# あなたとTBSラジオの思い出、聞かせてください。 TBSラジオでは、開局75周年を記念したチャレンジ企画 みんなで作るTBSラジオ75年史を実施中。 深夜に一人で笑ったラジオ、登校出勤前に聞いたあの声、 あなたの記憶に残るラジオの思い出をAIがインタビューします。 集まった声は75周年の記念本になります。 豪華なプレゼントも当たるチャンス。 参加期間は10月18日日曜日まで。 詳しくはTBSラジオ開局75周年特設サイトをご覧ください。 スマホの文字や遠くの景色がぼやける、など心当たりありませんか? 手元も遠くも、目のぼやけにダブルなアプローチ。 サントリーベルネスの機能性表示食品、ピントダブルで すいすい快適な毎日を。 特保ではありません。 ピントダブルにはアスタキサンチン、ルテイン、ゼアキサンチンが含まれていて 目に大切な栄養が一粒にぎゅっと詰まっています。 アスタキサンチンはパソコン、スマホなどの作業で目の疲労を感じる方において 手元のピント調節力を維持する機能があることが報告されています。 また、ルテイン、ゼアキサンチンは年齢とともに減少する目の保護成分を増加させ 光の刺激から目を守り、ぼやけ、かすみの軽減による はっきり見る力を改善することが報告されています。 一日一粒目安で毎日続けやすい。 ピントダブルで検索。 農場ももこです。 TBSアナウンサー、日比真央子です。 今週は、小木屋ゆちきさんが秋休みのため、今日は農場ももこさんが代打パーソナリティです。 農場さん、改めましてよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 それでは、今夜のゲストのご紹介です。 弁護士で公共訴訟を専門に扱う法律事務所レッジの戸田義孝さんです。 戸田さん、こんばんは。 こんばんは、弁護士の戸田義孝です。今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて、戸田さんですが、1985年千葉県のお生まれです。 国際キリスト教大学を経て、慶応義塾大学法科大学院を卒業。 2020年に弁護士登録、公共訴訟の支援に携わり、2023年にレッジの立ち上げに参画。 現在は、起業顧問や離婚、相続などは扱わず、公共訴訟にフルタイムで取り組んでいらっしゃいます。 さて、農場さんと戸田さんですが、面識があるんですよね。 はい。以前、番組でもお話ししたことがあるんですけど、 私は立候補年齢引下げ訴訟という、選挙に出られる年齢を18歳からにしてほしいと訴えた訴訟の原告をしていまして、 その主任弁護士が戸田さんということで。 はい。農場さんとは原告と代理人という関係なんですね。 この4年くらいですかね。 そうですね。長いですね。 お世話になっていますが。 改めて、戸田さんは公共訴訟専門の弁護士ということが珍しいと思うんですけど、 そういうふうになろうと思った背景、今後詳しくお伺いできると思うんですけど、改めてお伺いしていいですか。 はい。そもそも公共訴訟というのは、裁判で世の中の不合理なルールとかを変えていこうという訴訟のことを、 私たち公共訴訟と呼んでいて、いろんなそういう裁判って日本でもこれまでずっと起こっていて、 僕も学生の時にそういう公共訴訟の現場を見て、なりたいなと思って、 志望試験頑張って受かったんですね。 ただ実際、弁護士になってみると、なかなか公共訴訟に時間を費やすって難しくて、 みんなボランティアでやってるんですね。 ボランティアの割にはめちゃめちゃ大変なんですよ。 両立っていうのが難しいなというふうに、すごくフラストレーションを感じた時に、 レッチという公共訴訟だけやる団体というのが2023年にできたんですけれども、 そこで一緒にやろうということで、今に至るというふうになっています。 なので今も公共訴訟だけという感じで、やらせてもらっています。 日本で唯一くらいですかね。 そうなんですよね。 戸田さんにはこの後、先週東京地裁が出した18歳未満の選挙運動を一律に禁止する公職選挙法の規定は違憲であるという判決について、 詳しく伺いたいと思います。 そして後半では、そもそも公共訴訟専門の弁護士、一体どういったお仕事なのか、詳しく聞いていきたいと思います。 まずはここまでのニュースを振り返ります。 台風26号は日本の南の海上を時速20キロで北東に進み、今夜から明日にかけて伊豆諸島に近づく見込みです。 本州の南の海上に秋雨前線が停滞している影響で、待機の状態が不安定になる地域があるとして、気象庁は警戒を呼びかけています。 千葉県など長く続く雨によって地盤が緩み、少ない雨量でも災害リスクが高まっている地域では、特に警戒が必要だということです。 茨城県日立大宮市の鈴木貞之市長は、きょう記者会見し、高レベル放射性廃棄物の最終処分場の選定について、国から申し入れのあった文献調査を受け入れると表明しました。 鈴木市長は、市民や議会から懸念の声が上がったことを受け、受け入れの判断を先送りにしていましたが、 昨日、赤沢経済産業大臣と面会し、風評被害などの懸念はほぼ解消されたとしていました。 文献調査は3段階ある選定プロセスの第1段階で、期間は2年、2年程度です。 沖縄県の小谷玄太知事は、きょう就任後に記者会見し、 知事と関係閣僚が基地負担の軽減や新工作を話し合う沖縄政策協議会に関し、 年内の開催に向け調整を早期に進めていきたいと述べました。 また、県庁の辺野古新基地建設問題対策課を10月1日付けで廃止し、 新たにアメリカ軍普天間飛行場に関する早期返還対策室を設置する考えも表明。 普天間の名護市辺野古遺設を容認する県政へ、12年ぶりに転換しました。 岩屋前外務大臣は、28日に中国の大き外相、29日に下立法副首相と北京でそれぞれ会談しました。 