# ティービーエスポットキャスト 発信型ニュースプロジェクト ボギュウエチキ セッション あのドイツで今なぜ虚空が躍進しているのか。 ドイツで今月6日に行われたザクセンアンハルト衆議会選挙の結果、 虚空政党、AFD、ドイツのための選択肢がおよそ44%の票を獲得。 前回の選挙から実に倍増しました。 AFDは2013年、もともとはギリシャの財政破綻に端を発するユーロ危機への対応を批判する政党として発足。 その後、移民難民が国内で社会問題となると、排外主義を掲げて統制を拡大。 ドイツ公安当局が過激派の疑いがあるとして監視下に置くほか、国内の主な政党はAFDと協力しない方針を取っています。 さらに今回の選挙でAFDは、かつてヒトラーが演説で使用した、「ドイツ的に考える」という言葉を公約にいくつも並べていました。 ナチスの過去と向き合うことを戦後民主主義の根幹としてきたドイツで、なぜこれほどまでにAFDが支持を伸ばしているのか。 移民、経済、東西格差、そして規制政党への不信。 その背景にはドイツ社会の何があるのでしょうか。 この受け入れは一時的な現象なのか、それともドイツ政治の大きな転換点なのか。 今日は、ナチスドイツや冷戦と統一、ナショナリズムなど、ドイツの政治、社会について幅広く研究してきた専門家とともに考えます。 では、今夜のゲストをご紹介します。東京大学教授の板橋匠さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 板橋さんのご専門は国際政治史、そしてヨーロッパ政治史です。 北海道大学大学院で博士号を取得し、ドイツの政治や外交、そして第二次世界大戦後のヨーロッパがどのように現在の姿になったのかを研究されてきました。 政経大学教授、ドイツのケルン大学客員研究員を経て、2022年から東京大学教授を務めています。 著書には、戦後西ドイツを築いた初代首相を描いた、アデナーは現代ドイツを作った政治家、ドイツの保守思想をたどった黒いヨーロッパ、そして東西ドイツ統一をめぐる外交を描いた文壇の克服、1989から1990などがあります。 今回、IFA、AFDが非常に躍進して、これからどうなるのかということが非常に注目をされています。 まずこれどういった政党なのか、その特徴などいかがでしょうか。 最初にまずは極右という話が出てきたので、極右政党の極右という言葉から少し入っていきたいと思うんですけれども、 政治学では極ファーライトの役なんですけれども、これは自由民主主義の根幹である多様性を否定して、マイノリティへの差別とか、あるいは移民排斥とかを唱える、そういう勢力とされているわけです。 ファーライトにも区別はあって、極端な右翼という先ほど出てきた話ですけれども、これは民主主義体制そのものを否定する勢力であり、それとは違う。 例えばメローニさんとかいますけれども、イタリアの求信的な右翼というのがあって、これは選挙や議会など民主主義のルールを受け入れていると。 先ほど、IFJは極の疑いがあるとおっしゃられていましたけれども、実はドイツでもIFJっていろいろあって、この後細かいことは政策とか主張はお話ししますけれども、 今回選挙があったザクセンハルト州のIFJっていうのは、これは疑いがあるではなくて確定した極って言われてるんですね。 今のドイツは、ドイツだとこの後お話しするとおり、極って認定されると、憲法に反する存在として活動が本当は禁じられる存在なんですけれども、 これは憲法擁護庁という機関が認定するんですけれども、自由で民主的な立場に反していないかどうかというのを判定するんですけれども、 このザクセンハルト州のIFJというのは、2023年10月にこの州支部全体がその極として確定しましたと言われていて、非常に過激な政党なわけです。 今日は州の話と全国の話が出てきて、いろいろ混乱するんですけれども、丁寧にご説明したいと思いますけれども、 IFJはいろんな主張があるんですけれども、今回の州のIFJは非常に過激な。例えばどういう過激かというと、国民というのは血統で決まると。 血統は血ですか。 血です。血で決まると言っていて、国籍じゃないんだと。つまり民族や血統や文化的な同質性によって規定しようとしていると。 今回の州首相の候補であったジーグムントさんという人いますけれども、彼なんかは、たとえドイツ国籍を持っていても、イスラム系であったらドイツ国民じゃないというのを平気で言ったりするわけですね。 それぐらい過激な政党であると。もちろんそうではないIFJの人たちもいるんですけれども、そういった意味で、かなり今日の話題になるIFJの人たちが過激な政党であって、そういった意味で極右政党と差し支えないという話であります。 ドイツではあるいは各州では、この極右政党はどんな項目で認定されることになるんでしょうか。 かなりいろんな角度から認定していて、これ報告書があるんですけど、読み切れないぐらい何百ページもの報告書を使うんですけれども。 