# 昨日の小泉進次郎氏の会見は見事でした！ 保守の豪雨の今日も元気に 昨日の小泉真次郎さんの会見ですけれども やはり周到に準備をしてきたなという感じがしますね いやあの切れ味も鋭かったし政治改革政策の方向性 なかなかお見事だったなというふうに思います 皆さんがどのように評価をされるかはもしよろしければぜひコメントで教えていただければ というふうに思います あえて一点小泉さんにやや欠けている視点を言うならば 地方創生というところかもしれませんね ライドシェアなんかも含めて規制改革で新たにですね 生み出せる価値っていうのは確かにあると思うんですよね ただそれだけではなかなか地方の経済は良くならない いわゆる地方創生ですね 実は私は昨日からですね新州長野県の塩尻市のですね 奈良市区というところに来ております こちらで明日はですね 様々な経済人であるとか地元の皆さんとですね まさに地方創生について議論するという g 1というですね年に1回の会議の長版があるんですね その中で梅座高明さんと同じ部屋になりまして 昨晩ですね対談を生配信をさせていただきました 聞いていただいた方もいらっしゃるかもしれません なかなかね面白い対談でしたのでそれをお送りしたいというふうに思います 地方創生のモデルとしてのですね この 奈良市区の取り組み 逆という旅館なんですけれどもそして総裁選挙に期待をすることということで 前半のチャプター私の方で始めたいと思いますのでぜひお付き合いください # 後編は梅澤高明さんの放送で↓ はい、みなさん、改めましてこんばんは。細野剛史でございます。 今日はですね、新州の奈良江塾というところに来ておりまして、 このお宿でご一緒しております梅澤貴昭さんと対談をしてまいりたいと思います。 梅澤さん、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 いやー、すごい良い宿ですね。 ですね。本当に期待を上回る素晴らしい古民家の改装宿。 奈良江塾ってね、私初めて来ましたけど、ずっと古民家が並んでるんですよね。 そうですね。重要伝統的建設物、重伝建というのが略してますけど、 要は古い建物が固まって残っている町、国がそれを指定して、 いろんな保護の措置をとっている町ということでも、一番長い町並みらしくて、 1.1キロ、この古民家群がずっと続いている中銭堂ですね、昔の。 最重要の宿場がこの奈良江塾ということだそうです。 古民家のね、再建って今結構あちこちで行われてますけど、 結構単体で行われてることが多いですもんね。ここは本当にすごいですね。 そうですね。単体でやってしまうと結局、その一軒はちょっと素敵な宿になるかもしれないけど、 でも宿から出た瞬間に普通の近代的な住宅が周りにいっぱい建ってます、商店がありますと、 全然風情もないわけですよね。 確かに。 だからやっぱりこうやって、塊で残っているところをどうやって保護をして、 しかも保護をするのにお金ばっかりかけてたらもう持たないので、 どうやってそれをお金を生む資産に変えていくかっていうのが大事だということで、 その仕事をまさにやられているのが、このBIACという奈良江塾で、 今4棟で計16室の宿屋さんに古民家を改装して運営をしてらっしゃる会社の、 その4棟のうちの1棟に今日ご一緒してるという感じです。 本当に素晴らしい改装だし、古いものも残していて快適だし、相当かかったでしょうね。 さっきもここの運営会社の社長の47プラニングという会社の鈴木さんという社長にいろいろ話を伺ってたんですけど、 通常の古民家改装の宿に比べると、ざっくり1.5倍ぐらいの改装費はかかってるかなみたいにはおっしゃってましたね。 ここの宿の場合は、47プラニング、これは比較的新しいスタートアップですけど、 竹中公務店さんとコラボレーションをして、この宿の改装に投資をしたのは竹中公務店さん。 オーナーにも竹中がなっていて、それを47プラニングの運営会社が鎮釈をして、 宿の運営をされている、そんなスキームのようです。 