去年11月に高市総理の台湾有事に関する国会答弁をめぐり関係が悪化した後、 中国指導部が日本の国会議員と会談するのは初めてです。 中国外務省によりますと、大市は日中関係について正常化が求められていると述べる一方、 高市総理の答弁を念頭に、日本の指導者による台湾問題での誤った発言をなるべく早く是正することが必要だと述べたということです。 公明党は、きょう中央幹事会で竹谷俊子代表の公認として、岡本光衆院議員を推薦すると決めました。 岡本議員は、中東改革連合の政調会長を務めるなど政策通として知られ、10月3日の党大会で正式に選出します。 おしまいに、トランプ大統領は29日、ホワイトハウスでAI開発に関連するアンソロピックなど大手6社のトップと会談し、 暴走の危険性が心配されているAI開発の在り方について議論しました。 そして、トランプ大統領と各社のトップは、AI開発をめぐる自主規制の在り方などを定めた文書に署名しました。 ただ、トランプ大統領は、政府による規制ではなく、自主的な規制だと強調しました。 今日は、公共訴訟が専門の弁護士、戸田義隆さんがご一緒です。戸田さん、気になったニュースはいかがでしょうか。 そうですね。私、台風のニュースが気になりまして、私住んでいるのが千葉県なんですけれども、川や海がすごい近いんですよね。 毎回台風の度に、あふれてこないかなと心配になっちゃって、今回そうならないといいなと思っています。 そうですよね。最近多いですからね。 やはりニュースだったりとかも、自分の生活というところがきっかけになって関心を持つということがあると思うんですけど、 もしよかったら、私は戸田さんのことを事前に知りすぎちゃってるんで、話を振るのが急かもしれないですけど、 やはり私、戸田さんが弁護士になられた理由、そもそもこういう世の中にある抑圧であったりとか、おかしいことに対して声を上げるということに対しての共感をしてくださる方だなと思った時に、 それはやはり戸田さん自身のストーリーの中にもあるのかなと思ったりするんですけど、弁護士になったきっかけといいますか、 それこそ国際憲法大学を出ているんだけれども、実家はお寺さんというところもあるのかなと思ったりするんですけど。 なんで弁護士になったのかなって時々考えるんですけれども、やっぱり自分のルーツにあるだろうなというふうにはすごくよく感じます。 そのルーツというのが、僕はお寺に生まれまして、実家では私の弟が今家をついて、お父さん、お母さんも出家して、みんなお坊さんなんですよね。 小さい頃の暮らしを振り返ると、よくいろんな人が相談しに来てたりするんですよ。 昼夜問わず。あと亡くなりになられた時とか電話かかってきたりとか。 そういうのに日々親が相談に乗っているのを見たりしていたから、もしかしたら僕もそういう人に寄り添うような仕事だとか、そういうのをしたいと思ったのかなというふうに自分では最近考えているんですけれども。 確かにね。 そういうルーツもあるかもしれないですね。 そういうふうに日常の中から考えるきっかけがあったとか、それはきっといろんな人が自分の生活の中で手伝っているのはあるかもしれないですよね。 それが自分の人生というかアクションにつながっていくというのは、本当に重要なモチベーションになりますよね。 この後も詳しくたっぷり伺っていきたいと思います。 この後はフロントラインセッションです。 ここからはフロントラインセッション。 日替わりコメンテーターに今一番気になるトピックについてお話しいただきます。 今日のゲストは公共訴訟が専門の弁護士、戸田義隆さんです。 今夜はどの内容でしょうか。 今日は先週東京地裁が下した18歳未満選挙運動を禁止する法律があるのですが、そのルールに対して憲法違反という判断を出したので、その判決内容とその意義などについてお話しできたらなというふうに思っています。 私はこの裁判の代理人の一人で、この2年間くらいずっと裁判を見てきたという立場です。 各種一面で取り上げられて大きくニュースになっています。 内容についてお願いします。 まず内容ですが、今未成年、18歳未満の人たちは選挙運動をすることが禁止されているのです。 公職選挙法で禁止されていて、これがただ禁止されているだけじゃなくて罰則が付いているのです。 罰金が課せられたり。 それだけじゃなくて、参政権、選挙権や非選挙権も停止されてしまうというかなり厳しいルールになっています。 それはやはりおかしいのではないかということで、原告18歳未満当時4人が立ち上がってくれたという裁判です。 裁判では選挙運動の自由、これは政治的表現の自由の一つだというふうに憲法の世界では話をされているのですが、 それにこのルールが反しているのではないかという裁判で、裁判所が意見、憲法に反しているという判断をした。 そういう事件になっています。 農場さんはこの裁判について最初はどのように感じましたか。 そもそも私は結構海外に行って選挙運動を見たりすることがあるのですが、 行くと本当に10代の子たちが、13歳とか14歳の子たちが本当に楽しそうに選挙運動をしているという様子をすごくたくさん見たことがあったので、 そういう子たちに日本だとこれ禁止されているんだよと言うと、え、信じられないみたいな反応をされることが多いのです。 他の国では聞いたことがないという感じなので、おかしいなというふうに思っていたのですが、 今回裁判が出会って、しかも意見が特殊裁で出たという事で、 あ、良かったな、すごいなというふうに思っていました。 たださんは弁護士として関わられて、今回の判決はどういうふうに受け止めましたか。 当然の判決だなというふうに思っています。 誰がどこから見ても明らかにおかしいルールだったので、 原告の皆さんがおかしいと声を上げてくださったのが正当に認められたということかなというふうに受け止めています。 