# TBSポッドキャスト 気候変動の今、私たちの暮らし、未来はどう変わるのか。 世界各地で猛暑や豪雨、洪水など極端な気象による被害が相次ぎ、 その背景には気候変動があると指摘されています。 大きな国際ニュースとなったネパールの大規模な洪水災害。 今月開かれた国連総会でもネパールの首相は、 単なる地域的な悲劇ではなく、世界への警告だと述べ、 気候変動が災害の背景にあるとして国際社会に対応を訴えました。 気候変動というと気温の上昇、地球温暖化を思い浮かべる方が多いかもしれません。 しかしその影響は気温の上昇だけにとどまりません。 干ばつや水不足、大規模な森林火災、海面上昇、豪雨や洪水、 極地や氷河の誘拐、そして生物多様性の損失など、 世界各地で様々な変化が起きています。 一方、アメリカのトランプ大統領は気候変動に否定的な主張を繰り返し、 国内の環境規制を緩和する政策を進め、 アメリカは今年1月、パリ協定から正式に離脱しました。 では気候変動はもはや止めることができないのでしょうか。 今夜は気候科学の第一人者と脱炭素社会の実現に向けた 政策提言の最前線に立つお二人をお迎えし、 最新の科学的知見をもとに、気候変動の今と未来を考えます。 それではゲストのご紹介です。 まずは一般社団法人クライメートインテグレート代表理事の平田紀美子さんです。 平田さん、こんばんは。 こんばんは。よろしくお願いします。 平田さんですが、気候ネットワークなどを経て 一般社団法人クライメートインテグレートを立ち上げ、 脱炭素社会に向けた調査や分析、 そして気候変動対策の社会実装に長年取り組まれています。 環境分野のノーベル賞ともいわれるゴールドマン環境賞も受賞されています。 平田さん、よろしくお願いします。 お願いします。 実は平田さん、私が団体を大学生の時に作った時にすぐ会いに行って、 そこから社会を変えていくというところのお手本といいますか、 姿を見ているので、今日ここでご一緒できてうれしいなと思うんですけれども、 まず平田さんの一般社団法人クライメートインテグレートというのが どういう活動をしているのかというところを教えてください。 はい。農場さんがひらひらと事務所に訪れてきたことをすごく覚えています。 21歳でした。 だいぶ時間が経ちましたけど、その時は気候ネットワークという環境団体にいたんですが、 4年半くらい前にクライメートインテグレートという気候政策のシンクタンクを立ち上げて取り組んでいます。 気候変動問題、こんなに話題になっているのに何をしたらいいか分からないとか、 難しいんじゃないかとか、いろんな理由でいろんなことが先送りされているのが現状なので、 解決のために必要な情報やファクトを示すということと、それをいろんなステークホルダーに届けて、 対話を流して問題の解決に貢献したいということで調査分析をしたり、 いろんな方々との対話を行ったりしています。 そしてもう一人ゲストをご紹介です。東京大学未来ビジョン研究センター教授の江森聖太さんです。 こんばんは、よろしくお願いします。 こんばんは、よろしくお願いします。 さて、江森さんのご専門は気候科学です。 気候変動に関する研究に長らく携わっていらっしゃいます。 主な著書には異常気象と人類の選択、地球温暖化の予測は正しいかがあります。 今日は気候変動が与えている具体的な影響について解説していただければなと思っていて、 ニュースはどんどん進んでいて、気候変動もきっと進んでしまっているんだろうなということは みんな薄々わかっているとは思うんですけれども、それが実際どうなのかというところも お伺いできたらありがたいです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 始めに江森さんはご自身で気候変動おじさんと名乗っていたりしますよね。 どんな研究をしている人なんでしょうというところをお伺いしてもいいですか。 正式名称は気候変動の解説のおじさんと略したりしていたんだけど、 研究は僕は元々は気候変動の科学的なコンピューターで大気と海をシミュレーションして温暖化の予測をやったりとかやっていたんだけど、 途中でドロップアウトしまして、今は自分ではそういうことはやっていなくて、 どちらかというと気候変動に関連する科学と社会の間みたいなところで気候市民会議だとかコミュニケーションだとか、 ちょっとそういうことを人文社会系の先生と共同研究をしながらやっているという感じですが、 研究よりは解説のおじさんをやっているというのが正直なところでございます。 まさにその解説をですね、先日の日曜日に放送されましたNHKの6局合同の1.5度の約束という番組がありまして、そちらでも解説のおじさんとして。 いい番組でしたね。 ありがとうございました。 いやいやいや。 私もTBSの代表として、この活動というか番組は4年ぐらい続いているんですけれども、実は私3回目でして、 ただエモリー先生本当に初期の頃と比べると議題にというか番組のテーマになるレベルが最初はマイバッグ、マイボトル持ちましょうねみたいなエコバッグ持ちましょうねみたいなレベルだったのが、 もうかなり今回3回目にしてレベルというか成績ぐっと上がったなという感じがしたんですけど番組いかがでしたでしょうか。 