# ティービーエス・フォットキャスト 発信型ニュースプロジェクト オヒューエチキ セッション モスクワに過去最大規模のドローン攻撃 ロシアにおるウクライナ侵攻の今と 狭間国家から考える日露関係 ロシアにおるウクライナへの本格的な軍事侵攻の開始から 4年半以上が経過しました。 9月20日日曜日には、ロシア会議選挙の最終日に 首都モスクワなどに過去最大規模とされるドローン攻撃が行われ、 戦闘が続く中、緊迫した状況が改めて浮き彫りとなりました。 一方、国連総会のためニューヨークを訪れている ウクライナのゼレンスキー大統領とアメリカのトランプ大統領が 22日、現地で会談する予定です。 しかしこの4年半、プーチン政権は強硬姿勢を崩しておらず、 ウクライナ和平は暗唱に乗り上げています。 こうした中、強権的な大国ロシアと国境を接する 狭間国家と呼ばれる近隣諸国は どのような生存戦略でこの大国と向き合っているのでしょうか。 今夜はロシアによるウクライナ侵攻の現在地を読み解くとともに、 戦後最悪といわれる日ロ関係を打開するため、 これら狭間国家から日本が学ぶべき国家戦略について考えます。 それでは本日のゲストです。 慶応義塾大学総合政策学部教授の広瀬陽子さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 広瀬さんのご専門は国際政治、旧ソ連地域研究、 著書にハイブリッド戦争、ロシアの新しい国家戦略などがあり、 先月、狭間国家の知性学、ロシア近隣国に学ぶ4つの生き残り戦略を 東洋経済振興社から発売されました。 ロシアの近隣の国と、狭間国家という概念に着目をして本を出されました。 今日のキーワードになると思いますが、狭間国家というのはどういった意味なんでしょうか。 狭間国家というのは私の造語ですが、 自分がかつてアゼルバイザンに留学をした時に、 ロシアとヨーロッパ、アメリカの狭間にあって、 非常に諸国がいろんな形でバランスを取りながら生き残っていく様子を見て、 非常に興味深いと思ったのです。 アゼルバイザンは狭間の国だなと思った次第ですが、 もう少し目を広げてみると、 旧ソ連の国々は皆狭間の国で、 ロシアに圧力を受けながら何とか生き延びている。 その生き延び方というのが、必ずしも一様ではなくて、 いろいろなパターンがある。 もともと自分たちが置かれている状況にもかなりよるのですが、 また同時に大統領が誰になるか、また時の情勢に合わせて、 かなり柔軟に動いていく、非常にしなやかに動いている様子を見まして、 狭間国家という概念で考えたら、 一つ面白い仕事ができるのではないかと考えてやっていました。 大国などに翻弄されがちな場所であるがゆえに、 立場を時には変えながら柔軟に交渉しながら、 いろいろな外交力が問われるような立場でありそうですね。 そうですね。 それでありながら、狭間の国家というのは、 必ずしも弱くてかわいそうな国というわけではなくて、 かなりしたたかに生きることができれば、 それなりの国際的なポジションを獲得できるというところで、 大きな潜在力を秘めた国でもあると思っています。 他の地域などの紛争では、 そうした小さな国がしかし交渉役を買って出るということもあったりするので、 ある意味では中立、ある意味ではさまざま難しい判断を迫られるときにも、 影響力を行使するということは確かにありますよね。 そうですね。 また狭間の国というのは、いろんな意味で、 さまざまな影響を一番最初に受ける国なんですね。 例えばウクライナなんかを考えてみますと、 ウクライナ戦争は今までの戦争を変えた戦争ですよね。 ドローン戦争であるとか、 やはりこのロシアのハイブリッド戦争を一番直接に受けているのもウクライナでありまして、 そうすると他の国が注意をしなければいけないポイントというのを一番最初に体感していくという意味で、 早期警戒装置であるというような見方もしていますし、 また新たなものをいろいろと受けるので、 自分たちで今後の秩序をまた作り直していかなければいけない。 例えばバルト三国なんかもですね、 このウクライナ戦争のすぐ間近にあって、 ロシアのハイブリッド戦争をいろいろな形で受けている。 だからこそ自分たちの戦い方、安全保障の在り方というのを新たに変えていくということで、 という意味では秩序の配線盤という役割も果たしていると思いますし、 さらにいろいろな状況に対応していくために、 自分たちの政策方針も変えていかなければいけないということで、 政策イノベーターとも言えると思うんですね。 実際この戦争が始まってから、 欧米の国、日本も含めてですけれども、 かなりウクライナにいろいろな支援をしてきましたが、 最近では、例えばドローンとかハイブリッド戦の戦い方では、 ウクライナが世界一という立場になっていて、 ウクライナから学ばなければいけないということにもなっています。 