ちなみに、18歳未満というのが選挙運動を禁止することがしちゃいけないというふうになっていると思うのですが、 選挙運動というものはあまり日常で使うようで使わない単語かなと思うのですが、 選挙運動というのは何が選挙運動なんでしょうか。 選挙運動というのは選挙期間中に行う政治活動のことを選挙運動。 特にある候補者の当選を目的にした活動ですよね。 一番わかりやすいので言うと、ビラを配ってこの人に一票お願いしますというような、 ああいうのが選挙運動にあたりますけれども、 SNSで情報をシェアしたりだとか、いいねを押したりというのも、 場合によってはこの選挙運動に当たり得るということで考えられているといったところです。 今回裁判を通じて東京都裁では政治的な自由があるというふうに認められたというところだと思うんですけど、 例えば政治的について話すことだったりとか、 学校での試験者教育を受けることということと、この規定の線引きというのはどういうふうになっているんでしょうか。 先ほども申し上げたんですけれども、 この選挙運動というのはあくまで選挙期間中に限定されているんですよね。 だから同じような話を学校だとかでする、 政治的な話を学校でするというのは全然禁止されていない合法的な政治活動なので、 そういった選挙期間中かどうかというところで線引きがされているというふうに理解してもらえればいいかなというふうに思います。 あくまで投票を呼びかけたりとかするのがあわせちゃいけないというふうになっていたということですけど、 先ほどおかしい規定だと当たり前ではある側でも意見判決が出てよかったという話をされていましたけど、 じゃあ逆になんでこんな法律できたんだろうというのも、 特に未成年が公民権を提出されちゃう法律なので結構変だなという感じもしますけど、 この規定は1952年の法改正で導入されていたということみたいなんですけど、 それって当時はどういう問題からこの法律ができていたんでしょうか。 この改正が行われた前年の1951年の選挙だったと記憶しているんですけれども、 その時に子どもたちを大人が大量動員して連呼行為といって、 投票してください投票してくださいみたいなのを行ったと。 それが結構全国で行われて問題になったみたいなんですよね。 それはやめさせようということで翌年の1952年にできたというのが今のルールというふうになっています。 とはいえ厳しすぎるルールだなと思いますし、 こういったルールによって18歳未満であったりとか未成年の関心が下がってしまうという 要因にもつながりかねないそんなルールですよね。 本当にそうなんですよね。 だからこのルールがあるせいでそういう活動をしないようにしようというすごい移植効果と私たちは言っているんですけど、 それがやっぱり一番大きなネガティブなインパクトなのかなというふうに思っています。 今18歳から投票できるようになっていますけど、 18歳になる1日前までは関わっちゃいけないものだよ。 関わったら逮捕されるんだよというふうに思っているとちょっと怖いですもんね。 怖いですよね。 だからそれはね。 今回裁判の中で国側は今回この規定がある理由について、 選挙運動に子どもたちが巻き込まれる可能性があるとか、 学業に支障が出るといった点も主張されていたようですけど、 これについて裁判所はどういうふうに判断したんでしょうか。 本当に非常に面白い判断をしまして、 裁判所は選挙運動を音楽やスポーツと一緒だって言ったんですよ。 要するに音楽やスポーツに熱中してても、 場合によっては学業に支障が出たりするわけじゃないですか。 選挙運動はそれと同じだって言ったんですよね。 これって結構面白くないですか。 面白いですね。そこが並ぶ。 でも確かに、例えば音楽だったりスポーツだったりすると、 世界で活躍しているような未成年の選手だったりとか、 演奏を買っていますけど、 そういう方々は学校を休んでそこに集中したりしている方もありますもんね。 そういうことですかね。 そういうことですね。 それと選挙運動というのは全く同じものというか、 別に選挙運動だけ取り立てて規制する必要はないんだというふうなことを 裁判所は言ったということです。 なるほど。今回の判決ではそういうふうに、 音楽やスポーツの例えも出てきたという話もありましたけど、 ちゃんと裁判所の方から、 表現の自由という精神的自由に対する直接の制約で、 それ自体が重大というふうに、 今回の今の規定というところが言われたというふうになっていますが、 なんで選挙運動をする自由というのが、 表現の自由の問題として重要なんだというふうに主張されたんでしょうか。 やっぱり誰に政治家になってもらいたいかというのは、 極めて政治的な表現なんですよね。 この選挙運動、誰に当選してほしいか、 声を上げるということ自体が重要な表現の自由なわけです。 結構裁判の中で問題になっていたのが、 未成年は選挙権もないし、 そういう自由なんてそもそもないんじゃないかということが 一つの論点になっていたんですけども、 いやそうじゃないと、それは年齢関係なく、 そういう表現の自由というのは未成年にも当然あるんだということを 裁判所はしっかりと言ってくれたので、 その意味ですごく前向きな判決だったなというふうに思っています。 だいぶこの長年ずっとこびりつくように禁止されていた概念を ガラッと変えるような、そんな言葉だなとも思うんですけど、 音楽やスポーツと同じだという表現の根拠であったり、 理由みたいなものは何かあったんですか。 音楽やスポーツと同じだ。 そこは判決の中で明示的に言ってはいなかったんですけれども、 やっぱり選挙運動をはじめとする政治的な営みというか表現というのは、 人が生きていく上で、結構当たり前な営みだし、 私たちが運動したりスポーツしたりするのと、 そんなに区別して考える必要はないものだよということを言ってくれたのかなというふうに私は思っています。 