そうですね。 いやなんか、出てくださるアナウンサーの方々の意識が揃ってきたというか。 あの、ティッピングポイント返しっていうキーワードがその番組から出てきたんですけど。 NHK高瀬さんから。 どんなことか知りたい人はNHK1で見てください。 ここで宣伝していいのかな。 6局合同というか。 6局合同だからね。日比さん出てますんで。 日比さん出てますんで。 今だからこそ手を合わせていこうというそういった取り組みになっております。 皆さんに本当それがね必要なタイミングかなというふうに思いますが、 ここから3つのパートに分けてリスナーの皆さんからの疑問だったり質問を交えながらじっくり議論していきたいなというふうに思います。 まずは1つ目こちらから。 気候変動で何? はい、ということで最初のポイントはまず今の温暖化研究、科学的予測がどうなっているのかということについて聞いていきたいなというふうに思います。 よく世界の平均気温の1.5度目標とか1.8度上昇というような数字をニュースだとで見たことある人も多いんじゃないかなというふうに思うんですけれども、 あんまりそれを詳しく知らないなという人にも分かるように初歩的なところからまずは榎森さんに伺っていきたいなというふうに思います。 榎森さんはこの30年間地球温暖化についてずっと研究されてきていると思うんですけれども、 そしてこの気候変動についてもずっと何回も何回も解説をしてきたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、 最近のこの国書なども含めて気候変動についてどういうふうに受け止めていらっしゃいますでしょうか。 地球温暖化というか気候変動がどんどん進んでいくということは30年前から専門家が分かっていたわけですよね。 ある意味ではその通りになっているなということが一つの受け止めなんですけれども、 同時にやっぱり専門家でも具体的にどんな感じになるかって想像ついてなかったけど、 なるほど平均気温が上がるとこういうふうになるんだなっていう本当に外に出れないような極端な暑さだとか、 すごい水害が頻発したりとかっていうのは、 確かにこういうことが起きるんだろうなっていうのは頭では分かっていたかもしれないけど、 実際に起きてみるとすごいなっていう感じがしますよね。 本当その気温が上がるということがただ暑いだけじゃなくて、それが私たちの生活にどう変わるのか、 それから気候が変わると他のことにどういうふうに影響してしまうのかっていうのがまさにどんどん深刻に分かってきていることなのかなと思うんですけれども、 大西さんは今日気候危機に関する緊急ブリーフィングというものに登壇されていたんですよね。 これどういうブリーフィングでどういう緊急なことをお話されていたんでしょうか。 これはですね、イギリスでそういうのがあったんですよ。 科学者が政治家に対して気候変動、今何が起きているのかっていうことを知ってもらうっていう、 そういう大規模なイベントがあって、それを日本でもやってみようということでやりました。 結構すごいメンバーで、科学者側10人ぐらい10分ずつばーっと喋って、 日本は残念ながら来てくれた政治家が少なかったんですけど、イギリスで100人ぐらい集まったそうなんですけど、 でも十数人ぐらい政治家が来てくれて、 これからですね。 でも非常に重要な機会だったと思いますね。 緊急っていうのは、今何が緊急っていうよりは、気候変動自体がずっと緊急だということを改めて伝えるみたいな意味かなと思います。 なぜこういった機会を設けようと思われたんですか。 僕は企画した人に呼ばれたから出ただけなんですけども、 やっぱり科学者が認識している緊急性みたいなものっていうのが社会に伝わってないと。 特に政治家に伝わってないんじゃないかみたいなことっていうのはずっとあったんだと思うんですよね。 政策とかもね、選挙の時の公約に気候変動のことがあまりに少ないよねって話を道次郎さんと何度もしてますもんね。 選挙の度に思うことなんですけれども、このブリーフィングの中でもそうだと思うんですけど、 今一番こういう危機感を伝えたいとか、今こういうのが現状のポイントだよってところで伝えようとされた点っていうのはどういう点だったんでしょうか。 僕は今日は日本の気候変動っていうお題をいただいて、 普段は気候変動のことを何かよろず喋ってるんですけど、 今日はいろんな役割分担する人がいたんで。 例えばどんな人たちが。 例えば生物多様性の人もいたし、健康の話をする人もいたし、安全保障の話をする人もいたし、エネルギーの人もいてとかそういう感じですよね。 それで僕は気候の話、気候の科学の話に特化して今日は喋ったので、 ティッピングポイントっていうね、ある温度を超えてしまうと急激で元に戻せない変化が起きるっていうことがいくつか考えられていて、 我々はそれに近づいてるんじゃないかっていう、そのことを特に強調しました。 