# 武蔵野大学アントレプレナーシップ学部長の伊藤羊一さんとの対談。前半は伊藤さんの放送で↓ 細野剛志の今日も元気に。 国会再成期でしてね、忙しいんですよね。 本会議はありますしね、あと法案の審議もありますし、 憲法審査会でも明日は私、発言をしなければならないという、 そういう準備もあると。 それに加えて、来年に向かっていろんな準備がすでに始まっているんですね。 教育格差の問題なんかは、しっかりと今のうちにですね、 勢気を打っておかなければなりませんので、 そういったこともありますし、また話しますけど、 エネルギーの基本計画も、いよいよ年末までということでね、 役所と議論したりということで、盛りだくさんの日々を送っております。 そんな中でですね、私のライフワークの一つが、 教育格差の問題になっていまして、 一昨日の夜ですね、伊藤陽一さんとそのことについての話をいたしました。 武蔵野大学のアントレプレナーシップ学部ということでね、 ESCというのを運営をされている学部長さんなんですけど、 大学の先生、学部長というのとおよそイメージが違うですね、 本当に子どもたちと本当に近い関係で教育をやっておられる先生なんですね。 前段は伊藤陽一さんの放送で話してますので、ぜひお聞きください。 先週の金曜日にですね、私、授業を持たせていただいて、 非常に経験を、いい経験をさせていただきましたので、 その話を中心にしております。 そしてこれからお送りする後半の部分では、 教育格差の問題について何かヒントをもらえないかということでね、 かなりディープな議論ができたかなというふうに思いますので、 早速ぜひお聞きをいただきたいというふうに思います。 # こどもが諦めなくてもいい社会をつくりたい はい、それでは今日はですね、 武蔵野大学アントレプレナーシップ学部長の伊藤洋一さんにおいでをいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 前段で、先週の金曜日伺った、大学の中で私が感じたこととか、EMCとしてですね、やってこられたこと、話を伺ってきました。 自分の人生を自分で切り開くっていうことを、学生さんたちにしっかり勉強してもらうという、それを教えるんじゃなくて、引き出すっていう感じなんだと思うんですけど、 とはいえね、やっぱり入ってきたときって、相当、それぞれ生徒、学生によって違うと思うんですよね。 全然違いますね。1学年60人なんですけど、60人の中で、入ってきたときにすでに何かしら思いを持って、俺はこれをやってくるとかっていうふうに思って行動してる学生っていうのは、実はもう10人もいないぐらいなんですよね。 60人ですか? 60人です。だから、6、7人はすごい目立って、ゴシさんに質問した彼なんかも目立ってましたね、最初から。最初はそんなもんなんです。 なんだけど、じゃあなんで入ってきたのって言うと、なんか自分のやりたいことを見つけたいんだって入ってくるわけですね。ところがね、やっぱり面白いんですけど、60人のうちに、6、7人、そういうやるぜみたいな学生がいると、もうそれがブワーって全体に影響してくるんですよね。 だから、2、3ヶ月もするうちに、もうなんか行動するぜみたいなね。そんなムードは全体に行き渡ってくるっていう。 一緒に住んでるしね。 そうなんですよ。だから、このイベントあるけど行くんだ俺は。じゃあ俺も行くわって何かついてくるじゃないですか。何かついてったりしてるうちに、あれ?あの人たちはあんなイベント行ってる。私もなんか行こうみたいな感じで、じゃあなんかやってみようみたいな感じに。 一緒に住んでると、やっぱり周りの影響って受けやすいんで、そんな感じで最初に行動するっていうのは、そうやって学んでいくみたいな。そんなところありますよね。 EMCに入ってくる学生っていうのは、特にね、初めての年に入ってくるなんて言うと、相当やりたいことがあって入ってくるっていう面あるんだろうけど。 そうでもない。でも、何かしら今までの教育に不満を持ってるとかね。何かしてとか、この授業ワークショップ中心とか、それからオープンキャンパス行ってみたら先輩たちがみんなフラットにフレンドリーだったみたいなところで入ってくるだけだったりするんですけど、 でもやっぱりそういう問題意識は何かしらあって入ってきて、ただどう行動したらいいかわかんないから、ガンガン行動してる何人かの学生たちに影響を受けてスッと変わっていくみたいな。そんな感じですかね。 そのね、入ってくるときにすでに何かやってみようっていう6指針って、なんでそういうふうに思えてるんだろう。だって普通の高校教育を受けてるわけでしょ。