今回の判決では、一方で未成年者を使用して選挙運動をさせることの禁止という規定自体は合憲というふうに判断されていて、 本人が自由の意思で参加することと、大人側が未成年者を使うことというのは分けて判断しているのかなというふうに思うんですけれども、 この裁判所の区別というのはどういうものだったんでしょうか。 やっぱり未成年が自分でこの人を応援したいというふうに思って行う選挙運動というのは、 それはもう個人の表現の問題だから、それをことさらにルールで縛る必要はないよねと。 それはやりすぎだよねというふうになったんですね。 他方で、このルールは未成年を規制していると同時に、使用する大人の側も規制していて、 それはそういう未成年を、子どもを悪い方法で利用するような大人も中にはいるというふうに考えられているので、 そっちのルールは合憲ということで温存されたというような形になっているんですよね。 そういった形で区別をしたという感じです。 今回、違憲判決というのがニュースで出て、そしてSNSでもかなり話題になっていましたけど、 その中には、こういうふうにこれができるようになってしまったら子どもが使われてしまうじゃないか、みたいなそういうコメントもあって、 そのコメントの中には、もしかしたら今説明していただいた、 未成年者を使用する方は合憲という判断で変わらなかったんだよという話は、 なかなか伝わっていないケースもあるかなと思うんですけども、 そういうコメントについてはどういうふうに思いましたか。 今言ったのが一番一つのポイントかなというのと、 そういう不正な形で若者を利用したりだとか、 例えば選挙犯罪につながるような対応の選挙運動だとか、 あとは凌駆行為をしたりだとか、そういうのって別の法律で規制されているんですよね。 想定されるリスクみたいなのは既に規制されているので、 それに加えてことさら未成年の方を規制する必要性はないだろうというふうに私たちは考えています。 確かにね、例えばお金を渡して選挙運動に参加させるとかは、 どんな年齢の人でも既に禁止されているというようなことですかね。 そうですね。 今回2年ほど裁判をしていたということで、裁判をするには原告の存在が不可欠。 もともと高校生だった4人が立ち上がったというところだったと思うんですけれども、 その高校生たちはどういうふうなモチベーションで立ち上がって、 そして今回の判決をどういうふうに受け止めていますか。 やっぱりみなさん本当に純粋な気持ちから原告になってくれました。 自分が応援している政治家を応援しようとしたら周りの大人にちょっとやめとけって言われたりだとか、 ブログにアップしようとしたらダメだって言われても、 途中まで書いたんだけどそれ消したりだとかして、 すごくおかしいなという気持ちをずっと持っていたんですよね、4人の原告は。 この規定があることで、本当は選挙運動に参加したいのにできなかったという経験があった子たちが集まった。 そうですね。みなさんそういう経験がそれぞれあって、 この判決を受けて、やっぱり私たちの問題意識は間違っていなかったということで、 すっごい喜んでいましたね。 周りに止められてしまうという風潮というか、 そういった空気ってやっぱり抜本的に、根本的にあった謎のルールのせいだったということの構造もクリアに見えてくるような判決になりましたね。 本当にその通りですね。そこを裁判所がバシッと言ってくれたのはすごくいいことだったなというふうに受け止めています。 裁判についてなかなか詳しくない人って、 意見判決というのを見ると、あ、意見なんだってパッと見て、 でもニュースをちゃんと読むと、規定そのものは意見としながらも、 国にこの賠償責任までは認められなかったということで、 ここってどういうふうに理解したらいいんでしょうか。 意見とこの賠償責任ってちょっと差があるんですよね。 なんでもかんでも、些細なミスで国の責任を認めてたら、すごく国家の運営とか大変になっちゃうから、 違法だけど、賠償責任を認めるためにはその違法性が明白じゃないといけないっていう要件があって、 その明白とまでは言えないよっていうのが、今回の賠償責任は認められなかった理由なんですよね。 この違いがなかなか難しいなと思う。 難しいか、まだちょっと上手くできてない。 分かりました。でも意見というふうに認められて、きっとそれを声を上げた原告の人たち、私も知ってますけど、 やっぱり嬉しかっただろうなというふうに思いますし、 こういうふうに、やっぱり声を上げたらちゃんと返ってくるんだっていうね、 そういう成功体験につながっていたらいいなというふうに思いますね。 疑問に思ったり、ちょっと不自由だな、これは嫌だなって思ったことも、 声を上げていいんだっていう、一つ軽くなった、肩の荷が下りるような、そんなアクションだったと思うんですけど、 野次さんどうですか? そうですね。私自身は、自分が2016年、18歳の時に18歳選挙権というのができて、 18歳で投票いけるようになりました。 その次の年の2019年に19歳で、初めて選挙のボランティアをやったんですよ。 当時はまだ成人年齢は20歳だったので、成人ではなかったんですけど、 18歳選挙権が実現した時に、選挙運動も一緒に18歳からできるようになっていたので、 未成年だけど選挙運動ができるという状態でボランティアをして、 そこでやっぱり成人すぎてすごい関心を持ったんですね。 でも、もし私が生まれるのが2年早かったら、まだ20歳にならないと選挙運動できなかった時だったんで、 2年の差でできるできないが変わったんだなと考えたことを思い出しました。 