# あなたとTBSラジオの思い出、聞かせてください。 TBSラジオでは、開局75周年を記念したチャレンジ企画 みんなで作るTBSラジオ75年誌を実施中。 深夜に一人で笑ったラジオ、登校出勤前に聞いたあの声、 あなたの記憶に残るラジオの思い出をAIがインタビューします。 集まった声は75周年の記念本になります。 豪華なプレゼントも当たるチャンス。 参加期間は10月18日日曜日まで。 詳しくはTBSラジオ開局75周年特設サイトをご覧ください。 スマホの文字や遠くの景色がぼやける、など心当たりありませんか? 手元も遠くも、目のぼやけにダブルなアプローチ。 サントリーベルネスの機能性表示食品、ピントダブルで すいすい快適な毎日を。 特保ではありません。 ピントダブルにはアスタキサンチン、ルテイン、ゼアキサンチンが含まれていて 目に大切な栄養が一粒にぎゅっと詰まっています。 アスタキサンチンはパソコン、スマホなどの作業で目の疲労を感じる方において 手元のピント調節力を維持する機能があることが報告されています。 また、ルテイン、ゼアキサンチンは年齢とともに減少する目の保護成分を増加させ 光の刺激から目を守り、ぼやけ、かすみの軽減による はっきり見る力を改善することが報告されています。 一日一粒目安で毎日続けやすい。 ピントダブルで検索。 それでは日替わりコメンテーターの登場です。 今日の担当は認定NPO法人ダイアローグフォーピープル副代表で フォトジャーナリストの安田夏樹さんです。よろしくお願いします。 安田さんはフォトジャーナリストとして東南アジア、中東、アフリカ、そして日本国内で 難民や貧困、災害を中心に取材。 著書に国籍と遺書、兄への手紙や、 それは私が外国人だから日本の入管で起こっていること、遺骨と祈りなどがあります。 最近は安田さんどんな取材に行っているんですか? 最近国外取材に出ていないので国内の取材が多いんですけれども、 それこそ今日お話しするような、例えば永住権の問題だったりですとか、 外国人に対する海外主義的な動きだったり、そういうものは相変わらず取材を続けていて、 あと最近、なんかもう慌ただしすぎて、何をしているんでしょう私は。 バタバタしてますか。 そうですね。私たちはダイアログフォーピープルというメディアNPOとして活動しているんですけれども、 このメディアNPOなので、サポーターの方々のお一人お一人のご寄付で私たちの団体を運営しているんですよね。 そうすると、サポーターの方は確かに活動を支えてくださるという存在でもあるんですけれども、 なんかここにこんな問題があるよとか、こんな論点がなかなか取り上げられてないですっていう、 そういう声をくださる存在でもあるんですよね。 そこから取材が広がっていったりということもありますね。 それは実際にありますよね。 私もチケラボという団体で調査活動や発信活動をしているんですけど、 参加いただいている方とか寄付されている方とか会員の方とかから、 こういったことも調べてくださいみたいなテーマをいただくことがあって、 確かにそれ重要だな、次調査してみようみたいな、 そういった格好で今でもいろんな調査をじわりとじっくりと重ねて成果が出たら発表するみたいな、 そんな準備を動いているということ結構ありますね。 そうですね。それこそ今週であれば、例えば気候マーチのような活動もありますし、 気候危機の問題をどういうふうに伝えようかということを、 私たちの配信で取り上げられたりということも今週予定していますし、 やっぱり最近も天候不安定じゃないですか。 本当に。 なんか今日久しぶりに日光を浴びた感じ。 久しぶりの日差しですよね。 思わずわざと引っ掛けじゃなくて日向の方を通る。 ビタミンDをくると。 久しぶり太陽って感じですね。 お久しぶりですみたいな感じで、 真夏はちょっと考えられなかったですけど、 あえて日光が指しているところを歩いてみたりということがありましたけれど、 個々の災害に対してどういうふうに対策をしていくのかということは、 もちろん不可欠な視点ではあるんですけれども、 でもやっぱりこれって気候危機だし、危機だからこそ歯止めをかけていかなきゃいけないし、 それに対して日本の政策消極的ってずっと言われてますよねっていう、 そういう構造的な問題も一緒に取り上げていかなければいけないですよね。 そうですね。 