もはや特殊な教育を受けてるわけではない中で、何なんでしょう。それは親なのか、いろんな体験なのか、学習なのか。 そうですね。もうこれはね、今の日本は全体的にそういう行動的じゃないよね。高校教育もちょっといまいちだよねとかって言いながら、実は例えばN高とかね、すごいチャレンジする人を応援するような仕組みって、実はちょぼちょぼ出てきてるんですよね。 僕は高校の未来ってすごい明るいなって思ってるんですけど、ちょっとずつ変わってきてるんですよ。そういう人たちがちょぼちょぼいるんですよ。 そうか。そういうプログラムを何らかの方って経験して入ってる子がそうなんだ。 そうそう。だから、昔は親がイケイケだと子供もイケイケになるみたいな感じってあったと思うんですけど、ただね、もうそうじゃなくて、高校は通信を中心にちょっと変わりつつあるんですよね。 だから、小中は結構画一的な感じがして、ちょっといまいちだなみたいなところがあるんですけど、高校は通信で結局自由にいろいろできるわけですよ。だから、ものすごい可能性を秘めてると思うし、N高はやばいっすわ。 あれはね、僕、あそこまですげえって実は知らなくて。通信だけだと埋もれてっちゃうような生徒もたくさんいるのかもしれないですけど、通学も週1コース、週3コース、週5コースってあるんですよ。 はい。私も行ったことあります。 なるほどですね。 だから本当に自由度高いですよね。 N高だと政治家も、麻生さんとかも行ってるし、御下も行かれてるしっていうことで、自由にそういうところもあるし、あとは投資部とか企業部とかってのがあって、本当にやりたいことやれる。 だから、あの感覚を持った高校生っていうのがちょいっといるわけですよ。 だからN高は毎年3人ぐらいずつ入ってくるんですよね、僕らの学部には。 それは割合的にも高いですよね。 高い高い。それはやっぱりフィットするんですよね。 フィットするっていうのは、要するにカリキュラムがなくはないんだけど、やっぱり自由とか、僕はフリーでフラットでファンっていうのをすごい大事にしてるんですけど、それやっぱりN高と合ってる感じはしますよね。 今ね、不登校ってすごく問題になってるんだけど、小中学校は大体5%ぐらいは不登校と言われてるんで、高校の大体10%強ぐらいになってるのかな、通信系とかそういうのになってきてて、 えらいこっちゃったことになってるんだけど、いま陽木さんの話聞いてると、高校が10%以上、そういう通信も含めて多様なことになってるって、むしろいいことなのかな? いや、そうなんですよ。これ非常に表現難しいんですけど、画一的な授業をやってる、いわゆる普通の学校とかに行ってたら、そりゃ行きたくないとか行かないとかっていう人って増えていくよなっていう感じがあるんですよね。 で、そういうことがあったとしたら、すごい極端に言っちゃえばね、僕はもう通信の高校とか行ったらいいよなっていう。で、結局なんでそうなるかっていうと、不登校が悪くて、悪い人が通信の高校だとなんとかなるじゃなくて、自分のやりたいことっていうのが本当あって、 そのやりたいことが見つかって自分の道を進むっていう、そういう体制に今の一般的な高校っていうのはなってないっていう感じがするんですよね。だから、N高とかってなんであれだけ成長してるかっていうと、 簡単にそういう人たちが受け皿になって楽に卒業、高校の単位が取れるとかじゃなくて、自分がやりたい方向はこれなんだっていうのに気づける。そういう多様性を強要してるっていう。そういうことなんだと思うんですよね。 だから、途中で不登校が増えてるってことも含めて、日本の教育が型にはめてやってきたのが、もはや意味がなくなっていて、そういうふうになってきてるってことなんでしょうね。 だからそれは、僕らも頑張るし、やっぱり政治家の方々も、教育っていうのはこうしてこうぜっていう方向感って、そろそろガサンと出していっていただけると嬉しいなっていうのは感じます。 どうしたらいいかっていうと、やっぱりキーワードは一人一人ってことなんだと思うんですよね。それ難しいわけですよ。マスの教育の中で一人一人って難しいから、そこはITの力でカバーしていくっていう。 あと、今そういう意味で言うと、N校も別に教職を持ってる人じゃない人がメンターになったりしてるわけですね。だからそういう感じで副業先生とかっていうベンチャーも出てきたりして、地域っていうか社会全体で教育をサポートしていくと。 教職の人は教職の人でちゃんとやるんだけど、それこそ関係人口を増やしながら、ITの力を使いながら一人一人に向き合っていくっていうのが、僕は教育の未来の方向性なんじゃないかなっていう。 私も本当にそう思います。