ずっとその時から、18歳未満だとできないのは変だよなと思っていたんですけど、 でも何かしたかというとしていなくて、きっと変だなと思ったことがある人たくさんいると思うんですけど、 わざわざ声を上げるまでにいたずらなかったことが多いのかなと思った時に、 今回こういう形で裁判になって、実際に意見になって、社会が変化していくっていう、 その動きにつながったのが本当に良かったなと思ってみましたね。 若者の政治への関心がどんどん減っているみたいな、申し訳ないことに、 私もそういったニュースを読んだことがあるんですけど、私はその言葉にずっと違和感があって、 本当か?というか、若者のせいにばっかりしてるんじゃないかってずっと思ってたんですね。 ただ、こういった構造的な問題が見えてくると、若者のせいにばかりしていたっていうような気もするんですけど、 田中先生どうですか? 本当にその通りだと思います。やっぱり法律を知れば知るほど、 こんな罰則で賛成権も停止させちゃうような規則があったら、 それは表現もしづらくなっちゃうわっていうので、 やっぱりこういう構造の側もしっかり変えていく必要が、私たちの方でもあるのかなというふうに、 この裁判として強く思いました。 本当にね、この結果っていうのはそれにまず一つ繋がる判断だったのかなと思うんですけど、 裁判の判決を読んでいると、国会にボールは投げられたというような、 そんな形なのかなというふうにも思うんですけども、国会にはこれから臨時公開も始まりますけど、 どんな対応が求められると思いますか? やはりこの意見判決が出たというのをしっかりと受け止めて、 法改正に向けて動いてもらいたいというふうに思います。 判決が出ただけだとルールは変わらなくて、 それに基づいてちゃんと立法の方が動いてくれて、 初めてちゃんとしたルールができる、 みんな怖がらずに選挙運動できるということに繋がっていくので、 そういった点踏まえて国会にはしっかりと対応いただけたらなというふうに思っています。 未来の有権者ですからね。 本当にこの結果を受けて、ちゃんと国で議論があって、 ちゃんと法律が変わってというふうになって、 そしたら10代の子たちももっと自由に選挙について関心を持てるようになったりするのかなというふうに思います。 この後6時45分からのセッションポストスクリプトでは、 戸田さんがフルタイムで取り組む公共訴訟とは何か、 この仕事についても伺いたいと思います。 この後はお知らせに続いて、交通情報転寄法です。 ここからはセッションポストスクリプト。 フロントラインセッションに引き続き、公共訴訟が専門の弁護士、戸田義孝さんです。 戸田さん改めてよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 先ほどは18歳未満の選挙運動をめぐる東京地裁の意見判決について伺いました。 このコーナーではもう少し視点を広げて、 戸田さんの肩書でもある公共訴訟専門の弁護士とは何なのかについて伺っていければと思います。 まずそもそもなんですけど、公共訴訟って何回も言う先から言っているんですけれども、 この言葉自体まだまだ耳慣れない方も多いんじゃないかなというふうに思います。 一般的な民事裁判だったりとか、行政を相手にする裁判と何が違うんでしょうか。 一言で言うとルールチェンジを目的にした裁判なのかなというふうに思っています。 一般的な民事裁判というのは、一対一の関係で損害賠償を請求したりだとか、離婚したりだとか、 そういった話だと思うんですけれども、公共訴訟は基本的に国や自治体を相手にした訴訟で、 それで訴訟判決を得ると、その判決に基づいて既存のルールそのものが変わる。 それによって社会が変わっていく。そういうのを目指した訴訟のことを私たち公共訴訟というふうに呼んでいます。 となると一般的な弁護士の働き方と公共訴訟の働き方とはまた変わるんですか。 全然違いますね。もちろん同じ部分もたくさんあるんですけれども、違う部分も半分くらいあって、 特に大きなポイントとしては、私たち裁判を作っていくというところなんですよね。 ある意味プロデューサー的な役割をするんです。 普通の弁護士の仕事というのは、お客さんが来て事件を受任して問題解決する。 私たちは社会の問題、何があるだろうというのを自分たちで考えて、 それを解決するために司法というアプローチが適切かどうかを考えて、 適切だというふうになったらチームを組成するんですよね。 弁護団というんですけれども、弁護士を集めて協力してくれる学者の専門家だとか、 メディアの人とも協力して裁判を中心に盛り上げていく。 世の中を変えるためのいろんな人の協力を借りてやっていくというのが公共訴訟の一つの特徴かなというふうに思っています。 裁判プロデューサーってことなんですね。 私は原告として別の立候補年齢引下げ訴訟と関わっていますが、 戸田さんに一緒に国会議員会館に来てもらって、国会議員に説明してくださいとお願いしたので、 それは普通の弁護士会は多分あまりやらないことなのかなというか、 ルールチェンジを目的にしているというところなのかなと思うんですけど、 公共訴訟、こういうふうに劣地が立ち上がったのは最近の話なのかなというふうに思うんですけど、 これまで日本でもずっと公共訴訟って歴史長く行われてきたものなのかなと思うんですけど、 こういうふうに社会が変わったんだよって何か皆さんに分かりやすくお伝えできるものってありますか。 一つは海外に住んでいる人たちの選挙権の話があります。 かつては海外に住んでいる人たち、国政選挙で比例代表にしか投票できないシステムだったんですよね。 小選挙区だとかにできなかったんです。 海外に住んでいる日本の在住の日本人の方たちが裁判を起こして、 その意見判決を取ってルールが変わって、 今では世界中に住んでいる日本人の人がちゃんと投票できるというふうになったんですけれども、 そのきっかけは公共訴訟だったというのが一つ。 