やっぱり排他制であるとか、あるいは人種というのは作られていくものですけれども、それを生物学的に捉えていて、いないかとか、そういういろんな角度から審査はしています。 そうした中、今回のザクセン・アハルト州の議会選挙において、44%取得というこの数字については、いかがでしょうか。 ただ、ずっと見てきたものとしては、2025年の夏明けぐらいから、世論調査では4割を超えるようになっていたので、その意味では驚きはないわけですね。 あと、IFJが第1党になったというのも、実は2番目の州でして、既に中林原という旧東ドイツ地域の州ですけれども、ここでは32%ですけれども、ここで第1党になっていると。 ただやはり今回注目されたのは、過半数に行く可能性があって、政権獲得の可能性があったので、非常に国際的にも注目されているということになっております。 今回の州議会選挙では、IFJはどんな主張などを繰り返していたんでしょうか。 今回は本当にいろんなことを主張するんですけれども、やはり今の政権、特に連邦レベルの政権というのが非常に評判が悪い、メルツさん、首相がメルツさんですけれども、 このメルツ政権の批判というものにかなり焦点、照準を絞って展開していました。 ネガティブなことばっかり言っているイメージはあるかもしれませんけれども、彼らってかなり宣伝ではポジティブなことを言うんですね。 我々意識ですね。この後ポピリズムの話もするかもしれませんけれども、彼らは我々と彼らというのを分けて、彼らに悪いことを全部押し付けていく。 それは例えば連邦の政権であったりEUであったり移民であったり、我々の団結とかのアピールとかが非常にうまかったなとは思いますね。 ただその手法は当然また振り返ることになりますけど、第一世界大戦後のドイツの雰囲気の中で、ナチス大統領の中でユダヤ人が、 あいつらのせいで、いやあいつらが背後からの意識をずっと繰り返していたから負けたんだという風に、味るようなそうした空気とも重なるところはありますか。 おっしゃる通りでして、ナチなんかは民族の共同体という、ドイツ語でフォルクスゲマインシャフトという言い方をしますけれども、 それを前面に出して、第一次大戦後のある種荒廃したドイツに希望を与えようとするわけですけれども、当然その裏には排除される人たち、 あるいはその敵というのがいたわけでして、主張に関して言えばその辺は共通点があると言えます。 またこの数年間で予測された部分もあるとはいえ、非常にパーセンテージとしては増え続けてきた支持率というのがあります。この背景というのはいかがでしょうか。 そうですね。増え続けた背景ってやはり経済的にドイツは、10年前結構ドイツは経済的に調子良かったと思いますけれども、 今やはりロシア・ウクライナ戦争あたりから非常に景気も悪くなってきて、経済成長も鈍化して、かつやはり今回物価の高騰というのが非常に問題になっていると。 さらに言えば、今のメルツ政権の例えば年金改革とかですね、それが非常に評判が悪くてですね、そうした中で規制政党の無策ですね。 今の連邦の政権というのは、メルツさんのキリスト教民主同盟社会同盟と、あと中道砂波の社会民主党、中道保守と中道砂波の連立ですけれども、 こういったこれまで連邦共和国ドイツを支えてきた政党に対する無策というものがあらわになっていって、どんどんIFJが支持を上げていくというところがあります。 またこのザクセンアンハルトという州はどういった地域なんでしょうか。 ここは先ほどから出ております通り、旧東ドイツ地域ですね。旧東ドイツ地域も様々ですけれども、 ざっくり言うと旧西ドイツ地域と経済格差であったり、あるいは若年層が流出していったり、過疎化など問題を抱えます。 ザクセンアンハルトなんかはですね、1989年これ体制崩壊したときは300万人いたんですけれども、今人口212万人ということで、ざっくり90万人ぐらい減っちゃってるわけですね。 あと大都市が少ない州でして、旧東でもライプツヒとか大都市あるんですけれども、この州はマグデブルクというところが州の州都ですけれども、ここが24万人で、 あとハレという大学町があって、これ例えば東京大学とか結構いろんな人が留学したりする大学町ですけれども、ここが20万人でこれぐらいなんですよね、大都市が。 あとバウハウスで有名なデッサウとか、ルターで有名なビッテンベルクとか、世界一で習ったかもしれませんけれども、その後はもう大体数万人の都市でして、州の一人当たりの域内総生産も全ての州の中でもっとも低い州となっております。 私自身、研究大使館がハレの出身で、その成果を言ったことがあったりするんですけれども、都市部からちょっと離れるともうすぐ農村地域という形の州ですね。 ある種アメリカはトランプ現象の一つの基盤となったラストベルトと比較すると、この地域というのはどういった地域なんでしょうか。 