後でまた話すかもしれません。 どんなリアクションがありましたか。 直接はその後ディスカッションしたんですけど、ディスカッションはかなり対策のことに集中したので、僕はあんまりその場では特にリアクションを受けなかったんですけど。 改めてになるんですけど、ニュースで1.5度とか最近1.8度に到達してしまったんじゃないかっていう数字が出てきますけど、これはどういう数字なのか改めて解説していただいていいでしょうか。 これは世界の平均気温ですね。世界中で温度計で測ってるデータが昔からあるんですけど、それを集めてきて世界全体で平均するとどれくらい温度が変わってるかっていうことを調べることができます。 その起点としては、よく産業革命前とか産業化以前みたいな言い方をするんですけど、要は人間が地球の気候に影響を及ぼし始める前、それを基準にして人間活動の結果どれくらい温度が上がってきたかっていうのがこの数字だと思っていいと思います。 で、今ですね、世界平均気温の上昇っていうのは産業革命前に比べて1.4度ぐらいまで来てるんですね。 もうすでに平均気温が1.4度上がってしまっている。 1.4度上がっていて、それを1.5度で止めたいというふうにずっと言ってきたわけですね。 もうギリギリ手前まで来ていると。 残念ながら1.5度に到達することはどうやら避けられそうにないという、そういう共通認識になってきています。 それで今1.8度というのが。 1.8度っていうのはかなり各国が理想的な対策をした場合に1.8度で温暖化を止めることができる。 それが一番、今から一番いいことが起きてた場合で1.8度という感じです。 上昇が止められない。そして約束としていた1.5度は超えてしまう。 ただ1.8度に抑えるというか食い止めることができるという、そういう希望。 可能性としては残っているということですね。 この1度とか2度っていう話をすると、パッと聞くとそんなに大差ないんじゃないのっていうふうに思ってしまうこともあるかと思うんですけども、 なんでこの1度、2度上がる。そしてその1.5度なのか1.8度なのかでも違うっていう。 なんでこう違うのかというところをお伺いしてもいいですか。 1度、2度って日々の温度はもっと変わるし、朝晩でも変わるし、夏冬でも変わるし、1度、2度なんてちょっとじゃんって思うわけですよね。 だけど、世界平均で1度上がるっていうのはすごいことなんですよ。 その分、1度分地球が熱を蓄えるっていうことなんで、これは大変なことでありまして。 これよく言ってるのは、昔氷河期があったでしょうって、なんか多分皆さんわかりますよね。 歴史でやりましたね。 2万年前ぐらいに直近だとすごく寒くて、地球が氷に覆われていたというか、 今でいう、南極とかグリーンランドに氷が千メーターとかもっと何千メーターとかあるわけですけれども、 それと同じような氷がカナダとか北欧の辺りを全部覆っていたような時代が2万年前ぐらいにあったんですよね。 で、海面が今と比べて130メートルぐらい低かったんですよね。 130メートルね。 130センチじゃなくて130メートルね。 で、もうすごい今と比べると変わり果てた気候なんですけど、 その時って世界平均気温は今より何度寒かったかっていうのを想像すぎますか。 もう何十度とか。 何十度とか思いますよね。 5、6度なんですよ。 今と比べると6度ぐらいかな。 世界平均気温で6度ぐらい寒いと氷河期ですよ。 もう変わり果てた氷に覆われた地球ですよ。 なので一度二度世界平均で変わるっていうのはすごいことだと。 で、しかもそのマイナス6度の世界から今の産業革命前の温度になるのに数千年かかってるんですね。 で、それを今我々が起こしている今起きてる地球温暖化っていうのは100年ぐらいで1.5度上げちゃったっていうことなんで、 自然に起きたその変化と比べてスピードとしても10倍ぐらいだし、 しかも起きてるその変化の桁があんまり変わらないじゃないですか。 で、今このまま行くと2度3度ってなっちゃうんだから。 だからすごい変化なんですよ。 本当それくらい違うところの局面に今いて、 だからこれをどう止めなきゃいけないのかっていうところを真剣に考えなきゃいけない話だなというふうに思いました。 また次の時に聞きたいなと思うんですけど、 最後にこのティッピングポイントという言葉が先ほど出たと思います。 初めて聞いたという方もいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、 改めてこのティッピングポイントが何なのかというところだけ聞いてもいいでしょうか。 ティッピングっていうのはひっくり返るみたいな意味なんですけれども、 ある変化がじわじわと起きていって、 外から力が加えられていて変化が徐々に起きていると。 