在り方とは? 戦争責任と反省というテーマで記事を書かれています。 まずこの戦争を実際には経験していないものの、 つまりあの時のあの戦争を経験していないものの、 それでも政治的に向き合う、それから取材をして報道するという、 そうした責務について考えるわけですが、 まず政治の責任という点についてはどうお感じになっていますか? まずあの戦争はですね、 今日にものすごく影響を与えているわけですよね。 例えばこの台頭とありがたい日米関係、 大統領が国際経済支柱を無視してガーンと関税を上げると言ったらですね、 戦後の世界が救ってくれた経済支柱を、 そしたら日本の大臣がですね、 5回も6回もワシントンに行ってちょっと考え直してくださいとか、 メガとかで帽子をかぶったりしてですね、 およそ対等とは言えない日米関係、あの戦争のツケですよね。 マガハットをかぶったりとか。 遺骨だって帰ってこないのも戦争のツケなんですよ。 毎年30億円の予算を使っていると全然足りないと思いますけど、 それでも巨額の投資をしている、投下をしているのは、 戦争の影響、我々の身の前にいっぱいあるんですよ。 だから政治はですね、何でそんなことになっちゃったのかと。 戦争の影響を今どういうふうにやるのかと。 しっかり検証してですね、自分の問題として考えて、 改善に動く責務がありますよね。 だから過去で終わったことは私関係ない。 統一者、統一者が生きていないから、私関係ないって話すまないんですよ。 戦争のツケいっぱいあるんですから身の回りに。 それを一つ一つ改善する、遺骨を集める、 対米関係を対等に持っていくと、 東南アジアとですね、歴史認識の問題も擦り合わせを進めていくということは、 政治の責務だと思いますね。 その意味の戦争責任だと思います。 もちろん、僕も当時世代じゃないですから、 例えば加害責任とかですね、問われてもですね、それは戸惑います。 僕はやったことじゃないから。 でも今申し上げたように、イヤーガオーでも我々は戦争につながっているわけですよ。 その事実を知って認識して、つかさつかさですね、報道としてはその事実を伝えると。 何であんな戦争になったのか、どれだけツケが残っているのか、それを報道すると。 政治はそれを全処するために政治的な努力をすると。 それぞれの責任が、そういう意味での戦争責任があると思っています。 戸惑いながらどんな言葉にたどり着くのかというのが、とても問われるわけですね。 高市総理の議員時代の発言が非常に注目をされていまして、 自分は当時の世代ではないから反省していないという発言をしたり、 非核酸元素について見直しにかなり前向きな発言を重ねたりということもありました。 戦後81年にこうしたような発言が出てきたり、あるいは振り返られるということについてはいかがですか。 僕が総理番だったら、まず先に聞きたいですね。 例えば2013年5月12日のNHKの日曜討論では、 村山ダマについて聞かれた時にですね、 村山ダマは国策を誤り、戦争を反省しているんですけど、高市さんはそれに反応してですね。 その時に全く経済封鎖を欧米に受けていて、アメリカに受けていて、 全く抵抗しないで、植民地になる道を選べばよかったのかと言っているんですよ。 2013年5月12日のNHK日曜討論。 植民地になると、そんな計画ね。 少なくとも現代の歴史学では、 欧米が日本を植民地化するあの時点で計画するなんて証明されてないですよ。 そういう荒まった歴史、認識じゃない、歴史無視、歴史無知って僕は言ってますけど、 それをしっかりまず直視して勉強してほしいですね。 関係ないとかっていうのは、確かにさっき申し上げたように、 当事者として生きてないから、そういう意味では関係ないかもしれませんけども、 政治の後始末を一つずつ受けなきゃいけないので、 そういう認識で臨んでほしいなというふうに思いますね。 政治家ですからね。 勝利番だったら聞きたいですよ。政治部来たかったら行けなかったけど。 今でもこの認識は一緒ですか? 戦争体制の認識は一緒ですか?って聞きたいですね。 リスナーの方からもメールをいただいております。 ラジオネームあつひさんからいただきました。ありがとうございます。 私は30代の頃に5年ほど老人介護施設の職員として勤務していました。 その頃は、ご利用者様のほとんどは、 兵士としての戦争体験者と市民としての体験者の方々でした。 その方々は、日常生活の中で急に私に対し、 自らの戦争体験を語ってくださったのですが、 私の歴史認識とは全く異なる過酷かつひどい体験ばかりでした。 シベリア浴流の日常や、陸軍中野学校出身の方の アジア諸国における活動内容、 戦中に育った方の生活状況、戦後数年間の生活と多岐にわたります。 これらのお話を記録に残しておきたいと思い、 何度かネット上に記載したのですが、 日本を侮辱するな、などのバリ雑言の返信を受け、 私の心も疲弊しました。 記者のお二人にお伺いしたいのは、 戦争体験者の方々の口で伝えてくださった話を、 どのように残していったらいいのでしょうか。 私に戦争体験を伝えてくださった方々の思いを無駄にしたくありません。 といただきました。 坂井さん、このいただいたメールいかがでしょうか。 そうですね。 私自身、そういったバリ雑言を受けた経験ってそんなにないんですけども、 私に貴重な戦争体験を語ってくださる方々は、 私は新聞人ですから、社会の皆様と共有する責務があるという思いで 毎回取材しているんですね。 でも当時20歳の方、今100歳前後ですから、 もしかしたらこの方にとって私が最後の取材者になるかもしれないという思いで、 徹底的に取材をし、仮にバリ雑言があったとしても、 私は職業人としてこれを伝えなきゃいけないという思いを持っていますから、 私は新聞記者は逃げてはいけないと思います。 