# DBSポッドキャット 発信型ニュースプロジェクトDBSラディオン905954おぎゅうえチキンセッション 同時多発テロから25年、新たな局面に突入したアメリカの中東への介入。 2001年9月11日のアメリカ同時多発テロからきょうで25年です。 国際テロ組織アルカイダによって排着された旅客機がニューヨークの貿易センタービルなどに突入し、 一連のテロ事件でおよそ3000人もの命が奪われました。 その後アメリカは対テロ戦争を掲げ、アフガニスタンへの攻撃でタリバン政権を崩壊させ、 さらに2003年にはイラク戦争へと突入します。 イラクではフセイン政権が倒れたものの、その後の混乱の中で過激派組織ISが台頭。 アフガニスタンでは2021年アメリカ軍の撤退とともにタリバンが再び実権を握りました。 一方今年2月にはトランプ政権は中東への介入には否定的だったにもかかわらず、 アメリカとイスラエルによるイランへの大規模攻撃を実施。 9.11以降アメリカ国内ではアラブ系市民やイスラム教徒への差別、偏見が深刻化。 しかしその一方でテロの現場となったニューヨークでは、 今年全米で初めてとなるイスラム教徒の市長マムダニ氏が誕生するなど、 この25年で新たな変化の兆しも見えています。 ではアメリカと中東の関係はどのように変わり、今どのような局面を迎えているのか。 今夜は長年中東とアメリカを見てきた研究者とともに考えます。 では今夜のゲストをご紹介します。 まずは千葉大学国際高等研究機関特任教授の坂井恵子さんです。よろしくお願いします。 坂井さんのご専門はイラクを中心とした中東政治研究と国際政治です。 著書に9.11後の現代史、中東の考え方などがあります。 9.11から25年というこの年の流れについては坂井さん、どう感じていますか。 はい、25年という長い月日なんですけれども、 なんだかその間に我々は全然学んでこなかったなっていうのをつくづく感じさせられる、そういう25年だと思います。 同じような様々な攻撃を各所で展開するアメリカの姿や、それから対テロ戦争という名の下で治安構造が大きく変わって、今のその影響があることなど、インパクトは大きいですね。 そうですね。やはり特に今年はイラン戦争があったり、また後で話に出てくると思いますけども、イスラエルのガザ攻撃であったり、そういったことを見るにつけ、 9.11の後にタイトル戦争でいろいろ、ここはまずかった、そこは国際法に違反しているとか、規範を逸脱しているとか、そういうことを言われて、これなんとかしなきゃいけないって言いながら、もう25年経ってしまった。 自分自戒を込めて、やはりもうちょっと学ぶべきだったなと思います。 この後じっくりと振り返っていきたいと思います。お願いします。 お願いします。 そして、上智大学総合グローバル学部教授の前島和弘さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。 前島さんのご専門は、現代アメリカ政治外交です。 著書に、キャンセルカルチャー、アメリカ、おとしめ合う社会などがあり、様々なメディアでアメリカ政治の解説をされています。 前島さんは、この25年という年月についてはどう感じになりますか? 言葉を失うぐらい大きくアメリカが変わったという気がいたしますね。 ちょうど実は5年前の9・11の時に、坂井先生と一緒にこちらの番組に出させていただいて、当時私はまだアメリカに住んでおりましたので、その時のお話をしたんですけどね。 その時に私もした話をもう一つだけします。 もう一回だけすると、当時9・11の日、ワシントンは市内に入るなといろいろ書いてある中でちょっと用事があったので、ベルトウェイという日本で言うと首都高みたいなところを走らないといけなくて、 走ってたら、なんかよくわからないけど、歩道橋、歩道橋に全部正常地が掛かられてて、なんだろうこれ。何が起こったんだろうと思ってたら、 あっ、混乱状況になると最後は人は自分の国の国旗にすがるんだ。有事の際に団結する愛国的な集団的な信条の途路が、発路があそこにあるんだって後でわかってきたの。 ああと思ったんですよね。それから本当に状況が変わってきて、私大学院生でも働いてもいたんですが、大学院とかでお話も何か殺伐とするようになり、 ちょっとテレビをつけると、今にも続くんですが、USA、USAってよくわからない。例えば当時、ディジダブル・ブッシュがグランドゼロ・ナイン・イレブンの跡地で人々の前で話してたら、みんなUSAと言い続けた。 なんかすごくアメリカという国がとてもナショナリスティックになっていった。あとテロをなんとかしないといけないということでアフガン戦争がありイラク戦争があり、それを批判して出てきたのがオバマだってトランプであって、そのトランプはいつの間にかあれだけ批判していたのにもう一回中東に入ってるってことを考えていくと、すごい歴史がなんだったんだろうって見えますよね。 今日は時系列で後ほどまた伺っていきたいと思います。まずは日本の新聞各紙がこの911から25年ということで各紙大きな取り扱いになっていました。新聞紙面でも取り扱っていましたし、いくつもの新聞が社説でも扱っているということになります。その社説をちょっと振り返りながらどういうふうにこの911が語られているのかを考えたいと思うんですね。 まずは朝日新聞の社説を紹介しましょう。