という意味では、 狭間の国がいろいろなことを最初にやって、 新たな道を作っていく立場にもなり得るということが言えると思います。 そうした国との関わり方などもこれから問われてくると思いますし、 例えばロシアによるウクライナへの本格侵攻、 本格侵攻という言葉をわざわざ使うのは、 その前のクリミアをはじめとして、 ウクライナ東部に対しては、 ロシアは常々攻撃などを重ねてきていた、 あるいは意欲を示し続けていたわけですよね。 2014年以降のタイミングと本格侵攻以降のタイミングでは、 明らかに国際社会との関わり方も変わってきた。 これはウクライナが各国際社会より巻き込むような外交を発揮してきた面もあるけれども、 一方である意味ではヨーロッパ各国の深刻度、 それに対する危機意識も変わった。 この両側面があるというふうに見ていいのでしょうか。 間違いなくそう思います。 残念ながら、2014年のクリミア併合の際には、 ヨーロッパの危機意識というのはそれほど高くなかったと思うんですね。 やはりロシアに対する制裁というのもあまり高いレベルではなかった。 もっと前に遡りますと、 2008年にロシアはジョージアと戦争しているわけですけれども、 その際にはほとんど制裁などはなかったんですね。 おそらくロシアは旧ソ連諸国に何か戦争を仕掛けても、 この欧米の国も旧ソ連の国であればロシアの役所権であると見て、 甘く見逃してくれるんじゃないかと思ったんじゃないかと思うんですね。 それでジョージアで大丈夫だったので、 ウクライナに侵攻する。 侵攻の前にクリミアを取ってみたけれども、 やっぱりそんなに反応はなかった。 確かに制裁はありましたけれども、 ロシアがその時の制裁というのは、 割と簡単に乗り越えられるレベルであったわけですね。 これなら大丈夫だというような、かなり軽い気持ちで ウクライナに本格侵攻した可能性というのは否めないかと思っています。 いろいろなエスカレーションの結果ということ、 だからこそ狭間国家で起きていることを見るということも、 また各国によって重要になってくるんですね。 まさにそうだと思うんですね。 やはりヨーロッパも同様にこの展開の中で、 やはりちょっと前の時からもっと警戒をすればよかったというふうに、 おそらく後悔をしているわけですけれども、 だからこそ2022年からは、かなり本格的にウクライナを支援するということを やってきたということになると思うんですけれども、 これもちょっと長くは続いていない現状がありまして、 ロシアのハイブリッド戦ですとか、長く続く、 特に経済状況がどんどん圧迫していく中で、 各国では選挙のたびにウクライナ戦争、 そしてウクライナの支持ということが争点になって、 やはりこの全体的に見ると、 ウクライナ支援というものがちょっと揺らいつつあるところもあると思うんですね。 そうした中で、いくつかのテーマに分けてお話を伺っていきたいと思います。 まずはこちらから。 過去最大級のドローン攻撃も、ウクライナ戦争と和平交渉の今。 選挙区で見た場合には非常に硬着状態が続いているというふうに くくられがちな状況ではあるけれども、 一方でウクライナのドローン攻撃などが、 例えばモスクワをはじめとして、 ロシアの国内にあちこち届いている状況がこの間伝えられ続けています。 まず今回のモスクワなどへの攻撃というのはどういったものだったんでしょうか。 特にですね、このロシアの会員選挙の最終日、 これが3日間続いた選挙の最終日ということで20日だったわけですけれども、 非常に集中的に波状攻撃、つまりミサイルとドローンを組み合わせた。 特にドローンが多い戦いをウクライナが挑んだということで、 かなり大きな被害が出たんですね。 声援所がやられたというのもあるんですけれども、 一般の方にも被害が出ているということで、 非常に大きなウクライナの成果として出てきたわけですけれども、 それに対してロシアは最大規模と言っていますが、 それはロシアのプロパガンダかもしれないので、 そこの部分は差し引いて考える必要もあるかもしれませんが、 大規模だったのは事実でありまして、 なぜこのタイミングだったかと言いますと、 当然ながら選挙の妨害という要素はあったと思いますけれども、 それだけではなくて、やはりウクライナも日々攻撃を受けている中で、 ロシア国民にもこの戦争は決して問い物ではないんだということを 印象付けたかったということがあると思いますし、 また今というのはまさに国連総会とアメリカウクライナ首脳会談の直前なんですね。 ウクライナはまだまだロシアを攻撃できる能力があるということを示す、 外交的なシグナルでもあったと思います。 