裁判を通じてその権利があるはずだということが認められる。 ルールチェンジとなれば、一個一個の裁判が規模というかかなり大きいものになるんですね。 そうですね。 なので普通の弁護士だったら50件、100件とやるんですけれども、 やっぱり僕ら掛かえているのは、今レチでやっているのは10件かな。 僕がメインで掛かっているのは5件ぐらいなんですけれども、 やっぱりそのぐらいの規模になってくるかなと思います。 でもこの裁判自体がそのルールチェンジを目的にしているから、 例えば未成年の選挙運動の禁止の話を最初やりましたけど、 原告の子たちも自分たちの権利のためだけじゃなくて、 同じ立場にある人とか、これからの若い18歳未満の子たちのために立ち上がっている。 弁護士もそれは同じなんですかね。 全く同じですね。 今回この戸田さんは、先ほどもちょっと紹介でありましたけど、 企業顧問とか立候補とか相続とかそういうことを扱わない、 公共訴訟だけにフルタイムで取り組んでいるということですけど、 なんでそういう専業の弁護士になることになったんでしょうか。 公共訴訟をやるのってめちゃめちゃ大変なんですね。 先ほどの話を聞いてもそうだろうな。 本当に提訴するまでにもいろんな人たちがかかってきますし、 提訴してからも国相手に戦う裁判なので、すごい労力がかかるんですよね。 なので一般的に、弁護士の人がボランティアで関わって、 弁護士人生の中で1件か2件関われればいい方だというふうに言われているものなんですね。 そういう状況なので、やはり弁護士の間であまり公共訴訟に関する経験の蓄積が たまっていかないんですよね。 みんなで知見を共有して、次こうしていこう、次こうしていこうというような、 そういったもの自体がなかったから、 であれば自分たちで作ろうというふうに今私たちはやっているという感じです。 ボランティアとおっしゃってましたけども、 となると弁護士としての報酬だったりとか収益みたいなのってどうやってやってるんですか。 それはですね、いろんな団体、財団とかいろいろあるんですけども、 そういうところから助成金をいただいたりだとか、あとは個人の寄付でなんとか賄っているといったような感じです。 これまでは弁護士の方々が他で稼いで、そしてここはプロボノとしてボランティアで関わるというところから、 これ自体を仕事にしているというところが結構違うなと思うんですけど、 海外では逆にそういう、豊さんは日本では初の公共訴訟専門の弁護士なんじゃないかと言われていましたけど、海外はいるんですか。 海外は結構一般的ですね、そんなに珍しくないモデルかなというふうに思います。 アメリカなんかだと弁護士500人ぐらい抱えている団体があって、 専属で公共訴訟に取り組む弁護士がそれだけの数いたり、 あとお隣の韓国でも私みたいな立場で働いている弁護士100人ぐらいいるんですよね。 他の国もみんなそれぞれの国でそういった団体が大大小なりあるわけで、 世界に行くと結構一般的かなというような感覚です。 ただやっぱり日本は少ないというかモンリーワンなんですね。 やっぱりこういう仕事は無償であるべきものだというような見解とか美学とかっていうのが、 やっぱり倫理観としてもあったのかなというような気はしています。 でも私たちの生活に直結することですもんね。 本当にそうですね。 先ほど前半18歳未満の選挙運動の禁止の規定についての裁判、 そして私が関わったより公法年齢引下げの訴訟の話を少し説明してもらったんですけれども、 他にもどういう訴訟を今していたりするんでしょうか。 例えば保育料を必要経費にという裁判をやっています。 保育料を経費に訴訟。 私たちって小さい子の保育園に預けるのはほとんどの場合、働くためなわけですよね。 働くための支出であるはずなのに、なぜか必要経費にならないっていうのはなぜだろう。 そういう問題意識に基づいた裁判なんかもやってたりします。 フリーランスの方々とかが確定申告とかするときに、いろんなものは経費に入れられるけれども、 家賃とか事務所代金、公債費とかあるけれども、保育料は経費にならない。 それを働くために必要なのに。 裁判をやっていくと面白いのが、なぜそうなっているのかというベースの思想も見え隠れしたりして、 そこら辺もすごく面白い。 裁判だったら、家に関するものの支出だから、それは経費にならない。 働くためかもしれないけど、メインはあくまで家庭の維持なんだ。 家に関する支出なんだっていうような考え方だったりするんですよね。 なぜ家のためなんだろうみたいな話で結構延々と議論がされたりしているというような感じです。 本当に大きな大きなものを動かすという慣れになると、 気をつけているところであったりとか、難しいところってポイントはどんなところなんですか。 そうですね。難しいポイントは本当にたくさんあるんですけれども、 やっぱりこういう訴訟をやっていると、社会に対するメッセージだとか、すごく大きなことをやるというふうになってきますので、 当事者の方、原告の方の声というのと、なるべく離れないようにというところは気をつけるようにしています。 離れないようにというのは、共にいるという。 おっしゃる通りです。原告の声というか、当事者の気持ちというか、あくまで代弁者ですので、 そこのところを忘れないようにしないとなというふうに思っています。 原告の声とそして公共性というところで、そこを意識しながらやってらっしゃるんだろうなというのは関わっていながらも思ったりしますが、 公共訴訟ってもちろん弁護士がまずいて、その前に原告がいてというところだと思うんですけど、 他の人たちも参加したり応援したりする方法ってあったりするのかなと思うんですけど、 実際にこういうふうに参加できるよということを呼びかけあったりしますか。 