なかなか聞いていただいてる方には、すぐにはイメージしていただきにくいかもしれないけど、柱も本当にしっかりしてるし、 あと結構ね、例えばこのふすまとかの細工もすごいよくできてるし、よく残しましたよね、ここまで。 もともと中銭堂自体が日本で一番大きな宿場町だったらしいんですよね。 それが幸いにして1.1キロの古民家の街並みが残っているというのも、とてもある意味ラッキーなことだし、 もともとは住民の人たちが占い、貸さない、みたいな感じで。 占いね。 占いし、よそ者も入れないという形でやってきたんだけど、さすがにそれでは立ち行かなくなってきた頃に、 この47プラニングさんが奈良市区を発見をして、ここで宿をやらせてくださいということで今日に至っているようですね。 もともとでも豊かな街だったんだろうなとは思いますね。 ここにあるこの古民家の失礼を見ても。 確かに単に古民家を見せるだけだと、それが好きな人は来るでしょうけど、普通の家は来ないですもんね。 そうですね。 こうやって古民家を役に改装すれば、とっても素敵なお宿だから来ますもんね。 そうですね。 あと特にこの宿素晴らしいなと思ったのは、さっきの社長にお話を伺っていると、 この宿の中で体験が完結するんじゃなくて、この宿の中にさまざまな文化的な要素があって、 その文化的な要素に、これいいね、例えばこの隣に湿気の街があって、 この奈良市区は漆の街だったらしいんですね。 その2つの街がある意味でコラボレーションして1つのサプライチェーンになってるって形なんですけど、 隣の街で作った漆器を食器として出して、この食器素敵だねっていうふうにお客さんが言ったら、 実は隣の街のここに行っていただければこういう工房があって、みたいな感じでお客さんを送り出して、 かなり高い漆器も売ってるようなので、場合によっては数十万円の器を買って帰るお客さんもいるというようなことらしいです。 そうやって街が持っている様々な文化的な要素を、この宿っていうところを1つのショールームにして見せて、 お客さんにそれに気が付いてもらって、今度は街に出て、また他のところでお金を落としてもらう。 それが結果的にはその街が持っている文化や産業を未来につなげていくことにつながると。 こういう生態系発想で、街全体にどう貢献するかっていうふうに運営している宿が増えてくれるといいなってずっと思ってたんですけど、 この美白奈来は本当にそれを地道に、しかもインパクトのある形でやられてるなっていうので、今日はちょっと感心してました。 観光地によっては抱え込むっていうね。自分の宿から出さないとか、全部自分の宿で売るとかっていうところもありますもんね。 そうすると全く逆の発想ですね。 逆の発想です。 特に小民家の改修ってことは、やっぱり街が持っている魅力を未来につなげたいっていう思いが絶対どっかにあるはずなので、 抱え込んじゃったらやっぱり元々の目的意識とはだいぶ違う方向へ行っちゃうよなっていうふうには思います。 広がらないですもんね。 ここは4棟で計16室って申し上げましたが、海外で言われてる言い方で言うとアルベルゴディフューゾ。 日本語に訳すと分散型ホテルって言ったらいいんでしょうか。っていう形態で。 いわゆる庁場、フロントは1カ所。 それから食堂も1カ所。 宿泊室は複数の小民家に転在をしています。 その複数の建物を1つの宿として運営をしています。 こういう形態なんですね。 アルベルゴディフューゾの形態が日本で最初に始まったのは、ニッポニアっていうブランドで、 ノートとかバリーマネジメントっていう会社が丹波笹山で始めたのが最初だと思うんですけど、 この白奈良さんはそのモデルを持って、より質の高い施設と食事を提供して、 より単価も高いところをちゃんと取りに来てるっていうケース。 食事もおいしかったですもんね。 おいしかったですね。 ちゃんと地元の食材を徹底的に使い倒しているというか。 ここは海がないエリアですからね。 川魚を使ってましたけど、本当においしかったし。 