そしてロシアに対してこれだけできるんだということを示すと同時に、 やはりこの選挙がこれだけ拡大されるというのは、 やはりロシアにとっても非常に好ましくないことだと思うんですけれども、 逆を考えてみますと、 ロシアは最近はトランプ大統領も担いで、 ウクライナに選挙をしろ選挙をしろとずっと言っているわけですね。 特にゼネスキー大統領の任期が切れているということで、 正当性のない大統領として選挙をしろと言っていて、 ロシアはその中でも大統領選挙も行っていますし、 我々は選挙をしているんだと言っていたわけですけれども、 選挙をしながらこれだけ攻撃を受ける可能性もあるんだよということも示せたということもあると思います。 その選挙ですけれども、野党も一部勢力を解除したり、 選挙も相当の監視下で行われたなど、 今回のロシアの選挙の特徴はどういったものだったのでしょうか。 まさに選挙とは言えないような、ほとんどショーみたいなものだったと思うんですけれども、 やはり事前にちょっと厄介なものを全部排除して、 本当に信任だけを取るような形にしていましたし、 また多くの違反があったとも言われています。 例えば監視団などの参加を阻止したりですとか、 あとロシアの投票箱というのは透明とか半透明なんですけれども、 かなりもともと明らかに票が入っていたであるとか、 透明の箱で、今から投票所を開けますよって時に、 もう票が入っていった。 あと途中でボソッと入れるのが映っていたりですとか、 そんな分かりやすい不正があるんですね。 あるんですよね。 あと厄介なのはですね、占領地については特別な状況でやるということで、 占領地ってもともと、選挙名簿とかめちゃくちゃな数なんですけれども、 おそらくないんですね。 それにもかかわらず、口頭での自分の票名で投票できるであるとか、 全く身分を改めることなく投票ができてしまう。 さらに占領地については監視カメラはなしにするということも言われていて、 そういうところに特にボソッと入れる絵とかがあったと言われてるんですね。 あとこれは別にロシアに限ったことじゃないんですけれども、 旧ソ連ではよく投票所に行けない人のために投票箱の出前というのをやるんですね。 これもまたちっちゃい透明の箱なんですけれども、 例えば入院している方とか家で寝込んでいる方のところに投票箱を持っていくんですけれども、 占領地の場合はフル装備した兵士が投票箱を持って行って、 しかもそれも透明なわけですよ。まともに投票できないですよね。 投票の秘密がないということか。 ですのでやはり非常に怖いという状況の中で投票したとかですね。 もう一つ非常に不正を感じさせるのが電子投票なんですけれども、 今回ものすごく電子投票が奨励されたんですが、 電子投票というのは不正を生みやすいというか解散しやすいわけですよね。 ほぼ証拠も残らないわけなんですけれども、 今回電子投票すればいろいろなサブスプリクションが ただでもらえますよみたいな特典をつけて映画見放題とかですね。 例えるならネット売りに入りますよみたいな。 そうです。こちらに投票したらみたいなことですか。 電子投票をすれば。 投票所に行くのではなくて、電子投票をすればこんな特典があるよという形でネット投票を増やし、 そうすると解散しやすくなるんじゃないか。 なるほど。 いろいろな要素があってですね。 今与党圧勝って報じられて、そのキャンペーンに使われているわけですけど、 実際のプーチン大統領や現与党の資比率はどう理解すればいいんでしょうか。 そこも微妙なところがありまして、 すなわちこれがプーチンを支持している人の数であったり、戦争を支持している人の数ではないと思うんですね。 当然ながらプーチン大統領与党は、これは我々に対する絶対的な信任と、戦争に対する信任の証であるということを言うはずなんですけども、 決してそうではないと思いますし、 特にロシア人というのは独特の民族的性格があってですね、 今の状況を抗てない、普通の生活を維持することが美徳なんだ、みたいなことを考える人が結構多いんですね。 政権に逆らわないことがいいんだと。 政権が望むような投票行動を取ることが自分の幸せにつながるというふうに考えている人が非常に多くてですね、 現状に疑問があっても必ずしもそれに誠実な投票をしない人が多いらしいです。 結果、現状維持という力が働きやすくもなるというわけですか? まさにそうですね。非常にロシアでは現状維持が多く、逆に言えば現状を変えようとすると相当な圧力がかかると。 決して無事にはあまりいられなくてですね、悪くすれば殺されてしまうこともありますし、結構な方がですね、やはり国外に亡免して何とか生きながらえるという人も結構いますよね。 これで正当性を得た現プーチン政権はさらに戦争継続への意欲を重ねると思うんですが、一方でゼレンスキー・トランプ会談が今控えているという状況になっています。 