もう一箇所もだいぶ変わりつつあるから、教育の多様化ってことを言い出したしね。 いろいろ、例えば不登校の子どもたちも通いやすい学校を効率よく作ると言い出したし、そこはちょっと光が見えてきてるなって思ってて、しっかり後を取っていきたいと思ってるんだけど。 両市さんにもうひとつ聞きたいのが、一方で私は教育格差の問題、特に体験格差の問題が気になっていて、 結局ね、いろんなことに関心を持つとか、自分はこれやったらできるかもしれないとか、 そういうのって、子どものときのいろんな出会いであったりとか、やっぱり体験が物言うじゃないですか。 特に小学4年生ぐらいまでって、勉強よりも体験だっていうことが言われてるんだけど、 実際は貧困家庭ってほとんどそれができないと。掃除もなかなかできない。音楽ももちろんできない。家族旅行にとても行けないみたいなね。 それこそ1年間に学校外の体験できるみたいなことが全くないってことが、 例えば年収300万ぐらいだと3割ぐらいいるみたいな話があるわけですよね。 これって、やっぱりすごい子どもたちの可能性を削いでるような感じがして。 いや、ほんとそうですよね。 ゴシさんが授業の最後でおっしゃったところで、俺がやりたいことは2つある。 1つは安全保障だと。もう1つは教育の格差っていうのをどうにかしたいっていうふうにおっしゃってて、これほんとそうだよなっていうふうに思いました。 僕が今やってるのは残念ながら、比較的お金を持ってる人のための教育になっちゃってるわけですよ。 東京に住んでたら寮なんか住む必要ないのに寮だとか言ってやってるわけで、そこをどうにかしないといけないっていうのがある。 神山丸ごと高校生みたいに、企業から寄付をもらって学費をただにするっていうのも1つのやり方だと思いますけど、 それだと全国の学校がそれができるかっていうとなかなかそうもいかない。 っていうふうに言ったときに、やっぱりそこをどうにかしなきゃいけないってゴシさんの格差をっていう話をされたときにはギクッとして、 そこからずっと週末からもやもやしっぱなしっていう感じでありますね。 まずは私、政治とか行政とかが、地域のいろんなリソースと手を組んでやるべきだと思ってるんですね。 パッと私、洋一さんにね、学費いくらですかって聞いたじゃないですか。 110万ぐらいとおっしゃってて、平均的だってことだけど、なかなか大変な金額ですよね。 もちろん子供が、家庭の所得が低ければある程度免除されてるって仕組みはあるんだろうけど、 あともう一つ、パッと顔を見てと思ったのは、子供のときにものすごく体験が限定されていて、 もうこの世界だけで生きていくって子供って、ここまではたどり着くのはなかなか難しいんだろうなって思っちゃって。 そうですよね。そうなんですよね。そうなんですよ。 やっぱり、結局、親の経済力と教育っていうのは、 因果関係はないかもしれないけど、相関は明らかにしてる感じもあり、 そこはもうちょっとどうにかしないとっていう感覚は。 特にね、学習支援って、貧困家庭の学習支援は無料でやるみたいな仕組みっていうのは、 もうかなりできてきていて。 塾行かなくても、例えば学生さんとか教育補備なんかを教えるみたいなことって、 かなり自治体がやるようになったんですね。 なぜかというと、学習っていうのはみんなができるべきだっていうことで始まったんですよ。 で、向こうで体験ってそういう仕組みないんですよ。 いわば贅沢品みたいなのが扱われてきたんですね。 スポーツ、音楽、旅行とか、文化的な体験とか、いろいろあるじゃないですか。 それは家庭でやりの入りでやってくださいって言ってきたんですけど、 幼いときにはむしろこっちのほうが大事なんですよね。 そうですね。そうですね。 むしろ勉強で、例えば偏差値を上げるとか、交通テストで高い点数を取るって、 大学に入るのには必要なのかもしれないけど、それそのものにそれほど価値があるわけではなくて、 よく非認知能力みたいな言葉を言われるけど、そんな言葉を使うまでもなく、 例えば、俺はこういうことに関心があるんだと、次こういう体験ができたらこっちやってみたいって、 やっぱりそういうところから子どもって育つ。 いや、完全にそうですね。 これがね、もともと初めからないっていうのはものすごい問題だと思うんですよね。 そうですね。そうですね。これはあれでしょうね。 だから、企業とかが協力しながら、企業が自分たちが社会貢献活動としてやるっていうこともあるし、 企業がスポンサーシップして、NPOとかがやるとかっていうようなこともありましょうけど、 子どもたちからお金取れないから、やっぱりね、金あるところから出してもらって、 行政も含めてなんでしょうけど、でも行政だとそこは自分たちでやってくれみたいな話になるんでしょうね。 