9.11の教訓どこへ放置より力深まる憎悪と分断というそうした社説が載っていました。冒頭では9月11日の旅客機がツイートとしたハイジャックをされてそれが利用されたというその経緯などが紹介された後、一方でその後テロの容疑者を法的な手続きを経ずに第三国へ奢る特別移送などを始めていって、各国が始めていって、アメリカが始めて。 キューバにあるグアンタナも米軍基地の収容所に800人近くが送られて収容が続いていった。不当な法の支配ではないような格好で非人道的な対応が進んでいったことなどについて朝日新聞は触れています。 その上でテロ対策を法や人道の一線を超える免罪負にしてはいけない。というふうに当時のことを振り返った。つまりテロがあったのは確かである。どんなテロだったということは記憶しなくてはいけない。一方でアメリカはテロ対策という名のもとにどんどんどんどん暴走していって、各国がそれに協力をしていったというそんな25年間でもあった。 本来テロ対策ということで必要なものは何かということでこの25年間学んできたことがある。そのうちの一つはテロの要因は破綻国家だけにあるのではないということだ。9.11を首謀した中心メンバーには当然高い教育を受けたり欧米で暮らしている者もいたりをした。そうした中で法の支配の回復やそもそも雇用とか貧困の格差とかいろんな問題に取り組んでいくことがテロ対策として重要な各論点ではないかということを振り返っています。 麻生新聞の社説の書き方なども含めていかがでしょうか。 そのとうりですね。例えばオサマ・ビン・ガデンはアメリカに行っているんですね。あの一家はアメリカで例えばハーバード大学に一家が寄附をして、彼らの一家の名前をつけたビルがあったぐらいですね。 いろんな形で集まったわけですけど、いろんな形でアメリカを見た豊かな人だった。そしてなかなか賢い人たちだった。でもアメリカを見たらちょっと違うよね。 なぜアルカイダが重要化だったのかというと、ソ連との戦いの中で反ソ連の人たちを強くしようとして、でもその後支援をやめちゃった。アメリカの二枚舌とか、アメリカの国内は綺麗でお金持ちかもしれないけど、なんか我々が考える人間と違うというところ。 例えば象ってやっぱり裏切りだったり貧富の差とか、ちょうど朝日のところもあったと思うんですけど、テティを産むような土壌がやっぱりどうしてもあって、そこにメスを入れないといけないということだと思うんですよね。 例えばイスラム過激派という言葉が当時使われて、宗教的対立がテロを生んだんだというふうにある種ミスリードする、ある種特定要因のみを強調するというような語りというのは、当時アメリカでこそ非常に強調されていて、ある種異物を排除するのだ、やり返すのだというような、そうした空気感というのも確かにありましたよね。 あともう一つ、少し違うレベルだと、なんかわかんないんだよね、ムスリムとかイスラムとか。 私は当時メディアの大学、最後の方だったんですけども、これも前に話したかな、5年前に。もしかしたら話してないかもしれないけど、有名なイスラム、中東の国際関係の有名な先生がいたんですが、その先生のクラスは長蛇の列で、外までみんな立ってみんな見てて、何が起こってるんだ。 この前、この辺までアメリカって、アメリカ人勝手だから、世界に愛されてると思ってたのに、こんな自爆テロまでやるほど俺たちは憎まれていたんだ、みたいな形で驚いてたりする。よくわかっていないから、わかってない人は宗教のせいにする。ムスリムはよくわからん、みたいな話。 2016年に大統領選挙でかかったトランプ第一次政権ですね。2015年の最初のトランプ大統領は12月だったと思うんですが、出馬のときにイスラムというのはよくわからん、宗教は。だからムスリムは絶対アメリカに入れないんだって出馬宣言のときに言ってたんですね。 だからトランプ政権と宗教的なあいつらと俺たち、俺たちは宗教ウファーズというか福音派かもしれませんけど、そのアスバーサスデムの違い、私たちとあいつらっていうのはずっと未だにあると思うんですよね。 坂井さんはこの朝日新聞の中で取り上げられていた、対テロ対策という言葉の暴走についてお伺いでしょうか。 おっしゃるとおりで、今は本当に前島さんがおっしゃったように、本当にあいつらと私たちっていう分断っていうのは、今まさに先ほど言ったように、私が先ほど申し上げたように、学ばなきゃいけないことだったはずなわけですよね。 私たちとあなたたちって分けることがいかに危険なことで、そこを乗り越えてどう共生社会を作っていくかっていうことを学ばなきゃいけなかったのに、それが今逆方向にいってますます進化しているっていう。 しかもこういうメディアの中で堂々とテロって言ってしまう。あるいはテロリストが危ないんだっていうことを言ってしまうっていうところが、あれだけテロリストという風に名指ししてしまうっていうことの危なさっていうものを言ってきたのに、全然浸透しなかったんだなっていうのはがっかりっていう感じですね。 ある種の成功体験になったと捉えることもできて、要はアジテーションに使えると。対テロ戦争というのは支持率回復に使えるのだと。 確かに松島さん、ブッシュ政権は911までは支持率が非常に下がっている状況だったけれども、911以降の対テロ戦争となったときには支持率が少し上向いたということがあったりしましたよね。 少しじゃなかったですよね。 支持率が90%超えたんです。今のトランプの支持率は30%ですからね。 