トランプ大統領今日もAIの話に絡めて、 気候危機もフェイクだったように、 AIによる気もレッチラゲだみたいな、 大前提として話をしていて、 これは別に対岸の舵ではなくて、 日本にも国政制度の中で気候危機を否定したりとか、 さまざまな例えばエネルギーチェンジ、エネルギーシフトの必要性を否定するような、 そうしたような政党というのは総合に大きくなってきている状況もあるんです。 あの政党小さいからとかって軽視することなく、 そうした一個一個の積み重ねが何かの一線をより超えてしまうということは、 なんか警鐘を鳴らしたいですよね。 そうですね。 今トランプさんそれ前提に話すのっていうことを言いましたけれども、 でも確かにそういうことを言い続けていく。 だんだんそれが増幅して声が大きくなっていくと、 社会が共有している前提そのものは変わってしまいますもんね。 だからまたかっていうふうに見過ごすんじゃなくて、 その都度その都度マジレスしていく。 そうじゃなくてっていうところをしっかりとファクトを積み上げながら、 どういうふうに前提を覆させない、 土台をしっかりと守っていくということができるかっていうのも、 メディアに問われていますよね。 これから大事ですよね。 諦めてしまったらそこで終わりになってしまうと思うので、 それってやっぱり違うよねっていうのは、 しつこくでもいいから指摘していかないといけないんじゃないかなっていうのは、 今世界を見てすごく思うことが多いです。 そうですね。金と権力があってやりたい放題かと。 ICC関連のものについて、 個人制裁を赤谷所長に課すとかそういったことだけではなくて、 今関連の金融機関に対する制裁を課すことを検討を進めていて、 そのことによってICCのさまざまな給料を払うとか、 いろんなネットワークで連絡するとかサーバー借りるとか、 あらゆる行為を止めるっていうことをやろうとしているわけじゃないですか。 なんでもありだなって思いますけど、 なんでもやっちゃいかんよっていうのをちゃんと起こっていかないといけないなと思ってますね。 怒りって大事だなと思います。 そこでやっぱりメディアが諦めている場合ではないし、 メディアが諦めてしまうと、 そこで終止符が打たれてしまうものがもしかしたらあるかもしれないし、 先ほど女子大学の前島さんも、 メディアに対するトランプさんの圧力についてお話しされたと思うんですけれども、 不当なものは不当だと、不条理なものは不条理だというふうに、 どういうスタンスの者かということを超えて、 そこはいい意味でのスクラムを組んでいくということも必要ですよね。 フォックスニュースが参加するレベルのトランプ批判というのは、 日本だとあそことあそこかみたいなことを考えたりしますけど、 日本でもしああいうことが起きたら果たして、 参加するかね。 どうなるんだろうっていうのをちょっと考えちゃいますよね。 だからやっぱり前提の選挙ですよね。 普段は主張しているスタンスは全然違うかもしれないけれども、 でも取材を制限するということ、 そういう不当な力というのは違うでしょっていう前提を、 メディアが社の垣根を超えて共有しているということじゃないですか。 もちろんそれがどれだけ今、 強固に守られているのかという議論はあるかもしれないですけれども、 果たしてそれが今の日本でできますかというところも、 ひるがえって考えていかなきゃいけないですよね。 最低水準必要だと思いますね。 では、ここでニュースを振り返っていきたいと思います。 台風25号による大雨の影響で、 関東では土砂崩れが相次ぎ、 千葉県と神奈川県では合わせて4人が死亡、 6人と連絡が取れていません。 千葉県では、きょうも桜市の一部で 寒水が続いているほか、 神奈川県でも横須賀市と三浦市の複数の場所で 土砂崩れが発生し、被害が出ています。 アメリカの3大テレビネットワークである ABC、CBS、NBCの各テレビと、 CNNとFOXニュースは21日、 順番で担当しているトランプ大統領に関連する 代表取材を停止すると表明しました。 これは、トランプ政権がCNNテレビなど 一部メディアをホワイトハウスでの取材から 排除したことを受けたものです。 このほか、ニューヨークタイムズやバシントンポストも 3社への連帯を示すとして、 この日の大統領関連行事について写真掲載を停止しています。 