だから、長野市なんかがクーポン配ってて、全子どもにね。 なぜクーポン配るかって、ちょっとこの間話してたんだけど、お金がもちろんないっていうのはあるんだけど、 あとは親もそういう体験をしてないもんだから、そもそも体験の価値がわかってないみたいな話もあるらしいんですよ。 そこも含めて、やっぱりクーポン配ってどれでも行けますよって示して、 子どもをそこまで連れて行く時間的、体力的に余裕もお越し勝手な方もなかったりするから、 そこもサポートするとか、かなりきめ細かくやらないとね、できない。 たしかに。でもクーポンいいですよね。自分で選んで自分がやりたいものをやってみるってことができるっていうのは。 そうなんですよね。 いやでもほんとそうだ。 例えばアントレプレナーシップなんて、まさにそういう中から生まれてきてるような気がして。 そうですよね。 なんていうかな、下告状って言うとちょっと意味がないんだけど、 やっぱりジャパニーズドリームというかね。EMCドリームというかね。 生活を糧の子どもからこんなすごい企業をかけていくっていうかね。 なんかこう、母子家庭でこんな苦労したんだけど、そこからこういうサービスが出てきましたとかね。 そういう物語って出てこないかなっていうね、ちょっといきなりぶっ飛んだ話になっちゃうんだけど。 いやでも、そもそもあれだな。ちょっと僕、学生たちに話してみますよ。 なんかそういうのを解決する仕組み作んねって言って、 それでクーポンとかをやりながらとかっていうのは、学生たちでもやろうと思えばできちゃうんで、 それちょっとチャレンジしたいな。 私今、子ども家庭庁とか文科省と2週間ずっと勉強会続けてるんだけど、 国が全部やるのはたぶん無理だから、 例えばそういう大学生がやってますとか、この地区でこういうNPOがやってますみたいなものを、 もっと積極的にサポートしていくような予算をちょっとどんと取りたいと思ってるんですよ。 ああ、そうだわ。国がやるのは教育の底上げっていうか、教育サポートみたいなところは国がやるっていうのは意味があるかもしれないですけど、 体験とかって国でやろうとしたら、もうみんなの合意取ってくのにどれだけ時間かかるかっていう話になっちゃうから、 それはもうやりたいやつがやっていくみたいな。 そうですね。またね、その流れが加速してってんですね。 部活の地域移行ってことになってきてるんですね。 先生の働く方がよく分かるけど、これはもう不可避なんだけど、 そうするとますますお金がないと部活もできないっていうね。 さらに体験が狭まっちゃうんですよね。 なるほどね。 郷司さんから見て、感覚的な話なんですけど、 そういう体験を満足に得ている生徒と得てない生徒っていうのは、 ざっくり、得られてないっていう生徒っていうのは、日本全体の中で何割ぐらいなイメージなんですかね。 私はかなり多いと見ていて、 例えば年収200万とか300万って言うと相当きついんだけど、 400万でも子供2人いたらね、 そうじゃん。 例えば子供がサッカーでどうしてもプロになりたいって、 JDのサテライトのチーム入れて全国に遠征行けるかっていけないですよね。 うん。なるほどね。 例えばピアノを習いに行けるか、水泳に行けるかとかいろいろ聞かれると、 結構私は割合は大きいと思いますね。 平均年収があっていうことを考えると、 400万とかっていうレベルのご家庭でも結構苦しいとなると、 4割ぐらいの生徒さんたちは何らかの苦しみを抱えてるんですか。 苦しみっていうかね、経験したことないと苦しいとまでは思わないかもしれない。 諦めるんだと思うんですよね。 同じクラスの子がサッカーやってて、俺もやりたいんだけど、 でもちょっと母親見てると、無理だなって諦めたり。 子供って意外と親を見てるから。 なるほどね。 これ諦めるっていう経験はね、やっぱりできるだけない方がいいですね。 そうですね。 手を伸ばしてみたら、できたとかっていう経験はでかいですよね。 そうですね。 逆にね、豊かになりすぎて、家がもうごそごそお金がありすぎて、 毎日小学校の低学年から習い物が3つも4つもあって忙しいみたいな話も聞くじゃないですか。 これまたもうちょっと自由にしてやるよとか思うんだけど。 そうですね。 それを二極化してるんだろうな。 二極化してるんだと思うんですよね。 本当だわ。 こういうことをなんとなく貧困家庭みたいなところでわかってる人たちがいて、 この一人の子供でもこれだけやりたいことやらせてやられないんだから、 二人目はとても無理だって言って、調子が何もつながってない。 