そう考えると、いかにアメリカが今は分断して、共和党支持者は8割9割、民主党支持者は1割とか2割とか3割ですけど、だから全体で30%台ですけど、 でも昔はアメリカが全体的に頑張れブッシュになる。 なぜならば、今俺たちは怖い。俺たちは強いリーダーに守ってもらって、あいつらテロリストをやっつけないといけないんだ、テロとの戦いなんだってことで、 国がまとまればいいのかも、国がまとまるってことは悪くはないのかもしれないけど、完全に変な方にまとまっちゃった。 さっき言ったUSA、USAの連呼っていうのが、ちょっと耐えられなくなっていて。 アメリカ8年いたんですが、ちょうど最後の方だったんですけど、これって違うよねって。 大学院生の中で留学生に話してて、ちょっと違うよねってみんな言い出して、俺たちが見ていた世界と違うよねと思って、私は帰ってきたんですが、 どんどん違う世界が出てきた。全く違うアメリカになっちゃったなって感じがするんですよね。 他の社説、例えば毎日新聞ですと、正義なき力を繰り返す具、というふうに書かれておりまして、 この四半世紀を経った今、アメリカは同じ泥沼にはまっている。なぜ学ばなかったのか、という趣旨のことを書いています。 日経新聞も、9.11から四半世紀の混沌を乗り越えよう、というタイトルのコラムを書いておりまして、 このアメリカが消耗していく25年間だった。 あるいはアメリカが国際的な役割を変えながら、ある種閉じこもっていく、そんな25年間で待ったんだ、というふうに整理しています。 日経新聞は、社説ではないようなところで、分断を超えるモザイクの力、今のアメリカ、ニューヨークの姿などを描いていまして、 今のアメリカの中でもトランプ政権が移民的圧を強めているような状況の中で、それに対抗する動きなどもあるなど、 アメリカ国内の分断につながっていった、その背景としての9.11というところに着目をするという記事がありました。 そんな中、目立ったのが三経新聞の社説でして、中東発のテロに警戒を、というタイトルだったんですね。 こういった記事を今書いていいのだろうかということを、率直に思いながら読んだんですけれども、内容をもう少し紹介します。 このテロの内容について、まず簡単に説明をした後、三経新聞を書いているんですね。 アメリカはアルカイダを囲まったアフガニスタンのタリバン政権を攻撃するなど、テロとの戦いに突入した。 反米色の強いテロ勢力を放置すれば、さらなる大規模テロが予想された以上、当然の対応だったと書いているんです。 その後、しかしながら史上最長の戦争にアメリカが突入していくということになって、いろいろなところで国際的な不安定さを生んでいったということが紹介されるんですね。 でも、今様々なところでテロ勢力が残っていると三経新聞を主張します。 アメリカとイスラエルは核武装を阻止しようとイランを軍事攻撃した。イランは核開発の停止に応じていない。 対立の余波でエネルギー輸送の要請であるホルムズ海峡の自由な通行が妨げられている。 イスラエルは大規模な奇襲攻撃を仕掛けてきたガザチクのイスラム原理主義組織ハマスに激しく反撃をしたということが紹介されているんです。 その後、どういう風に続くのかといえば、三経新聞はこう締めます。 アメリカやイスラエルに留まらず、日本を含む各国は中東派のテロの暴発を警戒せねばならないと書いてるんです。 この書きぶりは素直に言えば、イランやガザに対する攻撃を肯定することだけではなくて、イラク、アフガニスタンへの戦争を現在において肯定するという。 しかも中東派のテロに警戒を。 今の中東地域よりも他の地域の方のテロの増加というものがむしろ国際的に注目をされているような状況の中で、こうした社説が出てくるということも含めて。 でも25年前はこんな空気感があったなという、ある種当時の空気の凍結保存されているものに再開したような気持ちにはなりました。 前島さんいかがでしょうか。 当時の記者が書いたのでしょうかね。 閉城いたしました。 これだから、本当に当時の記者、あるいはアメリカの首長そのものなのかもしれませんよね。 要するに日本も一緒にテロとの戦い、例えばイランを叩くことはテロとの戦いなんだというふうにも読めないこともない。 そういう書きぶりですね。 書きぶりですもんね。おかしな話ではですね。 一方で、多分高羽の人たちはこういうことを考えると思うんですね。 中東が揉めてると日本の周りの安全保障がおかしくなる。だから中東早く終わってくれ。 でもそのことを言っていることでもなさそうだし、よくわからないというのは本音ではあります。 ただ、あえて言えばユニークな論考ではあるんですけど、でもよくわからないですよね。 やっぱりお姉さんおっしゃられた通り、アフリカとか南アジアとかでテロが増えている。 さまざまなテロのいろんな分析とかを見るとそうなので、 そう考えて、だからちょっと違うよね、観点が。 坂井さんはいかがでしょうか。 これはうがった読み方になっちゃうかもしれないんですけども、 最後に日本を含む各国が中東派のテロの暴発を警戒さねばならないっていうふうに言っているところで、 どうしても被ってくるのが、日本を含め欧米で今蔓延しているムスリムに対するヘイト。 これは一時期、テロリストだって呼んじゃいけないんだ、 あるいはヘイトをやっていけないんだっていう多文化共生の流れがあったわけですけども、 ここ数年、日本も含めドイツもこの間そうですけれども、 どんどん移民、特にイスラム教徒の移民に対する風当たりが非常に強くなっている。 