主要産業は農業と、あと実は化学産業ですね。ハレあたりはかつては非常に化学産業で有名な地域だったんですけれども、やはりエネルギーコストの上昇とかで非常に苦しんでいる地域でして、そういった面ではラストベルトとの共通点というのはあると言えますね。 逆に共通点とは異なる独立性と言いますか、個性というのはいかがですか。 そうですね。ザクセンハルトって本当にやはり農業地帯がかなり大きくて、この後またお話しするかもしれませんけれども、国の中で、今のドイツってかつて西ドイツと東ドイツに分かれていたわけですけれども、統一後もですね、 旧東の人たちっていうのは、西の人たちに礼遇されていると。西の人たちが政治も経済も文化も動かしている。こういうことに対する反発っていうのがあるわけですね。これはやはり統一国家であるドイツ特有のポイントだと思います。 ワシントン近辺などによって独占されてきたんだというふうにアメリカでは語られるわけですけれども、当然冷戦の構造がある種の文極家の一つの語りのポイントになるわけですか。 そうですね。かつて社会主義権だった国々ってそういう語りは結構あってですね。ハンガリーでも政権から降りましたけれども、オルバーンという人がいましたけれども、彼なんかやっぱり西側にすべて決められることに対して、EUがすべて決めることに対する反発っていうものを主張してきたわけですけれども、それが国内であるっていうのがドイツの特徴だと思います。 このIFDを支持している人というのはどんな政策などを評価した人なのか、あるいはどんな年齢層やジェンダー、あるいは出身なのか、この辺りはどうでしょうか。 そうですね。まず今回44%で何が増えたかっていうと、ぱっと見はですね、前回投票しなかったそうですね。つまり危険、これまで投票に行かなかった人たちと、あとは若い人たち、初めて投票権を持った人たち。 これは17万票増えていて、先ほど申し上げたとおり、ザクセンハルトって人口が少なくて170万人なんで、実にそこから17万人が初めて投票箱に行って、IFDに入れたわけですね。 あとは、これまで与党であったキリスト教民主同盟から蔵返した人たちっていうのはいるわけです。それはやっぱり現政権に対する、ここはややこしくて、州のキリスト教民主同盟は必ずしも連邦のキリスト教民主同盟とは違うんですけれども、それに対する流出っていうのがあるわけです。 今回本当に圧勝で、すべての世代で1位です。特徴としては、中高年が一番分厚くて、35歳から60歳の年齢層だと、もう過半数取ってますね。 昔は中道派のキリスト教民主同盟が老人に強いって言われてたんですけれども、何十歳以上でも今回はIFDが勝っているんですね。 男性が多いです。死者はどちらかといえば。男性の50%がIFDに入れて、女性が39%というデータが出ております。 これ、若年層の極シンパサイズというよりは、全体年齢がまずシフトしているということになるわけですか。 そうですね。若年層だけがIFDを支持しているというわけではなくて、若年層はだいたい平均値ぐらいですね。 ただ、若年層もIFDをだんだん普通の政党として考えて入れているというデータが出ております。 投票に行かなかった人も言っているということですね。 中高年もたくさん投票したというお話でしたけれども、ナチスとか受け入れ家に対して不安に思っているというか、気をつけている人も多いと思うんですけれども。 記憶による抑止とか、上の世代から聞いて、それは気をつけなと言われた世代でもあるかと思いますが、そこはどうなんでしょう。 そこは難しいところで、やっぱりIFDの支持者たちは、自分たちが極右に票を入れているとはもちろん思っていなくて。 思っていない。 むしろ極右だと言われると反発すると。 IFDに票を投じた人への世論調査を見ると、IFDというのは何人か極端な人はいるけれども、中道だと考える人が実に8割ぐらいということで。 おそらくは普通の愛国的な党であるというのが、IFDの支持者のマジョリティの考え方ですね。 いろんなメディアが今回、ザクセン・アンハルト州に入って、支持者にいろいろ聞くんですけれども、彼らはやっぱりうんざりして、ナチと言うなと。 やっぱりうんざりされるわけですね。 あなたと何でナチみたいな政党を支持してるんですかって、いろんなメディアが聞くんですけど、それは一番彼らは嫌いで。 彼らはナチ自体は嫌っているのか、ナチと一緒にされたくないというところで反発しているのか、そこはどうなんでしょうか。 どこまで考えてるかわからないんですけれども、やはりナチと一緒にされたくはないわけですよね。 それはやっぱりナチっていうのは最大のタブーでもありますし、IFDはナチ的なことは言うんですけれども、自分たちはもちろんナチだとは言わないと。 そういう中で、ナチって言われる反発っていうのは非常に強いとは思います。 ナチスのようなことを主張しているのに、中道だと思ってしまうのはどうしてなんですか。 