この会談については広瀬さんどう注目していますか? はい、これ非常に重要な会談にはなると思うんですけれども、やはりですね、トランプ政権というのはなかなかちょっと信用ができないものでありまして、これまでずっと基本的にトランプ政権というのはちょっとロシアよりプーチンよりであったわけですよね。 ですので、そこをどう考えていくのかというところで、今年に入ってからは、またイットコフ氏、あとクシュナー氏がですね、キーにも行ったという、今までロシアにしか行ってなかったわけですけれども、すごいちょっと新しい展開を見えては来ているわけですが、 しかし逆にですね、アメリカサイドから、このウクライナ戦争の和平はロシアとのディールを中心に考えるみたいな声も出ておりまして、というのはですね、やはりロシアとのビジネス、これが一番重要であって、ウクライナの和平は二の次だというふうにも取れるわけですね。 だとすると、このロシアとのディールがもしかしたら水面下で進んでいて、むしろその条件をウクライナに飲ませるみたいな展開もあり得るということでですね、必ずしもこのトランプ大統領との会談、あまりポジティブには、ちょっと全面的には考えにくいかなというふうに思います。 このディールという言葉が最近トランプ氏から出たのは、ロシアの同盟国であるベラルー氏とカリという化合物があるわけですけど、カリ化合物の調達先をカナダから切り替えるというふうに方針を示していると。 今カナダとの関係が悪化しているので、その代わりにということですが、さすがにという判断のようにも見えます。この点はいかがですか。 そうですね。さすがにとも思うんですけども、それをやってしまうのがトランプ氏でありまして。 やっぱりトランプ氏はですね、ベラルー氏のルカシェンコ大統領との関係も意外といいんですよね。 ルカシェンコ氏もトランプ氏が彼を称賛してですね、いい気持ちになったところで、制裁解除もしてくれていると。 そういうところで、ベラルー氏ではずっと問題になっている政治犯をかなり釈放するということもやっているんですね。 そういうところで見ると、ちょっとウィンウィンにも見えるところがありまして。 トランプ氏というのは本当にディール中心で考える、そういう大統領ですので、なかなかウクライナの公正正義みたいなところを重視するとはちょっと考えづらい。 特に最近でICCに対する制裁もひどいですよね。 考えるとですね、あんまりトランプ大統領の判断にポジティブな希望は持たない方がいいのではないかなというふうに思うんですよね。 では今、ベラルー氏という国もありましたが、周辺の国がどうなっているのか、続いてのテーマはこちらです。 ロシアの影響を受ける狭間国家はどう対応しているのか。 ロシアの影響下にありながらも、しかしながら他の国との間に存在をして、また複数の国家間の影響というものを問われるような国というのがあるわけですね。 狭間国家は具体的にはどんな国が念頭にありますか。 私の念頭においての狭間国家というのは、旧ソ連の国々であるとか、周辺国ですね。 パルト三国、ポーランド、フィンランドなどが上がっているんですけれども、これは必ずしも固定的な定義ができるものではなくて、見方とか何にポイントを置くかによってもかなり変わってきます。 大きく地球レベルで見る狭間と地域における狭間というのがまた意味が変わってくるんですね。 例えばアジアでいけばですね、日本は狭間かみたいなのはまた問題になると思うんですけれども、日本は必ずしも私は狭間ではないと思ってまして、G7のメインメンバーでありますし。 片色を鮮明にしてますからね。 一応やはり経済大国でもまだあると思うんですね。 しかし、例えば軍事というところで見れば、やっぱりアメリカに一方的に依存するのみですし、エネルギーというのもかなりの部分が今までも中東に9割依存だったのが、今年情勢が変わってアメリカにもちょっと依存を変えているであるとか、エネルギーも依存度が非常に高い。 そして経済もですね、実はかなり中国にも依存しているというところがあって、そういう一つ一つの要素を見ると、日本は全然一本立ちできていないので、狭間なんじゃないかという議論も成り立つと思うんですね。 テーマごとにと。 ナトーというテーマでいうと、例えば北欧なんかは狭間国家にも含まれますしとか。 そうですね。なのでそういうテーマごとによっても狭間の位置っていうのは変わってくると思いますし。 逆にちょっとアジアでも目を通して韓国なんかを見ますと、韓国は全ての面で狭間だというふうにおっしゃっている方がいて、特にですね、国レベルで見ても日本も韓国にとっては大国であって、日本、ロシア、中国、アメリカの狭間で小さくなっているというイメージを持っているということを聞いたことがあります。 では、今回のウクレレに対する本格侵攻以降、特に注目をする狭間国家の動きというのはいかがですか。 そうですね。いくつかあるんですけれども、特にこの戦争の中で大きく立ち位置を変えてきたのは、一番大きいのがアルメニアだと思います。 