なんとなくそういった原来的な空気っていうものも背に受けながら書かれたものなのかなという。 ただそのくっつけ方がかなり無理があるので、 ちょっとそこのところは本当に注意して読まないと、 決してイスラム教徒がテロリストであるっていうわけではないわけですし、 ホルムズ川峡の問題っていうのは、特にイランの問題なんかそうなんですけども、 イランと9.11の時のイランとアメリカの関係っていうのは比較的良かったんですよね。 むしろアフガニスタンで混乱している、イラクでも戦争しなきゃいけない、 アメリカにとってはイランを相手にしたくない、 むしろ仲良くやっていかなきゃいけないという声もあったような、 そういうような時代性っていうのを全く無視して、 イランもやっぱり危ないからイスラム教徒だしっていう、 そういう論調に持っていくっていうのは、 非常に注意して読まなきゃいけないことだろうなと思います。 そもそもイラク戦争の時の地元からの大量破壊兵器が見つかってないとか、 そういう事件は全部抜いてありますもんね、この記者説だとね。 イギリスが、例えばブレアさんがその後反省の弁を述べるなど、 各国もあれはどうだったのかという一つの政治的な判断の教訓にしつつはありますよね。 アメリカがしているかどうかともかくとして。 アメリカもう一つ、やっぱりちょっと今ここで言うべきかどうかわからないけど、 さっきのヘイトの話に行くと、 今のトランプ政権見てるとやっぱり、 そもそも我々で言うとこのSDGs的なものは、はっきり言いますね、敵ですから。 そういう状況になって、 日本は、この間ある県知事と話してたんだけど、 多様性を前面に寝てたんだけど、 アメリカを見るとちょっとうちも変えないといけない、 ちょっと名前を挙げられないんだけど、 うちもこれを前面に出すのがむしろ、 ちょっと今の流れと違うかなみたいな、 いや、そんなことないですよと、 ちょっと言っちゃいけないかな、 ということをある知事がおっしゃってたんですね。 そんな時代、まずいよって、かなり強く私は反発したんですけどね。 しかしながら当時の様々な状況というものを知らないとか、 おかゆかた9.11が遥か遠くの歴史教科書の掲載事項ということになるので、 当時の空気感をわからないと、 なるほどそういったものだったのかと思ってしまい、 かねないところもあるわけですね。 ですので今日は、この9.11のこれまでをざっと振り返りながら、 その関係について改めて考えていきたいと思います。 まずはこちらから。 2001年9月11日。 アメリカ本土で同時多発テロ事件が発生。 直後にブッシュ政権は対テロ戦争を宣言し、 テロの首謀者をかくまっていたアフガニスタンのタリバン政権に対する軍事介入を開始。 タリバン政権は崩壊しました。 今お二人にもいくつも話していただいているんですけれども、 この9.11でアメリカが標的となったその背景というのは坂井さんいかがでしょうか。 先ほど朝日新聞の社説のところに、 テロは破綻国家だけで起きるわけではないという表現がありましたけれども、 破綻国家で起きることは非常に多くあるわけなんですよね。 そういうことを考えると、 じゃあテロの原因としての破綻国家って何だろうって考えると、 実はこれは冷戦期のアメリカとソ連の間のいわゆる代理戦争というものが、 破綻国家をあちこちに作ってきたという問題があります。 その典型的な例がアフガニスタンなわけで、 これも歴史を遡ると、 ソ連がアフガニスタンに侵攻していったときに、 アメリカは直接ソ連と戦うわけにいかない。 そうすると、健康なイスラム教徒たちにソ連軍と戦わせるということで、 より集まってきたのがアルカイダの前身なわけなんですよね。 なのでそういうことを考えると、 アメリカが一生懸命代理戦争で作り上げてきたアルカイダの原型というのがあって、 それが冷戦が終わったアメリカの都合で、 もうあれは用無しになった。 要するに用がなくなった用尽墓みたいなものになってしまって、 逆にアメリカに対して反発を強めたアルカイダが、 アメリカを直接狙うという背景がないと、 なんで突然あの人たちはアメリカを狙ったんだろうってわからないと思うんですけど、 そこに至るまでにはアメリカがどれだけ深くアルカイダができるような、 そういう現地の破綻状態に関与してきたかということを、 やっぱりわかる必要があるわけですよね。 またアフガニスタンでは現在タリバンが再度復興しているという状況がありましたけれども、 この当時のタリバン政権というのはどういったものだったんでしょうか。 タリバン政権は破綻国家になったアフガニスタンにおいて、 ある意味では唯一規範とか道徳とか、 社会というものは何なのかということを教える存在がタリバンだったんですね。 もともとタリバンって新学生という意味ですから、 学生さんたちが今で言えば、 学生がボランティアで被災地に行って、被災地にいろいろ支援をするという、 そういうような団体だったわけですね。 なので彼らがある程度国民の支持を得て伸びてきたっていうのは確かですし、 当然その中で規範をあまりきつく言うものだから、 女性に対する抑圧が強かったり、 イスラム教の教義を非常にその厳格に捉えるとかいう問題はあったわけですけれども、 内戦の混乱したアフガニスタンの中で、 誰も助けてくれない中で自発的に出てきた存在という意味では、 それなりの意味はあったわけです。 