やっぱりIFD自身がストレートにナチみたいなことを言わずに、前提としてドイツは、ナチスと同じことを言うと民衆先導罪というふうに捕まってしまうんですけれども、 それも踏まえて言えば、IFDも自分たちはナチじゃないともちろん言うわけですよね。 それを信じるというか。 それよりも、ナチかナチじゃないかなんて、やっぱり支持者の多くはあまり関係がなくて、44%の人が入れてるわけですから、 それよりもやっぱり生活に対する不安であるとか、やっぱり生活苦ですよね。 それに対して、自分たちの不満を代弁してくれる政党というのがIFDなわけです。 やっぱりここはIFDが巧みなところで、個々の争点を聞くと、結構経済的な関心から投票所に向かっている人たちは多いんです。 社会保障とか、ランキングで社会保障が結構高くて、あとはやっぱり物価高とかですね。 一つ一つは極右的なテーマではないんだけれども、ただそれはIFDの人たちは、 それは全部移民難民のせいですとか、あるいは連邦政府のせいですっていうことでパッケージングするわけですよね。 例えば社会保障、生活が苦しいって場合に、今日なんか移民難民が甘い汁を吸ってるんだと宣伝されたら、 そうか、だから苦しいんだとなると。そういった形でかなりうまくIFDはやっていると。 支持者自身は自分たちが排外主義だとは思っていないと思います。多くはですね。 レイシズム差別に関する説明で、かつては例えばあいつら劣ってるから叩き出せというような、 そうした差別主義がベースとしてあった古典的なレイシズムがあった中で、 現代的なレイシズムは差別はいけないものだということを差別主義者も思っている。 だから差別主義者だとは言われたくない。 だけどそこで駆動されるロジックというのは、これは差別ではないと。 向こうが、奴らが仕掛けてきたんだからやり返してるんだというロジックをよく使うと言われますが、 今の話ですと、例えば我々の暮らしが脅かされている。我々の社会保障が食い物にされている。 我々のやるはずなった仕事が奪われているという、こうした被害者感覚は強くあるんでしょうか。 そうですね。一つ申し上げると、ザクセンアンハルト州というか、旧東ドイツ地域というのは、 実はドイツの中で格段に外国人の数が少ないんです。 ドイツ全体でいうと、移民の背景を持つ人々という数値があってですね。 これは要は、外国人プラスドイツ国籍は持っているけど移民ルーツの人の数値なんですけど、 ドイツ全体だと30%ぐらいなんですけれども、 ザクセンアンハルト州は11%でしたかね。 結構差がありますね。 かなり差があります。 日本から見ると多いかもしれませんけれども。 外国人となると、ザクセンアンハルト州は7%しかいない。 なるほど。 実は旧西側のドイツと比べると、格段に外国人とか移民系の人たちの数は少ないんですけれども、 そこがある種ミソで、ああいうふうに言う人たちは、 彼らが大量に流入してくると、あなたたちの生活は変わってしまいますよと言うわけですね。 これからの危険性について誇張するわけですね。 そうです。西の移民が多いところをわざわざ移してきて、こうなっちゃいますよという宣伝の仕方をするわけです。 海外主義って移民の多い少ないってあまり実は関係なくて、どれだけうまく恐怖を煽るかっていうところはあって、 それは旧東ドイツ地域で随分それは効いていると思いますね。 語りの一つとしては、彼ら要は移民などが仕事を奪っているという、こういったことを強調すると。 党で経済政策で投票した人が多いという話でしたけど、どんな政策を訴えて、どのあたりが響いたところになるんでしょうか。 ただ、具体的に経済政策を掲げて響いているかというと、それは難しいところですね。 まともな経済政策を掲げているかというと、やっぱりそれはいろんな反論があって、 IFJは一方でネオリベラルな政策を、基本的にもともとは半ユーロの先ほどご紹介あったとおり、ネオリベラル系の人たちが推進してきた政党で、 それを引き継いでいる部分はあるんですけども、他方で彼らのやっていることを真面目にやっていると財政破綻するぐらいお金がかかることは書かれていて、 とてもじゃないけど、真面目にやっても実現できないだろうという経済政策が並んでいるわけです。 だから、ともあれやっぱり今の政権に対する、今のままだと自分たちの生活が脅かされるから、そうじゃない人たちに入れようということになってくるわけですね。 経済政策を重視した人が投票した。ただしそれは経済政策の見事さに響いていったというよりは、現政権などの、あるいは現状などの経済政策の不満というのが投票動機になっているわけですね。 経済的な苦境な立場にあると自覚している人たちが、IFJに多く票を入れているというデータが出ています。それは別に経済政策に惹かれたからとかではなくて、自分たちの苦境をなんとかしてくれる。 