まず私としてお勧めなのは、裁判見に来てもらいたいというところです。 無料で誰でも入れますもんね。 無料で誰でも入れますし、結構面白いですよ裁判って。 原告の人たちがスピーチしたり、代理人が説明をしたりって、結構エンタメ性もあったりするので、 純粋に見に来てほしいなというのと、あとはクラウドファンディングとかやってますので、 ぜひそういった形でも関わっていただけたらいいんじゃないかなというふうに思ってます。 そういうふうに社会を変える一つのツールとして、 この公共訴訟に関心を持ってくれる人が増えたらいいなというふうに思いました。 ということで、今夜は弁護士で公共訴訟を専門に扱う法律事務所レチの戸田義孝さんに伺いました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ここからはセッションポストスクリプト。 フロントラインセッションに引き続き、公共訴訟が専門の弁護士、戸田義孝さんです。 戸田さん、改めてよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。 先ほどは、18歳未満の選挙運動をめぐる東京地裁の意見判決について伺いました。 このコーナーではもう少し視点を広げて、 戸田さんの肩書でもある公共訴訟専門の弁護士とは何なのかについて伺っていければと思います。 まず、そもそも公共訴訟と何回も言っているのですが、 この言葉自体、まだまだ耳慣れない方も多いのではないかと思います。 一般的な民事裁判だったり、行政を相手にする裁判と何が違うんでしょうか。 一言で言うと、ルールチェンジを目的にした裁判だと思っています。 一般的な民事裁判というのは、一対一の関係で損害賠償を請求したり、離婚したりだとか、 そういった話だと思うのですが、公共訴訟は基本的に国や自治体を相手にした訴訟で、 それで証判決を得ると、その判決に基づいて既存のルールそのものが変わる。 それによって社会が変わっていく。 そういうのを目指した訴訟のことを、私たち公共訴訟と呼んでいます。 となると、一般的な弁護士の働き方と公共訴訟の働き方とはまた変わるのですか。 全然違います。もちろん同じ部分もたくさんあるのですが、違う部分も半分くらいあって、 特に大きなポイントとしては、私たち裁判を作っていくところです。 ある意味プロデューサー的な役割をするのです。 普通の弁護士の仕事というのは、お客さんが来て事件を受任して問題を解決する。 私たちは社会の問題、何があるだろうというのを自分たちで考えて、 それを解決するために司法というアプローチが適切かどうかを考えて、 適切だとなったらチームを組成するのです。 弁護団と言いますが、弁護士を集めて協力してくれる学者の専門家だとか、 メディアの人とも協力して、裁判を中心に盛り上げていく。 世の中を変えるための色々な人の協力を借りてやっていくというのが、 公共訴訟の一つの特徴だと思っています。 裁判プロデューサーということなんですね。 そうですよね。私は現国として別の立候補年齢引き下げ訴訟と関わっていますが、 戸田さんに一緒に国会議員会館に来てもらって、国会議員に説明してくださいと、 そういうことをお願いしたので、 それは普通の弁護士が多分あまりやらないことなのかなというか、 ルールチェンジを目的にしているというところなのかなと思うのですが、 公共訴訟、こういうふうにレッチが立ち上がったのは最近の話なのかなと思うのですが、 これまで日本でもずっと公共訴訟は歴史長く行われてきたものなのかなと思うのですが、 こういうふうに社会が変わったんだよと、皆さんにわかりやすくお伝えできるものってありますか。 一つは海外に住んでいる人たちの選挙権の話があります。 かつては海外に住んでいる人たち、国政選挙で比例代表にしか投票できないシステムだったのです。 小選挙区だとかできなかったのです。 海外に住んでいる日本の在住の日本人の方たちが裁判を起こして、 その意見判決を取ってルールが変わって、 今では世界中に住んでいる日本人の人がちゃんと投票できるというふうになったのですが、 そのきっかけは公共訴訟だったというのが一つあります。 裁判を通じてその権利があるはずだということが認められる。 ルールチェンジとなれば、1個1個の裁判が規模というかかなり大きいものになるのですね。 そうですね。 普通の弁護士だったら50件、100件とやるのですが、 僕らが掲げているのは、今レッチでやっているのは10件かな。 僕がメインで掲げているのは5件くらいなのですが、そのくらいの規模になってくるかなと思います。 裁判自体がルールチェンジを目的にしているから、 例えば、未成年の選挙運動の禁止の話を最初にやりましたが、 原告の子たちも自分たちの権利のためだけじゃなくて、 同じ立場にある人とか、これからの若い18歳未満の子たちのために立ち上がっている。 弁護士もそれは同じなんですかね。 全く同じですね。 今回の戸田さんは、先ほども紹介しましたが、 企業顧問や立候補などを扱わない公共訴訟だけにフルタイムで取り組んでいるということですが、 なぜそういう専業の弁護士になることになったのでしょうか。 公共訴訟をやるのってめちゃめちゃ大変なんですね。 先ほどの話を聞いてもそうだろうな。 本当に提訴するまでにもいろんな人たちがかかってきますし、 提訴してからも国相手に戦う裁判なので、すごい労力がかかるんですよね。 なので一般的に、弁護士の人がボランティアで関わって、 弁護士人生の中で1件か2件関われればいい方だと言われているものなんですね。 そういう状況なので、やはり弁護士の間で、 公共訴訟に関する経験の蓄積が溜まっていかないんですよね。 