なのでアメリカがテロを支援してるからけしからのだって言われてきても、 国民の間には、そうは言っても自分たちが生活を助けてくれたのがタリバンだよね、 っていう意識はあったんだと思うんですよね。 アメリカがアフガニスタンに対して戦争攻撃を行っていくという、 この流れについては前島さんはどんな点を振り返りますか。 当時まだアメリカにおりましたが、 冒頭でカタニシさんが3,000人が今日亡くなったって話はあったと思うんですけど、 当時は5,000人くらいってイメージだったんです。 こんなに俺たちは殺されてる。 殺されているから何かテロに対してはしっかり対応しないといけないんだっていう、 よくわからないムードがあった。 そのムードで、アルカイダを囲まっているアフガニスタンの政権はぶっ潰さないといけないっていうのが、 ここまではアメリカはかなり総理ですよね。 頑張れだったんですよね。 何なんだこれはっていうふうに当時は思ってたんですけどもね。 アフガン攻撃は1ヶ月くらいでして、2001年の10月だったと思うんですけど、 10月くらいから今何でこんなふうに起こってるんだ。 アメリカ国内でのやらんといけない。 これは絶対やつらが悪いんだ。 絶対まずアフガニスタンの対魔政権潰せば、いずれオサマ・ヴィンナディも死ぬんだみたいな、よくわからない言説と、 でも日本のものとか読んでみると全然そうじゃなくて、 テロの根源はそもそもテロイストの厳選であるのは反米干渉だから、 ちょっとそういうとこじゃないよみたいな話となってて。 なんかすごい、読むものによって全く内容が違ってる。 そんな状況だと思った。 当時一つ印象に残ってるのは、パールハーバーとか神風っていう言葉なども使われて、 それにむしろ日本メディアも、政府はどう対応したかな、 政治家の中でも違和感を表明するような反応もあったりするなど、 歴史的にあれ以来の大事件なんだという語りというのが、 わりと当初の1ヶ月の中では続いていた気がしますがいかがでしたか。 まずそもそもアメリカって、パールハーバー以降ほとんどやられてないわけですね。 風船爆弾が日本から入ってきて、 普通にいなくなったのかな、女の子が亡くなったとか、 そういうのがあるらしいけど、第二次大戦のときに。 基本的にはアメリカ本土無傷なんですよね。 だから戦争に慣れてない。 痛い思いをしていないから、余計人々の怒りが大きくなってる。 その前、直前のアメリカって、 ユーフォリアっていう英語を使うとピンとこないかもしれないですが、まさにユーフォリア。 これはのご本として読み心地で、 まず冷静にアメリカが勝ってたんだ、 ドットコムブームでものすごい豊かになった、犯罪は減った。 こういうまともな番組のところで言うのはちょっと微妙なんですが、 でも研究もいっぱいあるので申しますと、 2001年の8月のアメリカで一番の争点って、 サメが出てきた。 これどういうことかというと、実際サメの出現は多くないんだけど、 ニュースがあまりもなくて、海ではサメが出て危ないですって話。 日本の場合のクマは、あれは人々のところに入ってくるからこれは危ないわけですが、 海に行かなければいいだけの話なんですけど、 アメリカで一番のニュースの争点はサメだったんです。 なんとくだらないニュース。行かなければいいじゃない。 そして後でわかったんだけど実は増えてなかった。 それぐらいユーフォリア。 ノコホンとしてさ、 急にこんなことが起こっちゃったっていう。 大きなショックだったわけですね。 それもあって、なんか怒りがどんどん大きくなっていった。 で、私が見ていたアメリカは、 こないだまでのユーフォリア、あれも行き過ぎだったけど、 ユメミココウチも行き過ぎだったけど、 こりゃ変だよねってすごく思いましたね。 このアフガニスタンに対する攻撃の中でタリバン政権は崩壊。 その後アメリカ軍が駐留し続けて、 この新米勢力を作ろうという動きをするわけですけれども、 バイデン政権の際の撤退に至るまで、 なかなかその状態というものはズルズルとドルム化するという状況もありました。 そうした中で歴史は当時このように動いていきます。 続いてはこちら。 2003年イラク戦争開戦。 アメリカのブッシュ政権が大量破壊兵器の保持を理由にイラクへ進行。 フセイン政権を倒しました。 アフガニスタンに対する報復的な攻撃で、 アメリカが非常に熱狂しているような状況の中で、 今度はイラクというものが次々と鳴らされて、 実際に戦争にまでなりました。 これどういった経緯だったんでしょうか。 アメリカがテロにあった。 その後もアメリカの中では、 例えばヒタニの中に爆弾を持ってきた怪しそうなテロリストも確かにいたり、 あるいはアメリカの国内のホムグロムテロリストもあった。 要するにずっとアメリカの中で、 アフガンの話以降もずっとテンションが高かった。危なかった。 危ない中で、どうも次はイラクのサダムフセイン政権が大量破壊兵器WMDを持っているらしい。 という話になって。 ならばこれは予防的に対応すべきだという話が出てきて。 そこからなんですよね。 予防的に対応すべきだとは言っても、 アフガンの場合にはもう今アメリカがやられたから、 それに対する報復までは他の国もなんとなくそうなのが分かっていたけど、 予防的っておかしいじゃないかという話になって。 