アルメニア。 はい。アルメニアは前は完全にロシア依存だったんですけれども、今はどんどん独立に向けて動きを強めている。 そういう中でロシアとの圧力も増えているんですけれども、欧米との関係もどんどん緊密になっているという状況があると思うんですね。 だから特にこのアルメニアなんかの事例は、狭間国家の生き方というのが決して固定的ではなくて、かなり流動的であるというふうにも言えると思うんですね。 私の本では、この狭間国家の生き方として4つの類型を出しています。 リハン型、バランス型、依存型、中立型なんですけれども、リハン型というのはとにかくロシアから離れるタイプで、バルト三国なんかが典型的だと思うんですけれども、バランス型の典型的な国はカザフスタンですね。 バランスをとるには自分たちの何らかの重要な一本立ちできるものが必要であって、カザフスタンの場合はエネルギーがあるというところがすごく大きいと思います。 依存型というのは、どこかに依存するしかないというところで、ベラルーシが最たるところでして、これまではアルメニアもそうだったんですけれども、ちょっと外れ始めている。 最後に中立型というのは、一番典型的なのは、衛星中立国でもあるトルクメニシタン。 あと自立上中立国なのは、アゼルバイジャンかなというふうにも思っています。 それぞれの距離を取りながらロシアとの関わりを模索をしていると。 例えば財政も大変な状況で、受入れであるとかここをどうするか葛藤していたモルドバーなどはどうですか。 モルドバーもかなり揺れ動いているところですけれども、かしてはバランス型と依存型を行ったり来たりみたいなところがあったんですね。 実はこのウクライナとモルドバーというのは、かなり大統領によって状況が変わるというところがあったんですが、 政権交代のためにと。 割と進路的な大統領になった時はロシアにべったり、でも親欧米の大統領になるとロシアから離れるみたいなことをウクライナもモルドバーも繰り返してきたんですけれども、 モルドバーは近年も親欧米の大統領で安定しておりまして、 やはりウクライナ侵攻が始まってからはウクライナとともに、あとちょっと遅れてジョージアという3カ国が、 共にEUへの加盟申請と加盟候補のステータスをもらうということをやっているんですけれども、 モルドバーは非常にロシアの嫌がらせを強く受けている国ではありますけれども、 かえ強くヨーロッパ統合の意思を持って、選挙、去年おととしと2年連続かなりロシアにひどい介入を受けたんですけれども、 両方とも一緒に乗り切って親欧米路線を貫いていて、 特に去年の選挙では、おととしのいろんな状況から学習をして、相当ロシアが跳ねどけることができたんですね。 例えばですけれども、おととしの選挙では相当なお金のばら撒きがあったんですけれども、 ばら撒きによって票を買われては困るというので、お金を受け取ることを非常に重大な刑罰にして、 罰金も取るようにして、それをかなり強い形でテレビCMなどに流したことによって、お金を受け取る人が相当減ったということもありましたし、 ある種、選挙中のお金を配るというのは賄賂にあたるとか、票の買収にあたる行為ですよね。 そうですよね。 大体ですね、おととしの時には1人当たり2万5000円くらいを配っていたらしいんですけれども、 誰が配っていたんですか? ロシアのエージェントが配っていたんですが、 有権者に? 有権者にですね。 特に年金生活の高齢者とかも喜んでもらってしまうみたいなんですね。 同時にロシアはお金をくれると。であれば、政権が進路になればもっとお金をもらえるんじゃないかと思った人もいて、 なので圧力というよりも、ロシアイコールお金みたいに思って、 新ロシア派の人に投票した人もかなり多かったというふうにも聞くんですね。 甘い蜜を据えたぞという。 据えたぞということみたいなんですよね。 そんな露骨な選挙介入が可能なんですね。 可能になってしまってたんでしょうね。 なのでそれが良くないということで、相当手っこ入れをして、 一昨年は当然情報戦もものすごく行われていたんですけれども、 それも一生懸命遮断をし、 さらに去年はですね、 ロシアがおそらく当日に投票所混乱に陥らせるために、 エージェントをセルビアで訓練してたんですけれども、 そのエージェントも事前に逮捕するということをやってですね、 無事選挙を終えることができたんですね。 逮捕されてなかったら何してたんですか? おそらく爆破とかをしてたと思われます。 なんだかすごい話ですね。 そのロシアの干渉に勝ったというので、 モルドバではすごく地震が生まれてですね、 この新欧米路線をこのまま走り抜けるというふうに考えたみたいですね。 