高市総理は日本時間のきょう昼ごろ、 国連総会出席のためニューヨークに到着しました。 トランプ大統領と会談するほか、 就任後初の国連総会一般討論演説にも臨みます。 会談では、ICC国際刑事裁判所の 赤根所長らの制裁対象指定をめぐり、 どこまでトランプ氏に懸念を伝えるかどうかが 注目されています。 福岡市で飲酒運転の事故に巻き込まれ、 意識不明の渋滞となっていた3歳の男の子が、 きのう死亡しました。 この事故はおととい、福岡市で、 車が大型バイク3台に次々と追突し、 転倒したバイクが近くにいた3歳の男の子に 追突したものです。 車を運転していた無職大髪容疑者68歳は、 お酒の影響でアクセルとブレーキを踏み間違えたと 供述しているということです。 生成AI開発企業のオープンAIは21日、 AIの能力評価や安全対策に関する国際的な技術標準を 設けることを促す提言を公表しました。 過度なリスクを回避できる適切な開発ペースを 実現するためだということです。 一方、トランプ大統領は21日、 国際的な技術標準を設けることを宣言しました。 一方、トランプ大統領は21日、 私はAIあるいは超知能をひたすら推進すると SNSで表明しています。 アメリカのニュースサイトアクシオスは21日、 トランプ大統領が先週末、 サウジアラビアの要請を受けて、 イエメンのシン・イラン武装組織風刺派を攻撃することを 検討したものの、最終的に見送ったと報じました。 風刺派は今月、航海の出入口にあたる要所を バブエルマンデブ海峡周辺の都市や島を掌握し、 サウジアラビアの船を対象に海上封鎖を続け、 サウジアラビア各地も攻撃しています。 本当に大事なニュースばかりですが、 国連総会の一般討論演説で、各国の指導が何を語るのか ということが今、注目されていると思います。 先ほど山本さんがご紹介くださったとおりですが、 ICC国際刑事裁判所の赤根所長たちへの制裁に対して、 アメリカによる制裁に対して、 どこまで会談で懸念を伝えられるかどうかということも 大事ですが、これからの拡大をどう抑止するのか ということも問われてくるわけです。 制裁対象の拡大ですか。 そうですね。先ほどチキさんが触れてくださったとおり、 赤根所長たちだけではなくて、関連の金融機関などに 制裁の対象を広げていくのではないか、 そういったことが懸念をされているわけです。 どこまでそれに対して歯止めをかけられるのかということ。 これは決して赤根さんが日本人だからではなくて、 報道支配という、先ほどの話の続きをするとすれば、 社会の前提とか土台になるものを、 どういうふうに国際社会の一員としてしっかり守れる、 あるいは守りますというスタンスを示せるかということが 問われているわけです。 朝日新聞で首相発言、アメリカへの配慮優先という記事が 掲載されていますが、デジタルですと、 昨日の朝5時に掲載されている有料記事ですが、 8月19日に高市さんが記者団に対して、 今回の赤根さんへのアメリカハナム政権による制裁は 大変残念に思っているという発言をしました。 英語に訳すと、 ベリーアンフォーチュネイトなわけですよね。 弱くないですか。 そこにもこんなことになって、やれやれみたいな。 そうなんですよね。 この記事は、政府関係者や外務省関係者の発言なども紹介していて、 例えば政府関係者の一人が、 世論の反発を招いてでも、このぐらいの表現にとどめるべきだと思った、 というふうに話していたり、 あとは外務省の幹部の発言が紹介されているのですが、 ここでアメリカとぶつかるわけにはいかなかった。 後日、アメリカからは感謝された、 という外務省関係者の話が掲載されていて、 なかなか露骨といいますか、あったなというふうに思ったんですよね。 今のアメリカのその仕草に対して感謝されるって、 結構な恥ずかしいことだと思うのが前提ですよね。 あと、高井さんはこれまでいろんな演説の場面で、 インド太平洋の輝く灯台になるんだ、ということを言っていて、 それはこのアジア諸国の中で自由主義としての要になっていくんだ、 ということを訴えるものになるわけですよ。 