当時国連でパウェル国務長官が、 見てくださいバスケで本当にうまく決まることをスラムダンクといいますが、 漫画でもありますが、 この写真はスラムダンクです。 よくわからない大量破壊兵器を作っていると思われる工場の写真を持ってきて、 何がスラムダンクか全くわからなかったんだけど、 あれを見せてどうだろうって、いやおかしいだろうってみんな思ったわけですね。 で、他の同盟国もここには参加しないってことだった。 対テロ戦争は多くの国が最初ハリって言ってアメリカを応援した。 でもイラク戦争に関してはノーと。 そもそもWMDが、大量破壊兵器があるかどうかわからないのに、 なんで戦争を仕掛けるんだって話になる。 アメリカの中でもう一つ言っちゃった話し方もあって、 そもそもサダム夫妻を予防的にやっつけちゃったほうが民主化するから。 あの国は民主化すればいいんだ、ネオコンというグループがいますが、 もう予防的に入って民主化して、世界の民主化をアメリカが進めるんだっていう、 まあおせっかいなことを言い出した。 その流れなんですね。 その背景にあるのは、アメリカ人のすごくまたテロが来るかもしれない。 あとこれもあったかな。 アンフラックス、日本語でどういうか忘れてたけど。 炭素。 炭素菌か。ありがとうございます。 炭素菌、実は私が住んでたところは炭素菌の大産地だったんです。 郵便物などに。 郵便物などに炭素菌という謎物が入ってる。 これアメリカ人が送ったらしいんだ、あとでわかったんですが。 これも中東から来てるんじゃないかとかいろんな話が出てきた。 実際私も近くでも亡くなった人は当時いたんですけどね。 だから本当に国の中がすごく緊張していて、それで戦争の方に突っ込んでいった。 だから拡大解釈してイラックもやっちゃった方がいいようになっちゃったわけですね。 なんと世の中がおかしくなってるんだと。 この時実は私はもう日本にいたんですけどね。 恐怖心にのっとられて、少しでもそれ違うんじゃないかというふうに言うと、 ある種お前は愛国者ではないとか、 お前は本当にアメリカ人かと言われるような空気というのがあったようですね。 そうですね。 何をもって愛国者なんだ。 だから変な戦争をしないのは愛国的なんですけどね、本当はね。 坂井さんこのイラック戦争の縁で進んでいくアメリカについてはいかがでしょうか。 このアメリカに対してイラック人の方は、 今のイラン戦争も多分そうだと思うんですけども、 自分たちの今の政権が必ずしも望ましい政権ではない。 サダム・セインも25年間にわたって独裁政権を繰り広げてきましたし、 必ずしもみんなが望んでた政権ではない。 アメリカがこれをうまいことひっくり返してくれるんだったら、 それはそれでいいやみたいなふうな甘い考えを持ってた人たちもたくさんいたんですね。 当時よく言われてたんですけど、シークスピアのシャイロックのように、 肉を切り取ってもいいよ。でも一滴も血を流さなければねっていう、 無理難題のようなことを実は夢見ているイラク人がいて、 アメリカが来て、一滴の血も流さずに、イラク人の血を流さずに、 政権を交代してサダム・セインをやっつけてくれるんだったら、 それはそれでいいかもっていうふうに思ってた人たちもいた。 だけども実際に戦争が起こって何が起こったかっていうと、 もう何十万人という人々が、戦争とその後の内戦ですよね。 その後の戦後処理の中で命を失うことになる。こんなはずじゃなかった。 そして今前島さんがおっしゃったように、民主化していい国になるんだったら、 それはラッキーじゃないか。日本やドイツみたいになれるんだったら、 いいじゃないかってみんな思ってたわけなんですけども、 全くそれとは真逆の無法地帯がどんどん増えていく。 それこそ後から出てくるかもしれませんけども、 ISのような反米組織、ネロ組織がむしろ蔓延してしまうことになって、 結局イラク人たちは2、3ヶ月アメリカがどうやるかなって見ていたんですけども、 これはダメだ。これはもう全然自分たちのいい生活を保障してくれないんだっていうことに気がついて、 むしろ彼らはアメリカを追い出そうとし始める。 そこから反米テロが増えるし、そして国内にどんどんテロ者が逆に入ってきてしまって、 むしろ反米勢力の拠点になってしまったっていうのが、イラク戦争の学ぶべき教訓ですよね。 その後、例えば2011年アラブのハルが拡大、 それからオバマ政権などを経た上でアメリカの役割が問われることになり、 この時にはイランとの距離感を見直すという動きもあったりしました。 2010年はISの台頭が目立ちまして、各地での再度テロ対応というのはどうするのかということが問われることになります。 そして2020年までいきたいと思います。こちらです。 2020年のアブラハム合意。 アメリカ・トランプ政権の仲介により、イスラエルとUAE、アラブ主張国連邦やバーレンなどが国交正常化に合意。 対イランを念頭に置いた新たな中東の枠組みが形成されます。 対イラン、あるいはガザケイシ、パルシナケイシというふうにも振り返られるところがありますが、 坂井さん、このアブラハム合意のポイントはいかがでしょうか。 はい、先ほど申し上げたように、イラク戦争でとにかくアメリカはこんなはずじゃなかったということをたくさんやっちゃったわけですよね。 