それはそうですよね。完全にそうですよね。 親もね、それをさせたいと思ってるはずなんですよね。 だって、あんた水野、辞めなっていいのはつらいじゃないですか。 そこをね、どういうふうに実現していくかっていうね。 なるほどね。 でもそれはやっぱり民間でやるべきっていうか、 その体験っていうのが抽象的だから、わからない人はわからないだろうから、 いやいや、こういうことだよってやってみせないと多分よくわかんなくなって、 それで、それって自分で選んでいくんだよっていうことも、 何言ってるかわかんないみたいな人って結構多いでしょうから。 僕らが民間でそれをやってみて、結果出たら、 あ、こういうことかってやっていけばいいんだな。 それは学生に話してみますよ。 それは楽しそう。 そういう社会起業家みたいなのも出てくると楽しいですよね。 あとは、私、いろいろ東京なんか見てて思うのは、 東京の子って結構恵まれててね。 東京はそういう、仮に貧困でもいろんなNPOがあったりしてチャンスがあったりしてたけど、 田舎のほうはそもそもそういうのもないと。 そこで貧しいとは本当に何もないみたいなね。 例えば、田舎のほうの子ってスポーツとか自然体験たくさんやってるかって言うとそうでもなくて、 東京のほうがやってたりするとかあるんですよね。 だから、本当の意味での公平なアファマティブアクションみたいなね。 EMCみたいな大学だからこそ地方からもこういうチャンスがあるんだよとか、 こういう生活苦しかったかもしれないけど、こういうのやってみないかみたいなのがあってもいいかなって。 これは大学の経営に関わらない話だから、私のそういうものが言うことじゃないんだけど。 そういうふうにも思いましたね。 やっぱり、多様な中から人材って出てくるでしょ。 そうなんですよ。 すごく見てて、いろんな服装とか髪型とか、多様性はあるなと思ったんだけど、 一方でバックグラウンドの多様性って日本の大学ってあんまり多くないと思う。 EMCだけじゃなくて国立だってSFCだってみんな一緒で。 そこの多様性を担保するための道っていうのを欲しいとこだな。 でもね、一つは言えるのは、学校の勉強とかしてこなかったんだろうなっていう学生は多いんでね。 いいんだか悪いんだかわかんないんだけど、学力的にはどうなの?みたいな子って結構多いんで。 そういう多様性は実は結構あるのかなと思う。 なるほど。でもああいうふうに見てると、それってどれくらい価値があるの?っていうね。 そうなんですよ。 学力も大事か大事じゃないかって言うと、大事じゃないこともないぐらいな感じで、 あとはやっぱりどっちかというと、最初の話に戻るんですけど、 要するに自分の人生ってどう生きたいの?とか、何したいの?どうなりたいの? それを自分で決めてくっていう思い。 自分でやってくって思ったら、急に勉強嫌いだった子も勉強し始めるんですよね。 だからそういうことに尽きるなっていうところはありますね。 人間の学力の差って、正直言って、除く能力の天才的にあるやつは確かにいるけど、 それぞれの差はないじゃないですか。 誤差ですよ。 誤差が積み重なって、ちょっとこの辺にいるねぐらいの差だと思うんですよね。 そこにやっぱりやる気とかモチベーションとかっていうのは掛け算になってくるから、 こっちのほうが爆発的に大きければ、能力の誤差の差は遥かに凌駕するんですよね。 そうですね。 だから、受験免許で疲れ切って大学で何も学ばない学生よりは、 エネルギーの大きいほうが爆上げできる、する可能性はあるもんね。 そう。断じてやっぱりそう思いますね。 そこに期待したいですね。 日本社会に欠けてるのはそこのエネルギーのような気がするから。 そうなんですよ。 これやりてー!とか、勉強はできないけどこれならできるなーとかっていう、 そういう感覚っていうのがあるとね。 大口を叩く学生がたくさんEMCではいて、 それに向かっていろいろやってみるっていう。失敗もするだろうけど。 そうなんですよ。失敗は必ずするんだっていう前提で、 いろいろチャレンジしてくれるといいなって思ってて。 楽しみですね。来年の4月が、まずは。 そうなんですよ。 僕が望んでるのは、一人一人が自分の生きたい道を生きて、 楽しいですって笑顔で言ってくれるところだけは本当に望みたいなと思ってます。 そうね。政治家ってできること何かなーって考えるんですけど、 やっぱり経済も良くしなきゃならない。 戦争がないようにしなきゃならないとかって最低限の役割はある。 残念ながら環境を整えるっていうこと以外はできないんですよね。 その中で実際にプレイヤーとして頑張るのは若い人だからね。 