みんなで知見を共有して、次こうしていこう、次こうしていこうというような、 そういったもの自体がなかったから、 であれば自分たちで作ろうというふうに今私たちはやっているという感じです。 ボランティアとおっしゃってましたけども、 となると弁護士としての報酬だったりとか収益みたいなのってどうやってやってるんですか。 それはですね、いろんな団体、財団とかいろいろあるんですけれども、 そういうところから助成金をいただいたりだとか、 あとは個人の寄付でなんとか賄っているといったような感じです。 これまでは弁護士の方々が他で稼いで、 そしてここはプロボノとしてボランティアで関わるというところから、 これ自体を仕事にしているというところが結構違うなと思うんですけど、 海外では逆にそういう、 富田さんは日本では初の公共訴訟専門の弁護士なんじゃないかと言われましたけど、 海外はいるんですか。 海外は結構一般的ですね、そんなに珍しくないモデルかなというふうに思います。 アメリカなんかだと弁護士500人ぐらい抱えている団体があって、 専属で公共訴訟に取り組む弁護士がそれだけの数いたり、 あとお隣の韓国でも私みたいな立場で働いている弁護士100人ぐらいいるんですよね。 他の国もみんなそれぞれの国でそういった団体が大大小なりあるわけで、 世界に行くと結構一般的かなというような感覚です。 ただやっぱり日本は少ないというかモンリーワンなんですね。 やっぱりこういう仕事は無償であるべきものだというような、 美徳とか美学とかっていうのがやっぱり倫理観としてもあったのかなというような気はしています。 でも私たちの生活に直結することですもんね。 本当にそうですね。先ほど前半18歳未満の選挙運動の禁止の規定についての裁判、 そして私が関わっている立候補年齢引下げの訴訟の話を少し説明してもらったんですけれども、 他にもどういう訴訟を今していたりするんでしょうか。 例えば、保育料を必要経費にという裁判をやっています。 保育料を経費に訴訟。 私たちって小さい子供を保育園に預けるのはほとんどの場合、働くためなわけですよね。 働くための資質であるはずなのに、なぜか必要経費にならないっていうのはなぜだろう。 そういう問題意識に基づいた裁判なんかもやってたりします。 フリーランスの方々とかが確定申告とかするときに、いろんなものは経費に入れられるけれども、 家賃とか事務所代金、公債費とかあるけれども、保育料は経費にならない。 それを働くために必要なのに。 裁判やっていくと面白いのが、なぜそうなっているのかというベースの思想みたいなのも見え隠れしたりして、 そこらへんもすごく面白いな。 例えばこの裁判だったら、家に関するものの資質だから、それは経費にならない。 働くためかもしれないけど、メインはあくまで家庭の維持なんだと。 家に関する資質なんだっていうような考え方だったりするんですよね。 なんで家のためなんだろうみたいな話で結構延々と議論がされたりしているというような感じです。 本当に大きな大きなものを動かすという慣れになると、 気をつけているところであったりとか、難しいところってポイントはどんなところなんですか。 そうですね。難しいポイントは本当にたくさんあるんですけれども、 やっぱりこういう訴訟をやっていると、社会に対するメッセージだとか、すごく大きなことをやるっていう風になってきますので、 当事者の方、原告の方の声というのと、なるべく離れないようにというところは気をつけるようにしています。 離れないようにというのは、共にいると。 おっしゃる通りです。原告の声というか、当事者の気持ちというか、あくまで代弁者ですので、 そこのところを忘れないようにしないとなという風に思っています。 原告の声とそして公共性というところで、そこを意識しながらやってらっしゃるんだろうなというのは関わっていながらも思ったりしますが、 公共訴訟ってもちろん弁護士がまずいて、もっとその前に原告がいてというところだと思うんですけど、 他の人たちも参加したり応援したりする方法ってあったりするのかなと思うんですけど、 実際にこういう風に参加できるよということを呼びかけあったりしますか。 はい、まず私としてお勧めなのは裁判見に来てもらいたいというところですね。 無料で誰でも入れますもんね。 無料で誰でも入れますし、結構面白いですよ裁判って。 原告の人たちがスピーチしたり代理人が説明をしたりって、結構エンタメ性もあったりするので、 純粋に見に来てほしいなというのと、あとはクラウドファンディングとかね、 やってますので、ぜひそういった形でも関わっていただけたらいいんじゃないかなというふうに思ってます。 そういうふうにね、社会を変える一つのツールとして、 この公共訴訟に関心を持ってくれる人が増えたらいいなというふうに思いました。 ということで、今夜は弁護士で公共訴訟を専門に扱う法律事務所レチの戸田義孝さんに伺いました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 TBSラジオ 905-954 あなたとTBSラジオの思い出聞かせてください。 TBSラジオでは開局75周年を記念したチャレンジ企画、みんなで作るTBSラジオ75年史を実施中。 深夜に一人で笑ったラジオ、登校出勤前に聞いたあの声、 あなたの記憶に残るラジオの思い出をAIがインタビューします。 集まった声は75周年の記念本になります。 豪華なプレゼントも当たるチャンス。 参加期間は10月18日日曜日まで。 詳しくはTBSラジオ開局75周年特設サイトをご覧ください。 自転車協会プレゼンツ ミラクルサイクルライフ 7代目自転車名人の私、石井雅則と 引田卒が番組のハンドリングを務めます。 健康や美容にもってこい。 手軽で経済的。 何より乗ってて楽しい。 そんな自転車を身近に感じていただくひととき。 日曜夜6時30分から。