特にザクセン・アンハルトに関して言えば、西側はこの東側を置いてけぼりにしている。 やっぱりキリスト教民主同盟であれ、社会民主党であれ、彼らはやっぱり西の政党である。緑の党もそう。 そうした中で、東を代弁してくれるのはIFJである。こう考える人が本当に多くなってしまったんですね。 実際それは住民レベルにも相当浸透しているような状況があるんでしょうか。 はい。これは本当にそうでして、 もともと旧東ドイツ地域というのは、ドイツ民主共和国時代は一党独裁時代だったわけですけれども、 その後、規制政党が組織化をサボった面があるんですね。90年代以降。 そうした中で、地域のコミュニティに一番うまく入り込んだのがIFJという面があって、 例えば消防団というのが、結構旧東ドイツ地域で重要なコミュニティなんですけれども、 町内会みたいなもんですよね。そこの中でIFJの人たちは率先して汗をかいたりとか、 そういった意味で、うまく地域のPTAみたいな親会ってあるんですけれども、 そういったものでも、IFJの人たちが活躍したりすると。 あとやっぱり、IFJの今回の選挙戦を見ていると、一番地方まで駆け巡っているのはIFJの人たちで、 SNSって言われがちなんですけれども、東のIFJって本当に、よく言えば地域の隅々までケアをしているわけですね。 SNSとかでも見れるんですけれども、地域に行って、彼らは演説だけする選挙集会ってやらなくて、 バーベキュー大会とかをやって、それをSNSに上げて、我々はこんなことをやっています。 これはものすごくうまいし、本当に来て我々のことを考えてくれているのはIFJなんだなって思っちゃうわけですよね。 10年前、ドイツでIFJがちょっと伸びて始めた頃に、ちょうど選挙の時期だったので行っていたんですが、 あちこちにテントとかキャンプのようなものがあって、そこでピラーを配ったり、小さな集会をしたりとか、 アメリカとか日本とはまた違うなって思ったんですけど、そもそも選挙の仕方というのは、ドイツはどういうふうに運動を展開されるんですか? そうです。外選者はまずなくて、私もそこまで詳しい思考をいろいろ回ったわけではないんですけれども、 やっぱりテントで主張を展開するというのはいろいろあるんですけれども、 IFJとかのサイトを見ると、そういう集会に加えてパーティーみたいなのをやったりするんですよね。 それがいろんな地域のコミュニティの人たちが集まって、それはいろんな政党もやってるんですけれども、 旧東に関しては、そこは規制政党はかなり甘い。 あんまり力を入れてない。 力を入れていないわけですね。 それはかなり、規制政党がダメだなっていうのは、私自身は見ていて思います。 そのとき都市部などを歩くと、規制政党のポスターがいろいろ貼ってある中で、 旧東地区などに行くと、急にこのIFJ関連のポスターがたくさん貼ってあって、 しかもそれを喜んで貼ってる人も地元でいたったりするんですね。 お手伝いみたいな。 そこには多様なルーツの人も、貼るごとに参加していたりしていて、 排除される場合になる人がどうしてとか、貧困層のケアとかしなそうだけどなって思ったんだけども、 それだけの不満が、その基礎辞任はあるということになるんですか。 そうですね。 まあもうやっぱり、その排外的だって言われるけれども、 結局自分たちのことを面倒見てくれそうなのが、IFJだから、やっぱり支持してしまうと。 ポスターなんかおっしゃる通りで、 本当に東は、地方の隅々までポスター貼りをやるのは、IFJぐらいだって言われていて、 例えば与党のキリスト教民主同盟とかも、地方まで行くとポスターがまばらになっていくと。 これはもう西側にも広まっていて、 昔はIFJのポスターって貼ってあると、みんな落書きしたり、ひどい人は剥がしちゃったりするわけですね。 昔は傷つけられてたんですけど、今西側に行ったら、ほんとにびっしりIFJのポスターもあって、 この前夏も行ってきたんですけれども、本当に普通の政党になったんだな。 少なくとも普通として受け入れられる政党になったんだなっていうのは思いました。 これが過去の歴史や、それからこれからの捉え方とどのように関わってくるのか、後半で伺っていきたいと思います。 DBSラジオキーステーションに生放送でお送りしているオギュウエチキセッション。 今夜の特集は、あのドイツで今なぜ虚空が躍進しているのか。 東京大学教授の板橋匠さんにお話を伺っています。 引き続きよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。 さてドイツでは、このナチスとの向き合い方、それからネオナチなど虚空政党なども規制していくという動きが、法にも憲法にも埋め込まれているという状況があるわけですね。 そうした中で、IFJの対等というのが、一見すると非常に不思議な現象のようにも見えるわけですが、 そもそもドイツでは、このナチスと向き合うというようなことを、戦後どのように行ってきたのか、この点はまずどうでしょうか。 