地図などを見ると本当にヨーロッパの外れで、 しかしロシアでも接していて、 というくらいな危機などがあった時には、 自分たちも相当巻き込まれるんじゃないかというリスクもあり、 でも見捨てられる地域だし、 自分たちはお金もないし兵力も弱いしという危機意識が相当あった中での 選挙の連続だったんですか? そうなんですね。 モルドバの方からすると、 ウクライナが耐えてくれているから我々は戦争に巻き込まれていないと。 ウクライナを支えなければいけないという強い意識がありますね。 モルドバは名と仮名は表明していないんですけれども、 まずはEU。 もともとモルドバというのはルーマニアの一部だったところが多くて、 ルーマニアの東側。 シアルビア地方と言われていたところなんですけれども、 実はルーマニアとの統合を考えている人も結構いて、 今ですか? 今ですね。 ルーマニアのパスポートを持っている人も実はすごく多くて、 二重国籍にあたる。 二重国籍が許されているんですね。 ルーマニアもやはりルーマニア人の由来のある人であれば、 パスポートを許容するということで、 かなりの人が2つ以上パスポートを持っているという状況ですし、 サンドゥ大統領は新欧米の大統領なんですけれども、 大統領ですらルーマニアとの統合を言及したりですとか、 そういうところもあって、 なかなかいろんな方向性があるなという、 なかなか難しい国でもありますね。 モルドバに限らず、またウクライナに限らず、 ロシアはその周辺国で行われる選挙に対して、 いろいろ介入し続けてきたという経緯がありますね。 例えば映像配信ソフトであるとか、ライブ配信ソフトなども含めて、 いろんなツールも駆使して、 これこそハイブリッド的な介入を行ってきたわけですよね。 このロシアの思惑というのはどういったところにあったんでしょうか。 いろいろな思惑があると思うんですけれども、 まず基本的にロシアは影響権という考え方を非常に重視しておりまして、 自分の影響権に旧ソ連諸国を留めておきたい。 やはり親欧米的な動きをなくしたい。 そしてなるべく親ロの政権を作り上げたいということで、 投票結果が親ロに向くようにいろいろ操作をし、 かつ欧米に対して投票がいかないようにということですね。 親欧米的なムーブメントを増幅してしまうと、 ロシア離れが進んでしまうというところでいろいろ妨害をする。 あともう一つは旧ソ連の人々に恐怖を植え付けさせる。 つまりロシアから離れようとするとこうなっちゃうんだよということですよね。 特にウクライナみたいなものはある意味一つの教訓になり得る事例でありまして、 ロシアから離れたらこんな風に戦争の対象になってしまうかもしれない。 こういう意識を持たせることによって親欧米的なムードを断ち切っていく。 そういう思惑があると思います。 ネット工作と現実の狭間の中で各自治体とか国などが適切な政策を打っていったり、 あるいは信頼などを形成していかないと、 場合によってはそうしたプロパガンダに飲み込まれていくということになるわけですか。 飲み込まれていくということになりますし、 それでちょっと厄介な事例がジョージアなんですけれども、 ジョージアは本来は親欧米の国であって、 2018年にはユーロアトランティック統合、 すなわちEUなどへの加盟を目指すということを憲法に書き込んでるんですね。 それにもかかわらず、特にこの2022年、 ウクライナ戦争が始まってからは反欧米的になってきておりまして、 2022年以降のEU加盟申請もしていますし、 翌年には加盟候補にもなっているんですけれども、 その中でですね、自らどんどんロシアにそっくりな政策を取り入れていっていてですね、 例えば外国エージェント法ですとか、 ロシアにそっくりになっているんですね。 別にロシアから言われているわけじゃなくて、自らやっていてですね。 EUは非常に危険な存在であって、 カイラは世界戦争党であると。 なのでカイラに近づいていると、 自分たちはロシアとの戦争に巻き込まれてしまうというようなプロパガンダを流し、 さらに昨年アメリカにトランプ政権が誕生すると、 世界戦争党というワードがかなりの部分、 ディープステートという言葉に置き換わって、 ディープステートが我々をロシアとの戦争に巻き込もうとしているということを言ってですね。 そんな中でこのEUの仮名は2028年まで凍結すると。 さらにですね、今年の8月ぐらいになってからは、 コバヒーズ秘書がですね、ルソホビアは良くない。 つまりロシア嫌いは良くないんだと。 ロシア嫌いをやっているとまたロシアに嫌われてウクライナみたいになっちゃいますよ。 戦争は怖いでしょ。 私たちは2008年にも戦争をしましたよね。 それを避けるためにはロシア嫌いは危険なんですよということを言い出したんですね。 そうした発信をすることによって国民有権者の反応というのはどうなんでしょうか。 非常に反発をしています。 ただジョージアもちょっと微妙なところがあって、 ものすごく反発をする人と、今の政権はそこそこ経済がいいんですね。 