外から加えられる力が徐々に増えていったら変化も徐々に進んでいくのが普通なんだけど、 あるところを越えると急にそこでスイッチが入ったようにして、 変化が加速するとか何か崩壊するとか、 急激で後戻りができないような変化が起きるような点というのはこの場合は温度ですけど、 ある温度を越えるとそうなる。 そういう温度のことをティッピングポイント。 輪回転とか弦回転とかそういうイメージなんですけれども。 そのティッピングポイントを越えてしまうと後戻りできなくなるという。 これはそうなんですけれども、よく誤解されているのはあるティッピングポイントという温度があって、 それを越えると温暖化そのものがもうどうしようもできなくなると。 もう人間が何をやってもどんどん温暖化していっちゃうというふうに思われている時があるんだけど、 それは違っていてですね。 ティッピングポイントというのは地球の温度上昇そのものにもしかしたらあるんだけど、 今科学的に具体的に議論されているのは各いろんな要素ですね。 地球システムの中のいろんな要素。 例えばグリーンランドの氷は今溶け始めてるんですけれども、 あるティッピングポイントを越えるとそれが溶けるのが加速して止まらなくなるとか。 南極の氷も減り始めてるんだけど、あるティッピングポイントを越えるとそれが不安定化してその流れ出しが加速して止まらなくなるとか。 そういう個々の現象についてそういう温度があると考えられています。 そうするとそれを越えるとその現象については変化が止まらなくなるけれども、 それが必ずしも温暖化自体が暴走しちゃうという意味ではないですね。 なるほどね。 どういうふうにティッピングポイントを越えないようにするのかというところで重要なポイントとしての1.5度というのは目標だったりしたのかなというふうに思いますね。 そうですね。1.5度を越えると今言ったいくつかのティッピングポイントというのは越える可能性が高くなるというふうに科学的に評価されています。 そしたら今ある程度気候変動の基礎知識というところをお伺いできたので次に平田さんにお伺いしていきたいなというふうに思うんですけれども、 パリ協定がこの1.5度というのを目標にしていたと思うんですけど、 でも今各国がNDCといって自分の国ではこれくらい減らしますよという目標を出しているというふうに思います。 その目標を達成しても1.5度に収まらないというのが今のギャップなんですよね。 なんでこういうふうになっちゃってるんでしょうか。 はい。もともと目標自体が低すぎるということもあるんですよね。 1.5度に気温の上昇と累積の温室効果ガスの排出量って比例するので、1.5度に抑えるために排出して良い量ってもう決まってしまっているので、 それをどうやってその範囲内に抑えるのかということなんですが、各国の削減目標を足し合わせても全くその量まで減っていかないので、 パリ協定はそのギャップを埋めていくプロセスなんです。 ですけれども今の各国の目標はそれだけ足し合わせたら足りない。 先ほど本当に理想的になったら1.8度っていうふうにおっしゃっていて、 それは希望でもあるというか1.5度を超えちゃうけどでも低く抑えられるという希望でもあるんですけど、 現実はまず目標が低い上にその目標達成にもそれぞれの国が届いていないという二重の問題があるために、 2度を超え3度近くになる可能性も非常に高くあるというのが現実なんです。 それをどうやってその理想の1.8度に近づけさらにもっとその先に1.5度に戻していけるのかというのは、 ギャップは逆に広がっていると、時間が経過しているので広がっているというような厳しい状況ですね。 その中でアメリカがパリ協定を出るという、いわゆる産業でも大きな大きな国だと思いますけれども、 この足並みの揃わなさというのはどうなんでしょうか。 このタイミングにおいては本当に板出です。 世界第2の排出国である上に国内だけが足踏みをしているわけではなくて、 いろんな外交の関係を使いながら他の国にも日本にもインドにもカナダにも影響を与えて、 どんどんうちのエレンジンのガスを買ってくれとなっていくわけなので、 影響はおそらく1期目の時よりそれと比較にならないぐらい大きくてですね、 この影響をどうやって回復できるのかというのは極めて深刻なのは現状ですよね。 基本的にずっと取り組んでいらっしゃると思うんですけど、 日立さんは今のこの世界情勢トランプのこともそうですけど、どういうふうに見ていらっしゃいますか。 これまでも気候変動の取り組みって盛り上がったり盛り下がったり繰り返してきたので、 国際政治とかは気候変動のテーマだけで動いていないから、 仕方ない世界っていろいろある矛盾だらけだって思うんですけれども、 もう30年この問題を見ている中で、この災害の規模とチッピングポイントが目に見えるようになってきたと。 私も語ってきたけど、こんなに自分が体感して恐ろしいと感じることが目の前に起こっているということに、 自分自身がどうしていいかわからなくなるぐらいな時間との戦いの中に起きるこのトランプ政権とこの戦争が起こってくる世界というのは、 どこに希望をつないだらいいんだろうということを真剣に考えていかなきゃいけない厳しい状況になっているのは確か。 