あと東京にデンっていうミシュランの2つ星の有名レストランがあるんですけど、 デンのオーナーシェフに監修をしてもらって、 ここのレストランの食事も作ってきたということなので、 本当にしっかりとしたかつ地元の食材をフィーチャーをしたお食事だったなと思います。 こういうやり方を全国の地方創生で、いろいろ学ぶべきところがありますよね。 はい。学んでほしいですね。 だから今ね総裁選挙やってるんですけど、 今日小泉慎二郎さんが会見をして、さっき一緒に一部見ましたけど、 なかなかね、本当によく準備されたいい会見でしたけど、 やっぱり地方創生っていう発想は、今の小泉さんからあまり出てきてない感じがしていて、 石破さんが地方創生代表やってたんですけど、 小泉さんもそういうアイデアを取り入れてくれた総理になっていただければいいんだけど、 これね、なかなか突破口がないから難しいんだけど、 本当に実現したいんですよね。私田舎者なんで、もともと。 いや僕は田舎者ではないですけど、本当に実現してほしいですね。 やっぱり、日本の観光立国の進化には強くコミットしてる人間ですが、 日本の観光立国の主戦場は東京・大阪以外の都市だと思ってます。 なので、地方で自然があるいは文化が豊かに残っているところを、 どれだけ海外、それから国内のお客さんに楽しんでもらって、 ちゃんとそこに地元にお金が落ちるような観光の仕組みができるかっていうのが大事で、 そういう意味では、我々ご自称しているこの屋堂なんかは一つの講じ例だし、 そういう講じ例がいろんなバージョンで全国にできてほしいなって思いますね。 ここから学ぶべきことっていうのは、いくつか抽出していただけるとどういうことでしょう。 一つは、やっぱりその街全体を盛り上げていくっていう発想で事業を組むこと。 裏返して言うと、すべてのお客さんのお金がその宿の中で落ちればいいではなくて、 外にお客さんを送り出し、かつその外にある素晴らしいものを宿で紹介をするというような形で、 街と共存共栄で、街にもいろんな波及効果があるような運営をすること。 それから、やっぱりもともとあった資産をどれだけ魅力的に、 必要な手は加えるんだけれども、でももともとあった魅力をどれだけ上手に残すか。 小民家改修のやり方とか、このお庭の作り方とかはまさにそういうことだと思います。 それから、やっぱり職にこだわることでしょうね。 小民家改修の宿で特に一泊の単価が一室で10万円を超すようなものになると、 これは国内のミドル以上のお客さんと、 それから海外のちょっとした浮遊層クラスが主戦場になります。 国内のミドル以上のお客さんにしても海外の浮遊層にしても、やっぱりみんな目がこえているし、 1回は小民家をちょっとそれらしくモダンに改装した宿に泊まって、 まあいいねって言うかもしれないけれども、 2回3回とリピートしてもらおうと思うと、やっぱりそれだけでは全然足りなくて。 もっと本物じゃなきゃいけないし、 もともと日本に来るお客さんは食に関して期待値が高いので、 それを上回らなきゃいけない。 さらに言えば、最近はやっぱりサステナブル・トゥーリズムとか、 あるいは地域に貢献をするような、 地域を再活性化するようなリジェネラティブ・トゥーリズムという言い方をするんですけど、 そういうことに意識が向いている浮遊層は本当に世界中増えてきていて、 そうすると、この宿は確かに素敵だし、ご飯おいしいんだけど、 食材全部外から最上級品持ってきてるよね、というふうに見えてしまうと、 結局私が落としてるお金の大半はやっぱり東京の市場に行ってるのかしら、 みたいに考えられてたわけですよね。 そうじゃなくて、地元の食材を地元の従業員の人たちと一緒に、 大事に手をかけて作っていくみたいな姿勢をやっぱり見せることも大事で、 そのあたりが特に地方で不可価値な宿をやる、 それをベースにして地方創生をやるという時のポイントかなと思います。 確かに東京で食えるものをね、地方で食ってもしょうがないですもんね。 そうなんです。東京の三ッ星レストランが地方に出店しましたって言うんだったら、 やっぱりそんなに価値は高くない。 