ジョージアンドリームという政権なんですけれども、 そこそこ経済が良い。 しかもウクライナ戦争による戦争特徴もある。 なので生活が良いなら良いんじゃないかという人もいるんですね。 ただ反対をする人は、実は2024年からずっと抗議行動を連日続けていたんですけれども、 それが行われていた場所が国会前ということで、 ここの場所を潰してしまえば、 この抗議行動がやむんじゃないかと思ったのではないかと一般の方は言うんですけれども、 今年の7月からマジョスサベリ大通りが全面改修ということで、 全部掘られて人が入れなくなっちゃってるんですね。 つまり以前に抗議デモを行っていた場所で、 抗議デモができなくなってしまって、 今は場所を変えて細々とやっているようなんですけれども、 これは抗議デモを潰すために政権がわざとやった工事だというふうに、 皆さん口々におっしゃっていたりですとか。 不満が相当高まっているんですね。 高まってますね。 ちょっと二極分化しているところがあると。 でも明らかにロシアの言説を借りつつ、 ステイトキャプチャーといいますか国家の集談みたいなことが行われていて、 また微妙なムードが流れている感じですよね。 今話に出てきたロシアを参考にしたエージェント法というのは、 どういったものなんですか。 日本でも似たような名前の法律を提案している政党があるので、 それと同じなのかどうかも気になるんですけども。 外国エージェント法というもので、 ロシアについては2012年に作られて、 当初はNGOの活動をかなり抑制していくようなものだったんですね。 海外の様々な政府や団体などと繋がりがあるNGOなどが、 ロビー活動をしたりとか、国内で活動することを監視しようとか、 届出を出させようとか、制限をしようという。 なぜNGOかというと、 これはロシアが自分たちが影響権を維持する中で非常に嫌な思い出の一つが、 2003年、2004年のジョージアとウクライナで行われたカラー革命なんですよね。 ジョージアの場合はバラ革命、ウクライナの場合はオレンジ革命だったわけですけれども、 NGOが外国から色々資金をもらったり、 活動の仕方を学んだりして、それで行っていたということが分かって、 NGOは色々な反政府的な活動の隠れ身のようになる。 外国のエージェントがそのままNGOを名乗っている場合もあるわけですよね。 NGOは危険だということで、2012年にロシアがそういう法律を作って、 ロシアの言い分を借りれば、アメリカの法律を真似したんだと言っているんですけれども、 アメリカにも似たようなものがありますね。 ともあれそうやってできてしまったんですけど、それが年々解約されているということがありまして、 特にウクライナ戦争が始まってからは、NGOどころか個人にも適用されるようになって、 もはや拡大解釈があまりにひどくて、個人が外国人と連絡を取っただけでも、 外国エージェントに認定されてしまうケースが増えてきて、非常に危険な法律なんですね。 何でも拡大して逮捕できるという根拠法になりそうですね。 まさにそうなんです。 それこそ香港でも外国勢力との連絡をしていたみたいな格好で、 いろんなSNSの利用とかそうしたDMとかも含めて取り締まりの対象にしたりしましたけれども、 拡大可能性というのはロシアやその影響権にある狭間国家でも展開されるんですか? 今はですね、ロシアはロシアでやっていて、ジョージアはジョージアでやっているということで、 それ以外の拡大は今のところはないと思うんですけれども、 ただですね、こういう法律というのは他のアジアとかにも飛び敷かれませんし、 権威主義国家の一つの政策として便利な法律となっていく可能性があるんですね。 その点はやはり危惧しなければいけないと思います。 権威主義がさまざまに拡大していったり、ある場合によってはその予視されるような影響を与えていくというようなこともあるわけですか? あり得ますね。 これらを踏まえた上で最後のテーマはこちらです。 厳しい状況が続く日露関係はどうなるのか? 日露関係改善の兆しはないけれども、改善を今していいのかという問いもあり、 一方でロシア側はこの北方領土に対して相当も規制事実化を進めているという状況もあります。 現在の日露関係、その課題はどういうふうに見ていますか? 非常に難しいと思います。 特に今年の8月13日にプーチン大統領がエトロフ島に自ら訪問してしまったということは、かなり決定的なメッセージだったと思うんですね。 彼の訪問というのは日本だけではなくてもちろん国内向けのメッセージも中国に対するメッセージも含まれていたと思いますけれども、 日本に対するものというふうに考えれば、この北方領土訪問というのは日本からすれば絶対に避けてもらいたいものであって、 確かにプーチン大統領は2024年1月から行く行くとは言っていたんですけれども、 ずっと日本は行かないでほしいと言っていたわけですよね。 