でも、その中でも希望は見出せると思っていますけど、 時間とそれから私たちの本当に人類の栄知をかけた挑戦に今向かっているかなと思います。 そうですね。今カーボンニュートラルというのがまず必要だというところだと思います。 希望を見出すために。 日本政府も2050年までにカーボンニュートラルを達成するということを掲げていますが、 これってどういうことなのかというところをまず聞いてもいいですか。 1.5度に気温上昇を止めるためには、温室硬化ガスの排出を2050年には実質的にゼロにしなくてはならない。 これもパリ協定に基づいてまた科学的にも裏付けられていることなので、 パリ協定ができた後、多くの国々が2050年、そのパリ協定に基づいてカーボンニュートラル、プラマイゼロということですね。 排出もして心理などが給出することを差し引いて実質ゼロにするということを約束したので、 世界の9割の排出を占めるような国々が今カーボンニュートラルを宣言しているという大きなうねりがありました。 日本もそこに向けて他の国々と同様に2050年カーボンニュートラルというのを掲げているので、 実質的に日本も2050年には温室硬化ガスを出さない世界を作るという、そういうことになります。 今その目標は2050年掲げられていますが、現在の日本の政策というのはこのまま目標に対してであったりとか、 1.5の目標に対してというところでいうと整合するような政策になっているのでしょうか。 現状で2050年の目標を掲げていて、政府も温室硬化ガスがまっすぐそこに向かって減っていくという目標との道筋を描いていますが、 ほとんど日本の温室硬化ガスは二酸化炭素であって、エネルギーを使うことがほとんどなんですけれども、 そのエネルギー、化石燃料を使っていることが原因なので、そこから止めていく道筋ができるのかというと、 電気においては再生可能エネルギー半分ぐらいとか半分ちょっとぐらいと、 電気以外の例えば直接石油を使っているとかガソリンにしているとかいうところは、その道筋もまだ見えないぐらいなので、 これは本当に化石燃料を使いながらCO2を全部地中に埋めるとか、 本当にイノベーションがないと難しいので、 描けているのかというと、イノベーションはまだ実用化していない技術でもあるので、やってみないとわからないという賭けに出ているという感じです。 本当にこうのんびりしている暇はないし、やっぱり攻めた対策を取らないとというところなんですね。 そうですね。日本は特にイノベーションに力が入っているので、今言った地中に二酸化炭素を埋めるとか、 あるいは火力発電所にたくさん二酸化炭素を出していますけど、 やめないで残したまま燃料を石炭やガスではなくアンモニアに水素にするとか、結構難しいイノベーションにチャレンジしようとしているんですが、 これ間に合うの?とか、お金かかるね?とかいうようなこともあるので、結構日本特有になっていて、 再生可能エネルギーにガーッと、この後話になると思いますけど、世界が動いている中ではどっちがいいのかなという議論はもう少しあってもいいような気はしています。 他の国々は再生可能エネルギーの導入を増やしているという世界の潮流の中で、 日本は増やしていくだけでもどちらかというと新しいイノベーションに期待していく、統制していくという、その舵取りについてはどういうふうに見られていますか? 再生可能エネルギーについても主力電源化するという、電気の中で主力にするという方針を掲げているので、進めていく方針ではあるんです。 一方でエネルギーの安定的な供給のために火力も必要、原子力も必要という、全方位なので結局どっちに行くのかよくわからないというのが、投資する側も悩んじゃうところもあるんだと思うんです。 その上で最近はメガソーラーへの反対だとか、景観とか環境への影響もあったりするので、どちらかというと再生可能エネルギーが規制する流れもあったりして、スピードはちょっと鈍っているので、どこに向かうのかよくわからないまま再生可能エネルギーも増えるのかどうか、これから見ていかないといけないというところですね。 そうですね。さまざまなメールも来ているので、お二人にもぜひ聞いていただきましょう。 ラジオネーム行列大好きさんからです。 私は環境保全活動を支援する財団法人で働いていたとき、気候危機に対する考えには、世代間ギャップがとても大きいと感じていました。 現在30代の私は、小学校の頃から地球温暖化や海面上昇について教科書で学んでいましたし、中学、高校とその後も環境に関する教育に触れる機会はありました。 しかし現在、企業の意思決定層にいる年代は、せいぜい公害病について学んだ程度で、気候変動や気候危機に関する根本的な理解が不足しており、気候変動なんて起こっていないと信じている人さえいるほどです。 日本では、市民が企業に社会的責任としての環境保全を求める機運が欧州などと比較して盛んではありませんが、その原因の一つには教育の不足があるのではないかと考えています。 