新しい新体制もちゃんと作れなかったし、治安組織も改善できなかったし、 その間にイランはどんどんどんどん勢力を拡大してしまうというような状況の中で、 アメリカ、それこそトランプ政権にしてみれば、なんとか中東和平という枠組みを新たに作りたいという。 その中で、湾岸のUAEとかバーレンといったような三友国が、イスラエルと和平合意を結んで、 これからはイランや失敗しちゃったイラクのことをあまり考えたくもないので、 あるいはアラブのハルで失敗しちゃったシリアとか、内戦状態に陥ったシリアとか、リビアとか、 そういったところはもうちょっと手を加えて良くしようというような状況ではなくなってしまったので、 とりあえずうまくいっている国々だけ集めて、新しい中東といって成功した形にしたいという。 それが多分アブラハム合意というものだったんだと思います。 実際問題は、今UAEとイスラエルはかなり協力対戦にあって、 それこそ石油の富とイスラエルの軍事力と技術というものを組み合わせれば、 イランやイラクやシリアやリビアで失敗しても、十分にアメリカが望むような中東が組み立てられるなという考え方だと思います。 前嶋参考のアブラハム合意。 これアメリカの国内の話で付け加えていきますと、 これやっぱりトランプ政権、第一次政権の時だったんですが、 ずっとやっぱり強くなってきたのが福音派、キリスト教の保守で、 この人たちはシンイスラエルです。イスラエルを守るためにはどうしたらいいんだ。 イスラエルの宿敵は、それはイランである。 今の核の話につながるわけですが、イランを孤立化させるにはどうしたらいいんだ。 ならば、ムスリムの国家を割ろう。 アラブの名手である最終的にはサウジアラビアとイスラエルをくっつけたい。 UAEとかもアラブ側だけど、こちらもどんどんイスラエルとくっつけていく。 まだサウジアラビアはくっついてないですけどね、完全にイスラエルとは。 でもトランプ政権とはくっついているかな。 イランのほうはペルシャの名手。シア派、スギ派とかありますがシア派のほうでございます。 イランのほうの孤立化をさせる。 要するに中東の中のイスラム国家を割っていこう。 そしてイスラエルを守ろうという。 シーソー向けのトランプ政権にとってみれば、そういう政策なんですよね。 そうしたことがその後何につながっていくのかということもいろいろ考えることが必要です。 アフガニスタンからのアメリカの撤退、そしてタリバンの復興などがありまして、続いての流れはこちら。 2023年からパレスチナ自治区ガザでイスラエルとイスラム組織ハマスが軍事衝突。 アメリカはイスラエル支援を続けています。 この時アメリカはイスラエル支援を行っていたのはバイデン大統領の時代ということで、 民主党政権下でもそうした真イスラエル的な姿勢が続いていきましたね。 これは今トランプ政権になりましたけども、その姿勢は継続してますね。 前氏はいかがでしょうか。 その姿勢は継続、強化ですよね。むしろ強化ですよね。 そもそも最近ほとんどガザの話、トランプ政権は進めていない。 バイデン政権でネタニアフ何やってんだ、ガザ何してんだって結構言ってたんですけど、 ほとんど言わなくなってきたところがありますよね。 むしろ民主党側、日本からすれば民主党側も共和党側もかなりイスラエル寄りなんだけど、 やっぱり今のトランプ政権はかつてない、おそらくアメリカ支持を始めての真イスラエル政権。 ほとんどアメリカの国内の一部だと思って動いているところがありますよね。 これはトランプ第二次政権の時は特にそうです。 今回の、後でも話を出ると思いますが、イランへの攻撃はまさにそうで、 イスラエルとアメリカの一体化っていうのは実は、 2024年の大統領選挙の最後の方で、ヘリテージ財団とかいろいろ提言して、 もうこの二つは一緒だから、一緒でこうやっていくべきなんだ、 安全保障も一体化っていう話をずっと出してるんですよね。 坂井さんこのまずパルシナでの動き、それから今まで紹介していたような、 アメリカと中東の関わりの流れで言えますと、この出来事はいかがでしょうか。 先ほど冒頭に申し上げた、9.11から25年で、 我々はどれだけ学んでこなかったんだろうっていうことを申し上げましたけども、 一番学んでこなかった、あるいは逆に悪いことが定着してしまったっていうことの最大の点が、 自衛っていう言葉を出せば何でも戦争につながっていいんだっていう、 そういう発想なんですよね。 9.11の時もアフガニスタンを攻撃するぞ、ここまではなんとか、 あそこにビンラーデンがいるからとか、アルカイダをやっつけないとアメリカは自衛ができないっていう、 そういうので、ある程度納得がいくところはあったにしても、 その後のイラク戦争で大量破壊兵器もないのに、あれを自衛戦争って言えるの?っていう。 だけれども、自衛のためだったらどんどん戦争してもいいんだっていうのがアメリカだけで、 アメリカがやったことで、あちこちの国がやり始めちゃったわけですよね。 ある意味ではロシアのプチンだって、ウクラインに対して自衛なんだ、 あるいはショス民族を鎮圧する際に自衛なんだっていうし、 それを一番学んだのがイスラエルなわけですよね。 とにかくガザヤ、セイガンからパレスナ人がちょっと攻撃をしてくると、 それをやっつける、自衛のためには何やってもいいんだっていうほどに、 軍事作戦を展開している。 それが今のガザ戦争で、もうすでに7万人以上のパレスナ人が亡くなっているわけですけども、 このロジックを振りかざされちゃうと、国際社会が黙っちゃってるわけですよね。 