そうですね。ドイツというと、例えば過去の反省とか、歴史教育とかそういうイメージは強いかもしれませんけれども、 実は戦後すぐはほぼ何もやっていなくて、何よりも先ほどおっしゃられた制度的法的な歯止めというのをやってきたわけです。 例えば戦う民主主義という言われ方をしますけれども、極端な政党に関しては司法が禁じちゃう。 つまり憲法裁判所が意見かどうかを判断して、意見の政党は解散させる。 これは、実際解散させられた政党はあって、50年代に極左の政党とネオナチ政党、極右の政党は解散させられてしまう。 あといろんな仕掛けはあって、5%阻止条項という有名な仕組みがありますけれども、 比例代表で5%取れない政党は議会に進出を排除する。 かなり極右政党はこれで排除されてきたりしましたし、 あとはナチ的なことを言うと、そもそも民衆先導罪という刑法130条にありますけれども、罰せられる。 あるいはナチ的なシンボルを掲げると刑法86A条で禁じられる。 そういった制度的な仕組みで、ナチ的なものを抑えてきた。 その後、世代交代がある中で、最初は初代首相のアデナウアの話が出ましたけれども、 最初はナチ的なものは忘れていこうという話だったんですけれども、 世代交代がある中で、だんだん自分たちがナチの過去を見つめるようになり、 最初はナチという加害者を休断し、だんだん自分たちも加害者だったなという教育になってきて、 だいたい1980年代ぐらいから、教育にせよ、あるいは政治文化にせよ、ナチの過去を反省していきましょうというものがゆっくりと作られてきた。 というのが、いわゆるドイツの過去の克服とか、あるいは早期の文化と呼ばれるものですね。 反省の範囲なんですけれども、ナチが迫害をしたり殺戮したのはユダヤ人だけではなくて、 障害のある方とか、それからロマの方とか、同性愛者の方とか、いろんな排除の歴史がありましたよね。 この反省というのはどういったふうにまとまっていくことになったんでしょうか。 そうですね。最初は本当に、まずナチという加害者がいて、ユダヤ人をはじめ、あるいは国内で加害していたということが強調されてきて、 だんだん、例えば1970年代にホロコーストというものがあって、その被害者はユダヤ人で悲惨な運命をたどりましたというのは、 例えばアメリカのテレビドラマとかを通して認識されるようになってくると。それに対する反省が出てくる。 すると、だんだん被害者の範囲も築くわけですね。 もちろん、みんな知っていた人もいるんですけど、例えば障害者の方や同性愛者の方、あるいは元少数民族の人とかが迫害されてきたと。 加害者側もどんどん範囲が広がっていって、最初はナチ党の人たちが悪かったとか、そこから国防軍もホロコーストに加担していたでしょう。 あるいは普通の人も何らかの形で加担していたでしょうという形で広がっていったというのが流れですかね。 そうした中で、反動のようなもの、要は実は悪くなかったのは何かというふうに修正したり、 犠牲者はそんなに多くなかったではないかという言説などの動きというのはいかがでしょうか。 そうですね。最初、否定論っていうのはあって、やはりガス室はなかったとかホロコーストはなかった。 ただこれはやはり80年代半ばぐらいで、だいたい意気農では止められていて、その後は相対化っていうんですかね。 それは例えば他のスターにも悪いことをしていたではないかとか、あるいはいろんな虐殺って世界にあったでしょうとか、 そういう形でいわゆる相対化であったり、あるいはもう一つは反省しすぎであるっていう態度ですね。 やっぱりいわゆる自虐主観。自虐主観って言い方はドイツ語ではしないですけれども、 もっと誇りを持つ歴史観を国民に教えるべきだっていう方向に行くっていうのが、90年代あたりから現代までの流れでしょうか。 IFではどういった歴史観を説明してるんですか。 まずは、やっぱり今のドイツ連邦共和国の歴史教育とか歴史観っていうのは、ナチに標準を合わせすぎている。ナチの反省しかしていないじゃないかと。 ベルリンにホロコースト記念碑ってありますけれども、RFDのイデオローグはあれを恥の記念碑と呼んだりするわけですね。 シェイムの恥ですね。さらに言えばRFDのかつて党史を務めていた人は、ナチっていうのはドイツ人の中では鳥の糞だっていう言い方をする。 つまり、鳥に足らないものであると。もっと偉大な歴史があるっていう言い方をするわけですね。 今回のザクセン・アンハルトのRFDの人たちも、歴史教育っていうのは非常に重視していて。 前提をお話しすると、ドイツは連邦国家で、州は教育のカリキュラムをいじれるんですけれども、 そうした中でナチ教育っていうのを軽くして、もっと愛国的な歴史っていうのを教えるべきだと。 イデオローグの人たちが言ってるのは、例えばビスマルクとか、そういうドイツにも誇れる歴史があっただろうと。 