この意識のギャップというのは、森先生、私たちも何度もお話してきたところですけれども、現状をどういうふうに見ていますか。 これはですね、実は面白くて、社会調査をやって結果を見てみると、一番関心が高いのは、世代が上の人たちなんですよ。日本では。 一番低いのが20代。これ何でかあんまりよく分からないんだけど、上の世代の人たちっていうのは、確かに学校では習ってないかもしれないけど、テレビ見るし新聞読むんですよね。 そうすると、やっぱり結構新しい情報っていうのも、なるほどそういうことが起きてるのかって知ってる人が多いと。 20代、30代、学校ではちょっと習ったかもしれないけれども、やっぱりネットを中心に情報接種をしていると、自分が元々関心がある分野の情報しか入ってきにくくなるということとか、 やっぱり社会に出たばっかりで、いろいろ生活がいっぱいいっぱいで、いろんなこと考える余裕がないとか、そういうことが指摘されるんですけど、一方でさらに面白いのが、10代に行くとですね、またちょっと上がるんですよね。 10代はさらにその学校でSDGs教育とか始まって、探究学習とかして、これ教えてる先生にも結構よると思うんですけど、やっぱりね、学校でわりと当たり前なこととして、地球環境問題とか、社会課題とか、そういうことを習って大きくなってくる世代っていうのはこれから上がってくるのかな、ちょっと期待がありますけどね。 やっぱりグラデーションとかムラが若干あるんですね。 平田さんはどうですか。ヨーロッパなど他の国と比べての機運の違いみたいなところにも触れていただきましたが。 ものすごくありますね。若い人たちがやはり自分たちの人権だとか、これからの生活を心配して、大人たちとか、決定権者のある人たちに変化を求めるってうねりがここ何年もずっとあって、それが訴訟みたいな形で、いろんな国で起こっているという。 日本でも訴訟を若者たちが起こしているので動きあるんですけれども、その太い動きを作るのは日本であんまり見られてこない、ちょっと一家制のものだったりします。 その背景にやっぱり私は教育の影響というか課題というのはすごく大きいかなというふうに思います。 みんな地供なんか学んでいて、温室効果ガスは何かとかテストで出るから答えられるんですけど、この問題にどういうふうに立ち向かっていったらいいのか、何が原因なのかという議論ができる空間もそんなになければ、体系的に理解をすることも難しい。 これはとても政治の課題でもあるし、産業の話でもあるけど、そうなるとちょっと話しにくくなったりとかもしているので、海外の例だと本当に教育は幼少期から自然に親しみ、小学校では体験をして、中学校ぐらいでいろんなディベートをして、あるいは詩を読むことで自然の美しさを学んだり、理科でもちろんいろんなサイエンスのことを学んだりと、 体系的に学んでいって染み付くように気候変動のことを考えられる人材を作るということが重要だという例もあるんですけど、そういうふうに教育システムの中でどうビルトインできるのかというのは、長い目で見てもとても重要ですよね。 生活とどうつなげるかというところを考えていきたいなと思います。では次のテーマです。 気候変動、私たちの生活と社会への影響。 続いてのポイントはですね、やはりこの最近起きている異常気象とか生活で見られる変化っていうのが気候変動にどうつながっているのかという点です。 やっぱりね、気候変動起きてないよねというのが逆に難しいくらい、日常で感じられるようになっていたりするのかなというふうに思いますね。リスナーの方々も来てますかね。 やはり豪雨などの影響さまざまなところで出ているようですね。ラジオネームコクシムソウさんからです。 今年は台風以外でも5回の川の氾濫がありました。稲刈りは台風25号の前に何とか終了しましたが、刈り取った稲藁が田んぼ1面に残されていて、そして持ち出し作業が大変です。台風26号も非常に心配です。 野菜の植え付け、種巻きができていないのに頭を抱えています。本当に農家の皆さんにとっては深刻な事態になってますよね。 そうですね。さっきの社会調査の話に少し戻すと、気候変動のリスクの認識っていうのが、日本人は割と全体的に高いんですけど、特に高いのは一時産業の人たち。やっぱり本当に直面しているという感じがしますよね。 気候変動、温度の問題だけじゃないよねっていう話があると思うんですけど、気候変動が進むと、例えば森林であったりとか海とか生き物に具体的にどういう決定的なダメージが及んでいくんでしょうか。 そうですね。まず基本的には平均的に温度が上がっていくというところから始まるんですけれども、温度が上がっていくと、空気の待機の温度っていうのが上がると水蒸気をたくさん含めるようになるんですよね。 湿ったところでは実際に水蒸気をたくさん含むので、そういう空気から雨がたくさん降るということになって大雨が降りやすくなる。