それはアジア方面ばかり言うことではなくて、 例えば西洋各国などが誤った人道主義、あるいは部分的な、あるいは選択的な、 自分たちにご都合的な人道主義を振りかざそうとしたならば、 それおかしいですよと、いろんな歴史などについて我々も向き合いますけれども、 いろんな矛盾を今から起こすことはやめてくださいと、 双方、過去と未来を向きながら対話することの責務があると思うんですけど、 アメリカにだけはそれを言わないというのが、 どこが輝ける灯台なのかという感じというのはすごくあって、 その姿勢を自明のものとして捉えちゃいけないなと思いますね。 曖昧なスタンスって法の支配というものに対する信頼そのものを揺らがしてしまうと言いますか、 結局法というものを土台として前提として共有しているのではなくて、 結局自分のどこを向いたら自国の利益になるのかとか、 どっちの陣営に就いたら有利なのかとか、 そういうことであなたの国が動いているんですねというふうに世界から見られたときに、 やっぱりその土台そのものが揺らぐわけですよね。 私はインド太平洋の輝ける灯台という言葉自体が、 その言葉はどうなんだろうというふうに思っていますけれども、 それ自体がすごい上から目線のある種支配的な目線ですよね。 照らしてやるみたいなね。 でも本当に灯台というふうに言うのであれば、 何かを照らすというときに、それにもやっぱり土台が必要なわけですよね。 そこを結局うやむやなまま、 土台というものを自ら揺るがしたまま、 何か上から目線で言える立場なんだろうかということも含めて説いたいですよね。 教え導く立場かのように振る舞っているけれども、 それ本当かということを伴いながら、 言うならば実験してもらおうじゃないかという、そういったこともありますよね。 それも含めて見ていかなければいけないですね。 この後はフロントラインセッションです。 TBS RADIO 発信型ニュースプロジェクト FASHION ここからはフロントラインセッション。 日替わりコメンテーターに今一番気になるトピックについてお話しいただきます。 今夜の担当は認定NPO法人ダイアログフォーピープル副代表で、 フォトジャーナリストの安田夏樹さんです。 改めてお願いします。 よろしくお願いします。 さて、今日のテーマは何でしょうか。 永住権を取得するために、その前に上がっていくハードルについて、 改めてお話をしてみたいなと思うんですけれども、 この永住権なんですけれども、永住資格だったり永住許可だったり、 いろんな言葉遣いがあると思うんですけれども、 さっきの上から目線みたいな話をすると、 永住許可だと許可してやっているみたいなイメージがどうしても強いなと思っていて、 本来であれば権利としての永住権であるべきだという意味合いを込めて、 私自身はこの永住権という言葉を使って進めていきたいと思うんですね。 昨年の2025年の末の時点で、 この永住権を持っている人たちはこの日本社会に大体94万7000人ほどいるという風にされているんですが、 残念ながらそれを取得するためのハードルというのがどんどん今上がっていて、 記憶に新しいところですと、 今年の5月に入管法が改定されまして、 永住資格を得るための手数料の上限が、 それまで1万円だったんですけれど上限が、 一気に30万円まで大幅に引き上げますということが法案として成立してしまい、 実際どれぐらい手数料を取るのかということは政令で定められるんですけれども、 10月の1日から20万円、1万円上限だったものが20倍ですよね。 びっくりしましたね。 最初法案が出された時はあくまで1から30を上げていい範囲を決めるもので、 いきなりそんなに上げるわけではないと言ってたんですよ。 それをやってみたらギリギリまで上げてるじゃんと。 もうあと30じゃないだけ許してやるみたいな、 そんな格好を感じましたよね。 そうですね。だから30倍じゃなくて20倍だったからいいでしょという話ではないということもそうなんですけれど、 これに加えて10月1日から実は改定された、 名前はそのまま読み上げますけれども永住許可に関するガイドラインというものが導入されるんですね。 この新しくなる改定ガイドライン、どういうことが書いてあるかというと、 例えば国益要件というふうに言われるんですけれども、 積極的かつ具体的に当該外国人の永住が日本国に利益をもたらす必要、 それから公共の負担にならないこと。 要は永住資格を取りたいのであれば国益になるべきですよね。 公共の負担にはまさかならないですよねということが強調されていたりですとか。 明確に生活保護などを受給するリスクが低いことみたいな、そうしたの主張もしてますもんね。 