そういうことを言ったりするわけですね。 別の帝国の歴史などを、ある意味では分厚めに行うことになるわけですか。 そうですね。連綿と続くドイツ人の歴史っていったものを、もっと教えるべきであると。 そうした中でナチ教育っていったものは軽くしていくべきだ。 あるいはドイツ人が自虐的な歴史っていうのは、教えるべきではないという形になっていくわけですね。 ちなみに、旧東京におけるナチスへの捉え方と、それから全体主義やファシズムに対する考え方。 これ、西側との温度差とかギャップのようなものがあったりするものなんでしょうか。 それはあります。 それはやっぱり、1949年にドイツ民主共和国、東ドイツができて、マルクス主義にのっとった国なんですけれども。 彼らの公的な歴史認識っていうのは、我々はファシズムを克服してできた社会主義の国家であるというのがアイデンティティなんですね。 お隣にいる西ドイツっていうのは、まだファシズム国家であると。資本主義のファシズム国家であると。 我々はナチを克服したんだと。 ナチは悪いっていうのはもちろん言っているんですけれども、もう克服した対象として、東ドイツの人たちは教えられてきたわけです。 それが1990年に統一して、そこから何が起きたかというと、西ドイツ側で進められてきた過去の克服みたいなものが、東でも教えられるようになるわけですね。 ただ、実は東側に対する反発っていうのもあって、それはやっぱり西の人たちが押し付けてくる歴史観。 みんながみんなそう考えているわけではもちろんないんですけれども、やはり西側の押し付けという感覚は一部の人たちにはあるようです。 なるほど。ソ連その後のロシアに関しても、自分たちはナチに対する戦勝国なんだってプライドを歴史的にも語ることになるわけですけれども、 旧社会主義圏においても、そうしたナチに対してのそれぞれの距離感というものを内包しながらその後の歴史を歩んだわけですか。 そうですね。 例えば、先ほど話したようにナチスといってもいろんなことがあって、ユダヤ人の迫害だけでなくていろんな差別もあった中で、 同性愛者であるとか移民に対する距離感、とりわけ性的マイノリティやジェンダーに対する考え方というのはどうなんでしょうか。 IFJはですね、彼らは例えば家族間においては非常に過不調的な家族間というのを打ち出していて、 あとは、いわゆるジェンダー教育みたいなものは、予算を削減しようというのはすでに綱領に書いていて、 やっぱりハレ大学とかはそのあたりで戦線強強としていて、 そういったジェンダー教育とか多文化主義教育は減らすって言っているので、 そういった教育の自由といったものが脅かされることはかなり心配しております。 他の国の右派ポピュリズム政党などが、グローバル的なつながり、例えば国連なども含めていろんなものについて離脱しようと掲げたり、 気候危機などを否定するような反科学的な側面というのがあったりしますが、IFJの場合はどうなんでしょうか。 それは結構難しいところで、冒頭に申し上げた通り、IFJでもいろんなことを言う人たちというのはいて、 今回衆議会選挙なのであんまり外交とか国際通用の話にはならなかったんですけれども、 大きく分けて、IFJはすごく大きく分けると2つの潮流があって、ナショナリズムとか主権は大切にするけれども、 それでも西側とやっていこうという人たちがいる一方で、もう国際機関なんかがんがん離脱していって、 で、新ロシアでやっていこうとかそういう人たちはあからさまな人たちもいますし、 そうした中で、おそらくどちらかというと、ザクセン・アンハルト州のIFJは高者、つまりかなり過激な方に入っている人たちですので、 そういう人たちが、今回の選挙でIFJないでも力を持ってしまうことに対する懸念というのはあります。 また、今回の選挙結果というのは、ドイツの国政そのものに与える影響などはどうでしょうか。 そうですね。やっぱりいくつもありますけれども、 これは今回の州選挙でIFJに投票した人たちの多くが、連邦政府に対するNOだということで投じ立っている人が多くて、 やっぱり今のメルツ首相も責任を問われているんですね。 そういった意味で、今首相はがけっぷちにいるということが一つと、 やはり先ほど申し上げたとおり、ドイツは連邦国家でして、 この後、もし州の政権を握ることになると、ドイツの参議院、第2院は州の代表から構成されるんですね。 そういった意味では、参議院でもこのIFJの代表が発言権、もちろんまだ力はないですけれども、持つようになると。 さらに言えば、ここからIFJは勢いに乗って、他の州議会選挙や、 あるいは4年後の、2029年の連邦議会選挙でも票を伸ばす可能性が高くなっていく。 こういったメールもいただきました。 ラジオネーム黒こんにゃくさんからいただきました。ありがとうございます。 イスラエルへのドイツの支援を見ると、ドイツ国民の多くは、今でもホロコーストの加害を反省しているように映りました。 