それでも行ってしまった。もちろん会員選挙があるし、戦争のシーズンだしということもあったと思いますけれども、 さらに中国との連帯もあったと思いますが、それでもあえてこの時期に自ら行ったというのは、 もはや日本とは北方領土に関する交渉はしないという意識表示にも思えると思うんですね。 今までメドベジフ元大統領であるとか、ミシュシチン首相なども訪問していたわけですけれども、 プーチン大統領自らが自分を正規にキープし続けていたということもあったと思うんですが、 もはやその最後のカードも切ってしまったということもあると思うんですけれども、 ただ日本としてはですね、やはりこれで終わりというわけでは当然なくて、 やはり元島民の方々の人権というのは非常に重要であって、 元島民の方は、まだ先祖の方のお墓もあるし、生まれたところにもう一回来たいとか思っていらっしゃって、 特にお墓参りの問題は非常に重要なんですよね。 それもかつてはですね、ソ連解体後に始まったビタナシ交流で行われていたわけですけれども、 コロナでなし崩して気になくなり、そして戦争が始まってから非友好国というレッテルを張られて、 もはや亡くなってしまっているわけですけれども。 ロシア憲法の書き換えによって、割除を禁止の対象にもなったりもしましたね。 そうですね。2020年の憲法の書き換えによって、割除もできないということになりまして、 またその点についてはギリギリですね、領土確定の国境確定というニュアンスで交渉することが、 向こうがその気であれば可能は可能だったと思うんですけれども、 もはや全然交渉する気もないだろうなという感じにはなってしまってですね。 でも日本はやはり元島民の方の権利ということは絶対守っていくべきですし、 また漁業協定であるとか、また日本がいくつか持っているですね、 サハリンですとか、ヤマル、LNGの検疫、こういうところの問題もありますし、 完全にロシアとの関係を断つということもまたすべきではないと思うんですね。 高市政権からしてみると、例えば安倍政権から、菅政権、岸田政権、石場政権の間ですら起きなかった訪問というものを 現政権のもとで行った。遺憾の意は表明したわけですけれども、 具体的にそれに対してどういうふうにこれから新しく付き合っていけばいいのかという、 相当困難な課題と直面したという格好にはなるかと思います。 現在の課題はいかがでしょうか。 そうですね。まず、遺憾だという表明はしたんですけれども、 結局何ら制裁などもしていないわけですよね。 結局遺憾だと言っただけというのも、これは一つロシアにとってはまずいメッセージになったと思うんですね。 日本は結局、こんな、彼らが嫌がるこんな嫌なことをやっても何もしないじゃないか。 であればもっとやってもいいだろうということにはなると思うので、 非常に速やかな対策が必要だったと思います。 という意味ではちょっともう時が遅いということもあると思うんですよね。 しかし、もう遅すぎるということはないので、 もう繰り返し繰り返し、北方領土に対する我々の権利というものを主張し続けて、 交渉の目は積むべきではないというふうに思います。 最後、他の狭間国家から学べるような点などはいかがですか。 はい。やはりですね、彼ら本当にしなやかにしたたかに動いてるんですね。 さまざまな状況の変化にグッと乗りかかって、うまくそれを使っていく。 そしてやはりいろんな回線を増やしていって、 チャンネルを増やしていって、いろんなチャンネルに乗り換えられるようにしておく。 かつ移動するコストを減らすためには、やはりその解散結んだ国との環境を深めておく。 そして日本が唯一無二の国であるというような戦略的優位性をしっかりアピールできる国になるべきだと思うんですね。 そうしないと、いくら回線を増やしておいても、いざ使おうという時に別の国にあげちゃいますということもなりかえりませんので、 そういう意味で日頃から日本の戦略的優位性を高めつつ、チャンネルを増やしておく。これが重要だと思います。 またそのパイプは使う時には使うということも決断することが必要ですね。 今夜はロシアにおるウクライナ振興の今と狭間国家から考える日露関係をテーマに、 慶応義塾大学教師の広瀬陽子さんをお迎えしました。 広瀬さんありがとうございました。 ありがとうございました。 毎日のニュース、どこまで追えていますか? アマゾンミュージックなら、その日の気分に合わせてニュースを耳から。 忙しい朝は、5分でサクッと分かる毎日キャッチ。 経済をもう少し深く知りたい時は、ながら日経ビークリー。 事件の背景まで知りたい時は、記者が取材の舞台裏を語るザ・グレイゾーン。 アマゾンミュージックだけのニュース体験がここに。 ニュース選び、もう迷わない。 アマゾンミュージックからチェック。