そうなんですよね。生活保護などは本来権利なはずなんですけれども、 やっぱりそれをどこか負担というふうに捉えている。 そういう意味で何重にも根深い問題だなというふうに思うんですけれど、 もう一つ重大なのはやっぱり収入ですね。 原則として日本人の世帯平均を上回る年収と、 これに加えてその年収で厚生年金に30年加入していた場合に受け取れる額の年金受給見込みに達しているということ。 結構ハードル高くないですか。 かなり高いですねこれは。 国益が要求するもののレベルは大体の日本人が目指せていないということになるので、 すごい残酷なメッセージを発してますね。 そうなんです。その残酷なメッセージをガイドラインで実際に運用していくということももちろんとても大きな問題なんですけれども、 さらに問題ばっかりお伝えして恐縮なんですけれども、 この改定ガイドライン、新しいガイドライン10月1日から導入されるというふうに言いましたよね。 そのA受検を申請した時には改定ガイドラインが導入されるなんて、 全然しりりもしなかったという人にまで実は一部遡って適用されるということになっているんです。 ちょっと具体的なケースから見ていきたいと思うんですけれども、 プライバシーを守るためにぼやかしてお伝えしますが、 東南アジアの出身の、仮にAさんとしますね。 Aさんという方が2000年代の後半に出身国の会社の駐在員として日本に派遣されてきたことをきっかけにして、 今に至るまで暮らし続けている方なんですね。配偶者の方とお子さんと一緒に。 子どもたちも日本で成長してきたし、これからも日本に暮らしていきたいなということで、 今年の4月にA受験の申請をしたということなんですよね。 ところが、なかなか結果が来ないなというふうに待っていたところ、そこから約4ヶ月後の8月の4日に、 10月1日から新しいガイドラインを導入しますよということが入管から公表されたんですよね。 それが先ほどお話しした非常に高いハードルを課したガイドラインです。 新しいガイドラインが10月1日から導入されるけれど、自分は4月の時点で申請しているし、 旧ガイドラインの中で判断されるのかなというふうにAさんは思っていたそうなんです。 一般的にそう考えますよね。法律適用などは不訴求、要は遡って適用することはあってならないという原則があるので、 当然そうなるでしょうと思うじゃないですか。 ましてや不利益を訴求してその人に適用してはならないということは大原則なはずなんですけれども、 後出しじゃんけんはダメですよ。 ところが先ほどお話しした高い収入要件と国益要件の中でも公共の負担にならない等々が、 今年の4月以降に申請して、かつ新しいガイドラインが導入される10月の1日時点で、 まだ結果が出ていない人には遡って適用されるということになったんですよね。 それってでも許されるんです。 びっくりですよね。許されてはならないはずのことなんですよね。本来であれば。 Aさんもすごくびっくりしていて、もしも4月1日以降に申請した人には新しいガイドラインが一部遡って適用されるって、 もし知っていれば、自分たちはそれまでに新しく申請しなきゃっていうふうに、 3月末までに申請するということは自分にとっては十分可能だったんです。 でも4月に申請した時はまさか新しいガイドラインが自分たちに遡って適用されるなんて思いもしなかったし、 新しいガイドラインの存在も知らなかったし、何しろ申請してからどれくらいの期間かかるのかっていうことは、 申請した側にコントロールできないわけですよね。 本当に不条理だなということがAさんから声として上がっていたんですよね。 さらにこれすごく不可解だなと思うのが、これ二重基準が適用されていて、 10月1日以降の永住に関する手数料が1万円から20万円に上がるという話をしたじゃないですか。 でも9月30日までに申請した人は給料金でいいですよということなんです。 10月1日以降に価格が下りたとしても、9月30日までに申請したのであれば、 値上げする前の料金を適用しますよという、そこには旧基準、申請の時のルールが適用されているんです。 そっちのほうがまっとうですよね。 そうなんです。 なんですけど、永住許可のガイドラインの、例えば高い水準での収入が必要ですよとか、 公共の負担になっちゃダメですよということは、そのガイドラインが改定されるということを知り得なかった人にまで 遡って適用されるという二重基準。 