逆に乾燥したところでは、水蒸気はあんまりないところで空気が温まるともっと吸おうとするので、 逆に地面からたくさん水蒸気を吸って、干ばつが深刻化するみたいなことって起きるし、あるいはそれによって森林火災がひとたび起きると、乾燥によって燃え広がりやすくなって大規模になってしまって止まらなくなっちゃうということも最近非常によく起きるようになってきていますよね。 生態系っていうのは今言った森林火災とかにも影響を受けますけれども、もちろん一番基本的にはやっぱり温度が変わることによってその生き物のその周囲にとっての生息の適地っていうのが変わっていって移動していくとか、移動の距離がスピードが間に合わなければ個体数を減らすとか。 そうするとその生き物と生き物の間の関係がですね、例えばこの季節になるとこの虫が出て、その鳥が渡ってきてその虫を食べてとか、自然っていうのはいろいろな種と種の間が絶妙なコンビネーションでできてたわけですけど、そのバランスがどんどん崩れていっちゃったりとか。 海でいうとやっぱり温度が上がることによって魚の回遊域が変わったりとか、海の深いところの栄養がある水っていうのが上がってきにくくなって魚の餌が減っちゃうとかですね、いろいろそういうことが起きますよね。 バランスを奪っていくっていう、崩していく、これも気候変動なわけですもんね。 しかもきっと今日M.Eさんも最初おっしゃってましたけど、研究してたけど実際起きてみるとこうなるのかが分かってきたっていう話があったと思うんですけど、まさに今の話とかも、じゃあそれが実際どういうことかっていうのをきっとこれからの5年10年で私たちも経験していくことなのかななんていうふうに思ったりしました。 平田さんに伺いたいんですけど、やっぱりこの生活をしていて、例えば最近物価上がっているよねとか、スーパーの中でも野菜高くなったかなとか、あとは今秋ですけど魚、見たときの漁獲量だったりとか、すごいたくさん獲れたり逆にも全く獲れなくなってしまったりとか、こういう暮らしの中での食べられるものであったりとか価格だったりとか、そういうところにも影響しているんでしょうか。 もちろんいろんな影響が複合的にありますけれども、確実に気候変動の影響はありますよね。先ほどのリスナーの方のお米の話もあって、もちろん生産できなければ価格が上がっていきますし、食べ物は生でそのまま出せるだけじゃなくて容器があったり、製造過程にエネルギーも使うので、エネルギーの価格が上がっていくということ、化石燃料に依存していることでも。 それも影響に出てきますし、なので私たちが日々受けているコスト、それから物が手に入らないということは、気候変動と関係があるのかなと見ていくと、ものすごく影響が多方面に出ているというふうに見えてくると思います。 バラバラな現象で見ると、熊の出現がとか、米が取れないとか、ここの洪水がとか、バラバラに見るとバラバラの一つ一つの現象かもしれないですけど、真ん中に気候変動って見ると、あれもこれもこれも健康影響も含めてですね。 なので、すでに私たちいっぱいいろんな危機と不安な生活を強いられているのの原因に気候変動があるなって、そういうふうに見ると気づくこともあるんじゃないかなって思います。 確かにバラバラな一つ一つの問題っていうのは、それこそニュースでも扱われるようになったりとか、例えば政治の場でも熊対策をしなければいけないとか、そういう話で出てきているような気がするんですけど、それを党報的に見て、気候変動の問題として議論していくっていうところ、その議論については、ちょっとは進んできたなっていう手応えはありますか?それともまだまだ? なかなかそれがやっぱり難しいんだと思います。一つ一つの今の物価高対策、生産者の応援って、目の前に困った人たちの対策を取らなきゃいけないということと、その原因に紐付けると気候変動があるんだけど、気候変動の対策となると脱化石燃料って話はどうも一体的にはならないですよね。 だけどそこは本当にこれからの社会を作っていく政治を司るような人、あるいはいろんな判断ができる決定権のある人たちはそこを見て対策を打たないと、もっともっとっていうこのレベルじゃなくなりますよね。 なので、そこを目の前のことだけに閉ざさずに対策を今打っていくことが大事だって、そういう胸冒頭話、ネパールの方が渓谷だっておっしゃってたみたいに渓谷などそこに目を向ける時なんじゃないかなって思いますね。 あともう一つ平田さんとお話したいなと思ったのが、やっぱりこの気候変動1.5度が目標達成が難しそうという話がありますけど、それの影響が世界で平等に受けるわけじゃなくて厳しい状況にいる人からこそ受けちゃうよねっていう、そこに1.5度目標を絶対に達成しなきゃいけない理由もあったのかなと思うんですけど、 いろんな世界各国での交流であったり、一緒に活動し合いとかもあると思うんですけれども、その不正義みたいなところをどういうふうに考えていらっしゃいますか。どういう問題だというふうに思っていらっしゃるか。 ものすごく不正義を加速させるテーマだと思うんです。気候変動が。