だから環境を整えるってすごい大事なことで、 文科省もだいぶそこがいろんなところにポジティブになってるっていうのは、 僕も感じてるところでいいなって思うんですけど、 やっぱりこういう方向に教育を持っていくっていうことじゃなくて、 いろんな教育のスタイルがあるよっていう。 そこの一人一人に目を向けていくよみたいな方向に、 自由度を広めていくみたいなことを政治の力でできていったらいいなっていうことと、 それから格差をなくしていく方向で、そこにサポートしていくっていう。 そんな感じで、僕も当然それはやっていくわけなんですけど、 政治の力でやれることっていっぱいあるような気がします。 格差は厳然としてあるんですよね。 例えばものすごくいい教育を受ける子どもがいるのは、 これはもういいことだと思うんですよ。 ただやっぱり100メートル競争のときに、 お前だけ150メートル路から走れたらさすがにこれはないから。 まずスタートをできるだけ一緒にする。そこのデコボコをなくしていく。 それより先にスタートする、下駄空いてる子がたくさんいるのは、 これはもう社会の常だし、そこも含めてね。 もう仕方がないというか、それ自体は私は割と前向きに考えてるんだけど、 やっぱりこのへこんでるとこだけでも、なくしたいですね。 へこんでるから最初から諦めちゃうっていう? 諦めがね、一番きつい。 例えばある人から聞いたんだけど、 沖縄で貧困家庭の子供をね、 北海道に連れて行くみたいなツアーがあったんですって。 沖縄の子は北海道に行ったら目がランランとして、 こんな世界があるのかと思いきや、 もう貧困家庭なもんだから、 そういう対処を一切してないので、 同じチェーン店に行って、同じゲームやってみたいなことをしたがるんですって。 小学生分ですよ。 ちょっと確然としません? いや、そうかもしれないです。 僕も、自分が昔、そうは言っても体験的なところはあんまりしてこなかった人間として、 変化してることに目を向けることから目を背けるみたいな。 変化してることをあえて見なかったことにするとか。 そういう感覚ってなんとなくわかりますね。 だからそうするとどんどんどんどんどんドツボにはまっていくわけですよね。 まあそうなのかもしれない。 本当はやりたかったけどできなければ、 また目を閉ざすことでしか自分を守れないみたいなところがあるかもしれない。 それね、自分を守る集団としてそういうふうにやるっていうことなんだと。 だから、同じチェーン店行くっていうのも結局そういう別に珍しいとこ行きたいわけじゃなくて、 同じチェーン店を行くで別に希望を持たない、 同じことをするチェーン店だったらいけるっていうことで、 自分を守ってるっていうところはあると思うんですよね。 だからそれはね、本当どんどんどんどん進めていくと感性が鈍くなっていっちゃうみたいな感じは正直あるんだと思うんですよね。 そんなんもったいなさすぎるよなっていう。 やっぱり子供のときに初めて行ったキャンプとかすごい覚えてますしね。 そうですよね、そうですよね。 時間の記憶の幅が少ないから、小学校のテキャストみたいに。 ものすごい忘れ難い経験になるじゃないですか。 その経験もできるだけ早い段階でさせてあげたいですね。 これを教育課程としてやろうっても多分国民の理解はなかなか得られないと思うんで、 そういう前提をいっぱい作っちゃうっていう。 自然と経験してたみたいな。 経験をすることが教育につながるんです、みたいなことを真正面から言っちゃうと、 世の中そんな甘いもんじゃないんだよみたいな感じで反発するような人ってのが出てくると思うんで、 自然とそういう経験する世界が広がるような感じで、それを国がサポートするみたいな。 そうですね。 コメントであの夏を取り戻せプロジェクトって、高校生にあったんですよ。 あれをEMCの学生さんがやってたっていう。 そうそう。そうなんですよ。 あれはテレビでもよく取り上げられてましたよね。 そうなんですよ。リーダーが1世でサブリーダー2人が2世っていう。 すごいあれはいいプロジェクトでしたよね。 そうなんですよ。 やりゃあっていけるって言ってますよ、本人たちも。 それをみんな自由に出し、誰がやるかあれなんだけど、 さらに下の世代の体験を広げるみたいなのに若い人がかかってくれるとすごく。 いや、ほんとそうですね。 うちの娘が社会人になったんだけど、高校のときから誰かに言われたらしくて、 いわゆる塾?塾に行けない子供の塾みたいな。 ボランティアでちょっと行ってたことがあってね。 なんかすごいそれはうちの娘にとっては新鮮な体験だったらしいよね。 なるほどね。 