果てって感じですよね。 果てと思ったので、入管さんどういうことですかというふうに問い合わせをやるわけですよ、こちらも取材で。 なんておっしゃったかというと、その人たちは確かに4月時点でガイドラインの存在を知らなかったかもしれないし、 だけど、決定が下されるのが10月なのであれば、その人たちは10月以降の決定される人という扱いなので、 私たちは遡ってないですと言われたんです。意味わかりますか。 結構無理がありますね。 訴求じゃないです、遡ってないですというふうに。 Amazonの予約注文とかとは違うので、 発売時点の値段になりましたとかじゃなくて、あくまで申請時点のルールとか、あるいはその段階での適用というものを問うことになるわけですよね。 それを許されるんだったら、いろんなものを待たせ放題、待たせた方が得ということになってしまうので、 そこまでの裁量を行政に与えることは相当危険だと思いますけどね。 できるできない法的な議論とはまた別に、それをしてはいいのかという法徹学の議論からすると、とても懸念が示されるべきだと思います。 そうなんですよね。結局その遡ってないとか、説明する気ないんだなと思ったんですよね。 もう決まったもんだから適当な理由でも合理化しちゃえという感じがしますよね。 でもやっぱり千木さんがおっしゃったみたいに、本来ましてや不利益をこむらなければならないことを遡って適用するって、やはり本来の枠組みではあってはならないことなわけじゃないですか。 それを外国人だから許されるっていう、扱いをしてるっていうこと自体が、私は非常に差別的な目線だと思ったんですよね。 Aさんも何かルールを設けるとか、厳格な基準を設けるということ自体に、自分は反対してないんですっていうことをおっしゃって、 でもこういう扱いは非常に理不尽だと思うし、この社会で暮らし続けるということを希望している人たちが将来にその希望を持って安心して暮らせる制度であってほしいということを強く願っていて、 やっぱりそういう声にしっかり正面から応答できる社会でありたいですよね。 そうですね。そうした適正かつ公正なルールを考えることが必要だと思いますけどね。 安田さんにはこの後6時40分頃からのポストスクリプトでもお話を伺っていきます。 それではお知らせに続いて交通情報転寄法です。 ここからはセッションポストスクリプト、フロントラインセッションに引き続き、フォトジャーナリストの安田夏樹さんにお話を伺っていきます。 改めてお願いします。 よろしくお願いします。 さてこの時間はどんなテーマでしょう。 今日はですね、戦争トラウマについて改めて考えてみたいなと思うんですけれども、 最近に話題になっている映画として、塚本真弥さんのネルソンさん、あなたは人を殺しましたか?という映画が公開されましたよね。 塚本監督の。 チキさんがちょうどお休みになった時に、ダースレーダーさんが代打の時ですかね。 塚本さんもこの番組にいらっしゃってお話しされていたと思うんですけれども、 ちょっと事前にお断りしておくと、これネルソンさんの、アレンさんのご著者にも書かれているんですけれど、 ネルソンさん、あなたは人を殺しましたか?っていうのは、 ご自身が小学校で授業をした時に実際にご本人が問われた言葉として映画のタイトルになっているんですけれども、 ただ、アレン・ネルソンのネルソンという苗字に関しては、 彼のご家族が奴隷として連れてこられて、農場主が勝手につけた苗字なので、 ご本人はあまり好まなかったそうなんですね。 なので、私からはアレンさんというふうにお話をしていきたいなというふうに思うんですけれども、 このお話どういうお話かというと、ご存知の方もいらっしゃると思うんですけれども、 アレンさんは元海兵隊員、アメリカの海兵隊員でベトナム戦争に従軍した経験があるんですよね。 これはご自身でもすでに語ってきたことですし、映画でもかなり国名に描かれているところではあるんですけれども、 とにかく戦場で壮絶な加害行為を繰り返してきたと。 それはギリラ兵じゃないかというふうに疑いをかけた人たちから、実際にはそうでなかったであろう民間人まで、 とにかく虐殺をしていったというシーンが映画の中でも描かれているんですけれども、 その戦場でのシーンだけではなくて、帰国した後に悪夢だったりとかフラッシュバックとか、 そういうものに自身が蝕まれていったというところも描かれているんですよね。 