私のこのテーマにしがみついているのも、やっぱりその不正義を不正義のままとして放置することがおかしいよねって思うからであって、 貧しい国の人たちもそうだし、これから生きていく人たちの、本当に権利というか幸せに生きていく権利も土足で踏みにじっているような感じがしていて、何かできないなとか仕方がないんじゃないのって簡単に言える問題じゃないなと思っていて、そこに目を向けられるかが問われていますよね。 やはりネパールの土石流を見ても、遠い国の誰かの話と思えなかった。何か自分の心の隅に自分関わってたんじゃないかって正直思うような、そんな悲劇だったなと思うんですけど。 じゃあ何ができるのかっていうところ、時間も限られてきましたけど、園森さんどうですかね。何かしたいと思ってるんですけど。 何ができるか。 何ができるんだろうって、とても無力感に駆られてしまうんですよね、どうしても。 これは本質的なことを言うと、やっぱり世界で協力をして、それで一番本質的なところは化石燃料の依存から脱却していかなくちゃいけないんですね。世界の人間文明が。 でかいんだけど、だけどそうなんですよ。 まず世界でって言った時に、トランプもあんなだしみたいになるけど、もちろんだからアメリカはそのうち政権交代して戻ってくるかもしれないんだから、それを信じて。 その間日本でできることをやっていこうとか、日本がやってるからこそ他の国もやろうって見てもらおうみたいなことを考えれば、まず日本ですよね。 っていう風に考える時に、やっぱり日本で個人が何かしてっていうのも、やるのもいいけれども、入り口としてはいいけれども、やっぱりこれも平田さんの話ですけど、政策が変わったりとかですね、産業が変わったりとかして、それで化石燃料に依存しない社会に仕組みが変わっていく。 僕が言ってるのは、それ自体はでかい話なんだけど、まず一人一人がそういう変化が起きる必要があるんだっていうことを理解するっていうことが第一歩だと思ってるんですよね。 理解したら、じゃあ基本的にはそういう変化に自分は賛成だよっていう気持ちになる。気持ちになるだけだったらすぐできるって言ってるんですけど、気持ちになることは大事で。 しかし、じゃあ何でもかんでも賛成してくださいって言ってるのかっていうとそうじゃなくて、もちろんそれで何かおかしいと思ったらあの意見を言ってほしいとか、例えばメガソーラーの乱開発は反対だって言ったらもちろんそれは良くないから反対してくださいと。 だけどやっぱり化石燃料を減らしていくためには再生可能エネルギーが増えなきゃいけないよね。そういうふうに基本的にはそうだ。だからじゃあ良い再生可能エネルギーは増やしていかなくちゃいけないみたいな感じの理解とか応援する気持ちだとか賛成する気持ちっていうのを持つこと自体が僕は一人一人にとってすごく大事なことなんじゃないかなと思ってます。 平田さんいかがですか。この一人立つ化石燃料ということがキーワードだと思うんですけど、どういうふうに日本社会変わらなきゃいけないのか。 諦め感がすごく広がってるっていう気がするんです。若い人たちはもう生まれた時から気候変動問題があったとか、大きな企業とか政治家に何か言うなんてとてもできないって思ってしまって、自分ができることって小さいことしかないんじゃないかなって。 そうじゃないかなと思っていて、私は一人一人にものすごく力があると思っている。企業に勤めているとか生産者であるとか物流に関わっているとか、それぞれの自分がいる場所が現場であるので、一人ぼっちでやらない方がいいと思うんですけれども、自分の関わる組織だったり仲間だったりとできるということを実践していくということ。 そこから目を背けないことと諦めないことってことがとても大事かなと思います。 本当にこの目を背けずそして諦めず関心を持ち続けたいなというふうに思いますし、やはり今こういうことが起きてるんだよっていうことをまず知る。賛成するってことは誰でもできる。すぐできる。そこからまずやっていきたいなというふうに思いましたね。 本当にひとまず今聞いてくださっているリスナーさんと今ここにいる4人は諦めずにやっていきたいと。小さな目標かな。やっていかないとなというふうに思っています。 今夜は平田さん、エモリさんにお話を伺いました。お二人ありがとうございました。 ありがとうございました。 やっほー!バービーです。女性の心と体、そして私は大丈夫について語るポッドキャスト番組。 花咲生命プレゼンツ、バービーのアイムオーケー。 9月のマースにゲストはタレントの梅宮アンナさんです。 ラジコポッドキャストや各種プラットフォームで配信中。 みんな聞いてね! あなたとTBSラジオの思い出聞かせてください。 TBSラジオでは開局75周年を記念したチャレンジ企画、みんなで作るTBSラジオ75年史を実施中。 深夜に一人で笑ったラジオ、登校出勤前に聞いたあの声、あなたの記憶に残るラジオの思い出をAIがインタビューします。 集まった声は75周年の記念本になります。 豪華なプレゼントも当たるチャンス。 参画期間は10月18日、日曜日まで。 詳しくはTBSラジオ開局75周年、直接サイトをご覧ください。