だから今気づいたんですけど、その体験っていうことを、 Aという体験に価値を感じる人とBという体験に価値を感じる人って人によって違うわけですよね。 だからこれが面白いし難しいしっていうことなんだろうな、多分な。 そうですね。だからやっぱりいろいろ触れてみることなんですよね。 音楽に感動する子もいれば、もっと自分の生き甲斐みたいなのを感じる子もいればね。 そうですね。 そこなんだよな。それを全部がお金持ちの家は経験できるんだけど、 子供は何も経験できないっていうね。 その差はでかいですよね。 でかいですよね。 本当だ。 EMCの学生さんを見ながら、そんなことをずっと考えながら、 最後にあそこで切り切ってみなさんの質問を受ければよかったものをさらにしゃべっちゃった。 そういうふうに、僕らとしてはお話しにいらしていただいてるんですけど、 そういう話しながら、「やっぱりこういうことを政治でやっていく必要があるな」とかっていうのが、 どんどん趣向が進んでいく機会になっていったらめちゃめちゃ嬉しいですよね。 意外とね、子供家庭庁とか文化省の担当者を呼んでやってるんですけど、 みんな結構興味持つんですよ。 なるほど。 国会議員がまた変な米教会立ち上げてっていう感じで来るかなと思ったんだけど、 意外と教えてくれみたいな形で来るんですよね。 正直言って、官僚になる人とか政治家になる我々もそうなんだけど、 まあまあの家庭で育ってるじゃないですか。 本当にわかってるって言われると、現場でそういう子供たちを見てるNPOの人たちから見ると、わかってないんだと思うんですよね。 なるほどね。 めんどくさいとかやりたくないわけじゃなくて、やりたいんだけどわからない。 やっぱり実際に経験してる人たちから話聞いて、やってやろうっていうのがね、 それは政府でも国会議員でも集まればできそうな気がするんですよね。 ただそれをやるのに政治と行政だけじゃできないから。 パートナーシップは必要だと思いますね。 なるほどね。 なるほど。 そういう意味では、僕らがやってることはそこの格差っていうことで言うとちょっと違うかもしれないですけど、 いろんな新しいチャレンジをしてて、まだまだ道半ばってか始まったばっかりなんですけど、 あ、こうやるとこう変わるのかみたいなことっていうのはあって、 だからもしお呼びいただければ、もういくらでもお話に参りますし、 この間、文化の副大臣の今枝さんにもいらしていただいて、 いろいろセッションやっていただいたんですけど、 やっぱり僕らがやってることは一つのショーケースではあるんですけど、 そこから転じて、教育の未来を考えるヒントになるようなところはあるかなと思います。 そうですね。新しい実験やっておられるから。それはすごく感じますね。 大学のとある有名な教授の方に、いろいろパネルディスカッションで私たちがやってることを話をしたら、 それはつまり全人格教育ですねってバサッと言っていただいて、 ああ、そうだわと。だから大変だけど、 そういうことを全人格教育レベルでやらないとなかなか変えられないんだなっていうのは感じたところなんですけどね。 それは一年生から寮にみんな入ってて、そこからもまれていくっていう意味ではまさに全人格教育ですね。 大学生ならどうしてももう人格は変えられないっていう前提で上辺でやるからね。 そうなんですよ。 そこまで立ち入らないじゃないですか。 そうそう。だって寮なんか住まないですよ。僕3年住んでましたからね。 ああ、そうか。学部長が直々に、寮長さんみたいなこともしながら。 最初の年なんて洗濯機壊れてるんですけど、電気があそこ切れてるんですけどとか言って、 お前管理人かよみたいなことを結構言われてて。 かわいいですよね、学生はね。 そうですね。 そうですか。 いろんなヒントが見えてきました。ありがとうございます。 ありがとうございます。引き続きいろんなところでご一緒する機会ができると思います。 またゆっくりお話しさせてください。 ありがとうございます。 はい。教育学者の問題、またちょっと体験学者は特に今やってるんですけど、方向性が見えたらまた少し意見ください。 そんな体験実験をいただけるとありがたいです。 ありがとうございます。 はい。では今日は伊藤陽一さんにおいでいただきました。 ありがとうございました。 またよろしくお願いします。 はい。失礼いたします。 # 「絶対に人に迷惑をかけない」というクラスルールについて明日の放送で語ります ここ数日も多くのコメントをいただいてますので、その中でいくつかご紹介をしたいと思います。 まずTF3選挙についてですね、10分の1の得票がなかった場合、 協卓金は没収されるということですが、その没収された協卓金はどこに行くのでしょう? 