これがいわゆる戦争トラウマですよね。 もちろん戦争って加害者の苦しみだけを切り取ればいいものではなくて、 例えばベトナム戦争も、私もベトナムに行った時に、 実際に枯葉剤の影響であろう、そんな影響を受けた人たちの治療だったりリアビリのための施設にも訪れましたし、 そうした世代を超えた影響というのがベトナム現地で降りかかってしまっているので、 米兵も苦しかったよねというふうにある種構造を無視して慣らしてしまうと、 加害行為の責任解除をぼやかしてしまうということにもつながってしまうと思うんですよね。 どっちもどっちとか、両論平気ではいかんよということですよね。 そうですね。だからこそアレンさん自身は、生前の彼がそうだったんですけれども、 自分自身の残虐行為というのを公の場で国名に、詳細に証言をするという道を選んだんだろうなということは、 私もこの映画から見てきたところなんですね。 戦争トラウマがなぜこうして起きてしまうのかということの根底にもつながる話だと思うんですけれども、 結局、加害者たちがなぜ帰国後に苦しむのかというと、 例えば戦場では殺せば殺すだけよくやったというふうに評価をされる世界じゃないですか。 手柄になりますね。 そうですね。手柄になる評価基準になってしまう。 実際にその映画のシーンの中でも、自分が殺した人間の残虐なシーンなんですけれども、 身体の一部を切り取って、それを自分の手柄として身につけているという兵も出てくるんですよね。 でも実際に自分が帰国をして、自分たちが生活をするコミュニティの中では、 人を殺してはいけませんよねということが常識として通用するものだし、 実際に人を殺したら法で裁かれるわけじゃないですか。ものすごいギャップなわけですよね。 だからそこに最適応していくということが非常に難しくなるということも、 戦争トラウマに苦しまなければならないある種の土台の一つになってしまいますよね。 そのギャップ、道徳的な葛藤というものをさまざまな場所で生むことになりますよね。 そうですね。でもそのギャップというものを兵士に超えさせるわけですよね。 もう普段であれば人って殺しちゃいけないよねっていうことを共有していた人間に対して、 殺すっていうことが手柄になるんだぞっていうところにバーンと突破させるっていうことが必要になる。 じゃあそれをどのように成していくのかっていうこともこの映画の中でも描かれていて、 アレンさんはベトナムに派遣される前に実は沖縄に駐留していて、 その前からアメリカから訓練は始まっていたんですけれども、 結局その沖縄がどういう場所としてこの映画の中で描かれているかというと、 アジア人は人間として見なくていいんだっていうことを実践する場所として、 沖縄が位置づけられているっていうことがわかるんですよね。 訓練の中でもそういうことを言われるし、 米兵たちが基地の外でも民間人に対して平然と暴力を振るっていうシーンもあって、 アレンさん自身も御著書の中でこれは書いていることなんですけれども、 沖縄はまるで巨大な遊園地のようだった。テーマパークのようだった。 どんなひどい犯罪を犯したとしても、それを笑い話とか手柄話にできたんだっていうこと。 そうやって人を殺すことによって手柄を得ていく。 あるいは相手は人間じゃないから殺していいんだっていう感覚を植え付けていくっていうことが、 プロセスとしてもこの映画から伝わってくるんですよね。 道徳的傷つきっていう言葉がありますよね。 先ほど言った自分の道徳や社会の道徳と反する行為をしてしまった。 そのことに自分自身が傷を負うということ。 これは自分が今持っている道徳と異なる行為をしたということだけではなくて、 後々別の道徳を身につけたときに、この道徳観からすると、 あの時のあれはやっちゃいけないことだったんだって再発見をする。 これによってもいろんな反応があったりするんですけど、 場合によってはその道徳そのものを後々から否定する。 そんなことはおかしいということで、自分の行為を正当化する人もいるけれども、 そうじゃなくて真摯に向き合おうとすれば、向き合おうとするほど、 実はその傷がむしろ深くなっていく。 痛みがより強くなっていくということもあったりする。 