栗橋さんはいかがですか。 僕は戦争的にのことをよく論じるので、バリ雑言を受けますけど、 当事者に聞いたことはしっかり継承したいなと。 要するに歴史の縦軸の一員になりたいなと思いますね。 だからお聞きしたことはやっぱり新聞記事にしたいし、本でも書きたいですし、 外でお話しする機会があれば積極的にお話ししていますし、 その継承、語り継ぎ目ですね。語り目ではなりませんけど、 語り目の体験記憶を歴史に記録する役目を記者としてやっていきたいなと思って、 それを意識してやっていますね。 よくご家族の話とか介護現場で語られている方の話の中で、 後々後悔を聞くことがあるんですよね。 いろいろ話してくれたんだけど、戦争に関しての知識があまりに自分側になさすぎて、 何のことを話しているのかが入ってこなかった。 大変な思いをしたんだろうというのはわかるけど、 なんとか舞台でこんな将校さんがとか、こんな憲兵があっていった時に、 その言葉の一つ一つがわからなくて、描写が頭に入ってこないというところもあったりする。 そうしたらその方々と、例えば戦争を学びながら聞き取る際にはこんな意味だったんだよということを返すとか、 あるいはいろいろな介護の現場でそうした方がいらっしゃったんです、 お話聞いてくれませんかという格好で記者の方とつながるなど、 今、戦争証言などを引き継いでいくには、いろいろな工夫などが一つ必要になってくるかもしれないですね。 今日も実は取材で、戦亡者のご遺族、ご遺骨を探しているという方の相談を受けたんですけども、 そういうケースも結構あるんですよね。 それもだから一式と協力できることはしたいなと思いますし、 他社の方からも本当に相談を受けることが結構あるので。 他の新聞記者の方から。 新聞もテレビも。 誰それを紹介してほしいとか、この企画についてどう思うかとか、 あるいは出演をしてほしいとかですね。 それはもうフルスロットルで協力してます。 坂井さんは、若い記者が今、戦争報道に向き合うということ、 これはどのような難しさと、それと課題というのがあるのか。 これはいかがでしょうか。 そうですね。 その時代その時代で戦争報道の取材の手法が変わってきていると思うんですけども、 我々は今、SNS時代の新聞記者なんですよね。 各記者が自分の取材テーマを自ら発信できると。 これ私は週刊文春公式って呼んでるんですけども、 情報を出すところには情報が集まるんですよ。 私は今、SNSでもどんどん長な一時資料を得たら、惜しみなく発信するんですよね。 発信した結果、このような資料もあるよということが集まるということで、 私は次の世代、今の世代の新聞記者っていうのは、 これまでできなかったようなものすごい情報収集能力で、 これまでにない報道ができるんじゃないかと、 実は私は明るく思う側面もあります。 アーカイブを作りながら、しかも呼びかけて取材などを回していくという、 そうしたような動き方もこれからできるということですね。 はい、その通りですね。 栗原さんはいかがですか。 当事者を探すことです。 まず、10歳だった人でも90歳ですから、 生きてご存命なうちに一人でも二人でも話を聞くというのが、 まず大事だと思いますね。 当たり前のようですけれども、なかなかそれが後回しになってしまいがちなので、 相談を受ければ、まず当事者の話を聞こうと、 それを後半には言っていますね。 栗原さんはよく、戦争資料とかいろいろな新しい報道について考えることももちろん大事だが、 まだギリギリそのタイミングではないと。 まだ当事者に取材できるんだから、それを徹底してから次のことを考えろということを述べていますね。 後にできることは後にやりましょうと。 アーカイブは後にはできるからと。 現に生きている人たちを探し出しましょうということですね。 今夜は戦後80年を超えて戦争をどう報じるのか。 常夏記者と旧文記者の取材報告というテーマで、 毎日新聞学芸部専門記者の栗原敏夫さん、 北海道新聞静大市局長の坂井聡平さんとお送りしました。 ありがとうございました。 ということで今日は戦争報道について考えてきましたが、 去年から今年にかけての戦争報道でも、 貴重な資料の発見とそれから問題提起、 そして国会でも立法の動きがあったりするけれども、 そうしたものというものは現在進行形で 今の有権者や市民に問われている論点なんだということを 投げかけるという、そうしたことが続いているということがよく分かりましたね。 特集の中でまだある資料だったりとか、 まだ生きていらっしゃる方のお話を聞くことが大切っておっしゃってたんですけれども、 今方の実家にですね、私の亡くなった祖父は、 戦争で満州に兵隊として行ってたんですけれども、 戦後、その戦争関係の本をたくさん集めたりとか、 その仲間との集まりに行ったりとか、 当時いた部隊の資料もあるのかな、山積みになったものが、 祖父が亡くなった後はもう手つかずのまま今、祖父の部屋にあるんですね。 それを紐解いてみると、また違うものが見えてきて、 あの時生きていた祖父の、戦争でのこととか姿とかが見えてくるのかな、 なんていうことを思ってました。 最近、学問の世界でも自分史、自分の歴史というものをもって、 世界の歴史との接続点を語り直すっていう、 そうした分野というのも注目もされているんですけれども、 やっぱり身近な、自分はどこから来たのか、 親はどんな目にあっていたのかという、 そうしたような疑問に答えるような取り組みというのも、 さらに必要なのかもしれないですね。 そうですね。 それではまた、小木上知紀と片桐千秋でした。