AFDの排外主義とホロコーストの反省が、私には正反対なように見えます。 ドイツ国民の意識が変わってしまったのでしょうか?といただきました。 ちなみに、IFJのイスラエルに対する距離感というのはどうなんでしょうか? これは非常に面白いと言うと不謹慎ですけれども、 最近のIFJは、なぜかというと、反イスラムで連帯できるからです。 これはイスラエル側の変化もあって、今回とても驚いたのは、 前はイスラエルはドイツで極右政党が対等すると、避難の有料の声明を出していたのですが、 今回は直接的に避難をしなかったんですね。 これは、今のネタニアフたちとIFJの近さというのも記されています。 これはかなり時代が変わってしまったという考えを持ちました。 反イスラムというところで連帯するということになれば、 反ムスリム的な様々な政策というものが、 少なくともドイツでさらに声が大きくなる可能性はあるわけですか? そうですね。 実際にザクセン・アンハルトで、まだわかりませんけれども、 政権を握ると、文化的なものや治安であったり、 そういったものは衆の権限なんですね。 これで反イスラム的なものを忍び込ませることは可能になってくるので、 それはかなり有料すべき時代だと思います。 反文化的な政策というのはどういったものがあり得るんでしょうか。 彼らが言ってるのは、ドイツ的ではない文化施設といったものに対する補助金のカットなんですね。 ここでドイツ的って何かっていうのはわからないっていうのがミソで、 要は彼らが決めるんですよね。 ちょっとイスラムから話題が離れますけれども、 例えばバウハウスってご存知ですか? 建築学校ですけれども、 バウハウスがあったデッサウというところはザクセアンハルト州なんですけれども、 RFDはこのバウハウスは非ドイツ的だって言うんですね。 僕ドイツ史を学んでいたものからすると、 バウハウスなんて典型的にドイツの代表なんですけれども、 それでも彼らはバウハウスを否定すると。 これ大まけで言うと、ナチもやっぱりバウハウスを批判して閉鎖した歴史があるので、 これはかなり物理を醸したんですけれども。 やっぱりミソはドイツ愛国的な政党であるんだけれども、 そのドイツとは我々が決めるというところがミソでして、 そういった中でムスリムってのは当然排除される対象になっていくんだと思います。 またネオレイベラルがもう一つの潮流の根源にあるとなれば、 文化事業そのものに対してのシンパシーの低さというのもあり得るわけですね。 その辺は非常に大学に対する補助金のカットであったり、 そういったものに対する方向性は明らかなんですね。 そして世界の右派政党というのが、 IFDなどを含めて互いにリスペクトを表明したりとか、 場合によって繋がるという動きもあったりするので、 極ネットワークのようなものがグローバル的に育っていく一つの刺激になるようなところもあるんでしょうか。 そうですね。そういう面もあるとは思いますし、 例えばやはりアメリカの信運浴の人たちというのは、 今回のIFDの勝利というのを喜んでいるんですけれども、 ただ一つ申し上げたいのは、 このIFDって本当にヨーロッパの局の中でもかなり過激な方で、 みんな結構距離を取っているんですね。 例えばフランスの国民連合ですね。 ここはもともとは一緒にやっていこうという形だったんですけれども、 ルペンさんのところ。 ルペンさんのところですね。 ルペンさんのところとかも、 IFDの人たちが親衛隊を褒めたこと。 ナチの親衛隊を褒めたことがあって、 そこで欧州議会で一緒にやっていたんですけど、 もう一緒にやれない。 こんな過激な奴だったら一緒にやれないということで。 そういった意味で、 IFDは本当にヨーロッパの中でもかなり過激な部類に入る。 やっぱり深刻なのは、 フランスの国民連合。 あそこも過激ですけれども、 政権ダッシュが近づいてくると、 脱悪魔化って言い方をしますけれども、 主張はソフトになってくるはずなんですね。 本当にソフトと言っていいのか分からないんですけど、 メロニーさんみたいに、 割とある程度しっかり統治をする人って出てくるわけですけれども、 ただIFDってやっぱり見ていて、 全然脱悪魔化されていかないんですね。 過激なままでここまで大きくなっちゃったっていうところがあって、 そこはかなり懸念点ですし、 なのでウファのネットワークっていってもいろいろあって、 グラデーションがあって、 オーストリアの過激なアイデンティティ運動とか、 あの辺とはかなり仲がいいんですけれども、 そこは難しいところですね。 なるほど。 その動きっていうものもこれから注目したいと思います。 今夜は、あのドイツで今なぜ虚空が躍進しているのか。 東京大学教授の板橋匠さんにお話を伺いました。 板橋さん、ありがとうございました。 ありがとうございました。