それもまた戦争の後の戦争トラウマの一つの影響ということになりますね。 そうですね。だからこそ終戦ってなんだろうなっていうことをすごく考えさせられますよね。 結局、向き合おうとすればするほど、 あるいは無自覚の中でも戦争がトラウマとして終わっていかない。 塚本監督に私もお話を聞いたときに、 結局始めてしまうとこうやって戦争トラウマとして世代を超えて終わらないので、 やっぱり戦争っていうのは始めないっていうことが大事なんだっていうことを 塚本監督自身もおっしゃっていたんですよね。 これ決して兵兵たちだけの問題ではなくて、 山本さんご自身も日本の中で戦争トラウマの取材をなさったんですけど、 その中で戦争トラウマの取材をなさったっていうふうにおっしゃっていましたよね。 そうですね。父親が機関兵で、やはり戦争でのいろいろな苦しみから PTSDみたいな症状になり、そこから子供に対しての暴力、虐待になり、 その暴力虐待を受けたお子さん2歳という形で、またその方も戦争トラウマを患うことになるという、 世代を越えて患う、どんどん連鎖が続いていくというところで、 2歳の方に私はお話を伺いましたね。 そうなんですよね。ある種、機関した兵士たちの、いわゆる自己責任として処理せよ、 みたいな社会状況がある中で、それが濃縮されて家族に向いて、 2世代目、あるいは3世代目まで連鎖しているかもしれないですよね、 ということが日本の実態としてあると思うんですけれど、 じゃあどうして家庭に押し込められてきたのか、 なぜ家庭に押し込められて濃縮されて連鎖するような社会状況があったのかということを見ていくと、 これはセッションにも出演されたことがあると思うんですけれども、 長知大学の中村英里さんが、戦争とトラウマ、不可視化された日本兵の戦争神経症という本を書かれているんですよね。 その戦争神経症というのが当時の言い方での戦争トラウマに該当する言葉ですけれども、 例えばこの本の中で紹介されているのが1938年、 陸軍省の医務局のいじか町の発言なんですけれども、 貴族院でこういうふうに発言をしているんですよね。 議会で。 はい、議会で。 世間戦争において、欧米に多発しましたる戦争神経症なる精神病は幸いにして一名も発生いたしませぬことは、 広国民の特殊指揮の旺盛なることを如実に示すものでありまして、 要は欧米に見られるような戦争トラウマというのは、日本軍にはないんだぞ、広国民にはないんだぞということを言っているし、 これ翌年の1939年の読売新聞なんですけれども、 河野大陸軍病院というところに勤めていた軍医の言葉がこの新聞の中で引用されていまして、 抗軍に砲弾病なし。 砲弾病というのが戦争トラウマの該当するような言葉ですけれども、 シールショックをそのまま訳したんですかね。 そうですね。でも実際にはそんなことなくて、 この河野大陸軍病院というところ自体が1938年から精神神経疾患になった軍人の専門治療機関になっているんですよね。 だからないというわけではなかったし、実際に専門機関もあった。 だけれども、あくまでもこれは兵士の資質、個人の問題であって、構造的な問題として捉えられなかったということが背景としてあるんです。 だから決して加害者を擁護するとか、責任を解除するということではなくて、 やっぱりこういう戦争トラウマがなかったことにすると、 戦争っていつまでも終わりがない。もちろん始めてはいけないということが前提になるんですけれども、 何を繰り返してはいけないのかということを知る上でも、 この戦争トラウマって避けて通れない問題だなということを改めて思いますね。 国家間の停戦や終戦はあれでも、大衆人々の間での戦争の影響が終わるということはないですからね。 安田さん、ここまでありがとうございました。 ありがとうございました。 そして明日のフロントラインセッションですが、哲学者の永井玲さんによる哲学対話を行います。 ここで番組では対話のテーマを募集しています。 前回は、「強いって何だろう?」でした。 日常のふとした疑問など、ぜひメールでお送りください。 宛先はss954atmarktbs.co.jpです。 お待ちしております。 発信型ニュースプロジェクト セッション 毎日のニュース、どこまで追えていますか? 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