単純な疑問として湧いてきました。 当然財源として何かに使われるんでしょうか? 選挙に使われるんでしょうか? 全く関係ないことに使われるのでしょうか?ということなんですけどね。 これ私も正確には把握してないんですけれども、 おそらく地方で行われる選挙の場合には、自治体の選挙費用からさっぴら利かれるという形になると思いますね。 国政選挙の場合は国から補助が出るという形になってますのでね、そこに返すということになると思うんですが、 何か特定のものに使うというよりは、選挙の支出そのものが最終的には少なくなるという運営がおそらくされているんだろうというふうに思います。 続いて選挙について、みんあんぴーさん、初コメですね。ありがとうございます。 しみずく在住ですが、13日になっても県知事のポスターは3枚しかないですし、 県議会議員補欠選挙に至っては誰も貼ってないです。 誰に入れればいいのか、本当に不思議な感じということなんですけど。 前段の部分は3人貼ってない人がいるんですけども、 後段の県議会の補欠選挙については、投票日は同じなんですけれども、告示日が違うんですよね。 ですから、まもなくこれはスタートして、放松広報でない人はポスターを貼るというふうに思います。 掲示板は同じ時期に貼らないと自治体の方でコストがかかってしまうので、 しみずくに関しては同じ時期に掲示板は設置されているんだけれども、 貼る時期が違うということだと思います。 もう一人、ゆうずきさん、いつもありがとうございますということで、それはこちらが申し上げたいことでございます。 SNSでの誹謗中傷が取り上げられて、少しでも子どもたちの自殺がなくなる方向にいくことを願っています。 ノートも拝見させていただきました。他方面での行動に心より感謝します。 このような国会議員さんがおられることを知れて嬉しく思いますということですね。 いやー、温かいコメントありがとうございます。 こういうコメントを読むと頑張ろうと思いますね。 ただね、我々やっぱり税金に雇ってもらってるんで、頑張って当然なんですよね。 結果を出さないとマッチを付ける意味がないとすら思うんですよね。 ですから、もう励ましていただくのは結構ですけども、当然の仕事をしているというふうに思っていますので。 このSNSでの誹謗中傷なんですけれども、特命のですね、この傘をかぶってですね、 うーん、口汚く罵ると、これはね、本当に卑怯な行動だと思いますね。 私、Voicyって、本当に皆さんだいたいハンドルネームでやっておられるから、特命っちゃ特命じゃないですか。 にもかかわらずコメントが荒れない、これは稀に見ることだと思いますね。 この空間を維持をしながら、どのようにリスナーを拡大をしていくか、難しい課題ですけどね。 できれば両立をしていきたいなと、そんなふうに強く思います。 今日はもう一つね、まずコメントだけご紹介したいと思うんですね。 ネコンさんからなんですけど、娘の通うクラスルールに絶対に人に迷惑をかけないというものがあります。 これがクラス内の最重要事項だと先生は説明されていましたが、私はこの言葉にずっともやもやしています。 上記で紹介されている学校、これは野望教さんの番組でイエナプランというですね、 広島県で導入された、この紹介された学校の理念なんですけど、 みんなが安心して過ごせる学校にするために、みんなが成長できる学校にするために、 自分と相手を大切にした行動をしようとありましたが、こちらに置き換えることができたらいいなと思いましたということなんです。 これね、私はね、本当にこのクラスルール良くないと思いますね。 私の理念、政治家としての生き方、社会に対する私が求めるもの、それに全て反するんですよね。 あえて申し上げますけど、本当に良くないと思います。 なぜそういうふうに思うのかというのをですね、明日の放送でお伝えしたいと思います。 絶対に人に迷惑をかけないということをルールにすることが、社会をどれくらい荒んだものにするか、 そのことを明日は話をしてみたいというふうに思います。 その他の方、お名前のびで恐縮ですけれども、紹介をさせていただきますね、お名前を。 ジャイコさん、そしてターサワさん、更新公開列についてコメントをいただいております。 ショータさん、チャパタさん、シングさん、ユーズキさん、ノボケナリタさん、カジマワカさん、 そして最後もう一度、TFさんということで、コメントありがとうございました。 今日は対談を皆さんのお届けをしましたので、長丁場になりましたけれども、 最後までお付き合いいただきました皆さんに感謝申し上げます。 それでは今日も元気にいってらっしゃい。