やっぱりヨーロッパなんかでも、イスラエルが自衛のためにやってるんだから、 そこはあまり強いことは言えないよねっていう、 そこの空気は25年前にちゃんと正しておくべきだったんだなっていうところがありますね。 あともう一つ、自衛とともに反ユダヤ主義という変な言葉ですよね。 イスラエルを否定しようとするのが反ユダヤ主義だ、みたいな話になっちゃうってやっぱりおかしいんですよね。 アンチセメティズムでありレイシズムである。 だからそれをしっかりと理性的な我々が凝らしめるんだっていう、 何か人道のために動いてるんだというロジックに転倒していることになりますね。 またイランに対する攻撃の際も核開発をしているからだ。 これ25年前の大量破壊兵器があるんだというロジックと一致するようなところがありますね。 坂井さんいかがでしょうか。 はい、おっしゃる通りですね。 核開発やってるからアメリカがイランを攻撃して良いんだっていうのは、 本当に多分イラクが大量破壊兵器を持っているというロジック以上に取ってつけたような話ですし、 そういう意味ではパキスタンだと思っているし、イスラエルはもっと思っているし、 そこでイランの核開発も、 そんなに明日明後日にどうにかなるという問題ではなかったというのはIEAも言っているわけですから、 これはどちらかというと先ほど前島さんがご指摘いただいたように、 今一番の真イスラエル政権であるトランプ政権のうちにタグを組んで、 やはり今一番中東で目の上の炭鉱部なのはイランなので、これを思いっきりやっつけておきたいという、 それを押し通したというのがイラン戦争だと思いますね。 アメリカのもう一つの象徴的な姿は、いろんな日本の記事も注目をしているニューヨークマムナ日照が誕生したということです。 前島さんこの意味などはいかがでしょうか。 ニューヨークの首相として初めての人ですね。 しかも9.11のそのニューヨークですからね。 だから世の中はこれを見てアメリカが変わった、進歩した象徴だというふうにいけばいいんだけど、 当時のジュリアーニ首相がウケしからんみたいなことを言っていたりしますよね。マムナ日さんのことをね。 ジュリアーニさんというのは、その後トランプ大統領の法律駒とかになっていたので、トランプ的な発想になっちゃうと思うんですよね。 ただやっぱりアメリカって一方方向に行くとき、そうじゃないよっていう人が常にいて、 例えばそれが9.11行き来るときに亡くなっちゃったけど、 そういう人がまた今少しずつ出てきてるってのは良いことなんですよね。 例えばイランへの攻撃、ケシカランという子が結構大きくなってきて、 大きな今回の九巻選挙でも争点の一つにはなるんですけどね。 だからこの声、多様な声がいかに大きくなっていくのか、 もともとのアメリカに25年経って戻ればいいのにと、まだそう見えないんですよね。 マムナ日市長が9.11のこのセレモニーに参加することについて、 抵抗感を示すような遺族もいれば、それが歓迎されるべきだというふうに言う人もいるなど、 その遺族、あるいはその当事者、市民も、これまたいろんな反応があるみたいですね。 そもそも過激派のテロリストでもなんでもないですからね、マムナ日市長はね。 全然と思うんですね。 ただそこら辺のところ、感情の部分がなかなか微妙な人もいるんですが、 だいぶでも変わりました。 25年、ニューヨークの予期処置を行きますけど、 だいぶいろんなものを受け入れるところになってきている。 だけど逆に受け入れない人たちも何部とか増えているところがあって、 分断なんですよね、いつもの話なんですけどね。 この姿、25年前から続いているものが、いかに癒しにたどり着いていくのかという点からも注目をしたいと思います。 今夜は、同時多発テロから25年、新たな局面に突入したアメリカの中東への介入と題して、 千葉大学特任教授の坂井恵子さん、城地大学教授の前島和弘さんとお送りしました。 ありがとうございました。 当時の9.11の頃の空気感というものを一気に思い出したなという感じがあります。 いろんな言葉遣いがいろんなアメリカの政治家から行われておりまして、 その中で例えばラムズフェルトであるとか、ブッシュであるとか、 いろいろな言葉遣いがいろんな政治家から行われておりまして、 その中で例えばラムズフェルトであるとか、ブッシュであるとか、 そうした人物から予防的な宣誓行動を取ることが必要なんだという種種の言葉を使っていて、 そうした言葉の言い換えと、それが指し示すものが何をもたらしているのかという規決、 その両方というのは忘れてはいけないなと思いましたね。 そうですね。もともとはアメリカがまいた種がきっかけで9.11が起こって、 その後の25年の中東介入の歩みを見てきましたが、 今またその憎しみの種をまいているのではないかとそこも不安になりましたね。 そして率先して日本も協力しなくてはという煽った日本国内の動きもあったわけですから、 そうした人事ではないような歴史として見なくてはいけないですね。 やっほー!バービーです。 女性の心と体、そして私は大丈夫?について語るポッドキャスタ番組。 花咲生命プレゼンツ、バービーのアイムオーケー。 9月のマースにゲストは、タレントの梅宮杏奈さんです。 ラジコポッドキャスタや各種プラットフォームで配信中。 みんな、聞いてね!