なるほど。 いろんな学びがありますね。 本当に私が常々観光に関わって、 特に地方に上質な宿を作りたいっていういろんなところで問題提起をして、 いろんな方々と議論をしてきたものの、 理想型に近い一つがここで発見できたので、 今日は特にちょっと興奮しています。 素晴らしい宿だったな。 あとこの宿に入る前に七弦道をご紹介したわけですけど、 これも霊山なかなかすごかったですね。 そうですね。三丈山ですね。 っていう山の麓をずっと歩く三丈古道っていうところを。 霊山ですよね。 霊山ですね。 約2時間ぐらい歩きましたかね。 高低差30mの滝があって、 その下の方のもうちょっと小さな滝では、 我々の仲間たちが滝業をやったりとか、 それから本当に修行されてる方がこもってた洞窟があったりとか。 すごかったね。1ヶ月あそこにこもるってね。 しかも草を食べながらでしょ。 ねえ、驚いた。何を食べるのかと思ったわね。 本当に生きていけんのかなみたいな。 ですね。 でもこういう守原堂とか古道みたいなものっていうのもすごく大事な観光資源で、 去年僕熊野古道を仲間たちと一緒に初めて歩いたんですけど、 来てる方々はやっぱり8割型外国人でした。 でも熊野古道は、僕が行ったのは和歌山から入って。 和歌山を。 うんですね。 日本に来てる外国人って7、8割がアジア系なんですよね。 特にコロナ前だったら4分の3から8割が中国、韓国、台湾、香港で占められてたんですけど、 熊野古道の場合は多いのがアメリカ、オーストラリア、フランス、スペイン。 大米系なんだ。 はい。完全に大米系ですね。 なのでアメリカ、オーストラリアっていうのはわりとアドベンチャーツーリズムが盛んな地域。 それからスペインっていうのは、スペインの北部に世界遺産になってる巡礼廊があって、 そこと熊野古道。 熊野古道実は世界遺産の巡礼廊の世界で2番目なんですよね。 そこが一応姉妹提携関係結んでるので、 スペインを踏破した人が今度は熊野に行こうみたいな感じで来るんですよね。 なのでヨーロッパ人はそういう流れで来る。 なかなか日本広市といえども、 そういうふうに世界的に認知をされている文化資源ってそんなにないんですけど、 そういうポテンシャルを持ってるものは日本中にあるので、 それをどういうふうに保全をし磨き上げ、 世界にプロモーションしていけるかっていうのはとても大事なテーマだと思います。 最近ね、日本の文化財とかそういったものが海外に逃げてるって話もありますもんね。 そうですね。 これ深刻ですね。 日本もうちょっと文化予算を増やしたほうがいいと思います。 頑張ります。 私も文化庁長年お付き合いしてるんだけど、文部科学省なもんだから、 結局教育予算が第一なんですよ。 そのあとは科学予算。文化予算は第三みたいな。 今まではそれでもよかったのかもしれないですけど、 やっぱり日本がフェーズが変わって、 産業立国でかなりいろんなところで勝てなくなってきて、 今世界で勝ててる産業って自動車ぐらいしか残ってないわけですよね。 自動車と素材かな。 間違いなく世界で超一流国になれるのは観光と、 その観光立国を支える文化だと思っています。 なので文化に投資をするっていうのは、 そのままそれが観光立国の基盤になるっていうことでもあるので、 なおさら文化予算を増やし、文化財をうまい形で観光資源として活用する。 オーバーツーリズムにはならないようにコントロールしながら、 ちゃんとお客さんにお金を払ってもらいながら、 観光資源として活用するっていうのは国策レベルで大事だと思います。 文化財のほうって確かに必要なんだけど、経済と直結しないじゃないですか、すぐには。 タイムラグがありますよね。 ありますね。 でもやっぱりイタリアとかもデザインの文化とか、 あれで生きてますもんね、車なんかも。 そうです。 それから文化立国で一番稼いでる左右欲はフランスで、 フランスのトップ企業ってルイビトンもエヘネシーなわけですね。 ルイビトンはフランスのブランドだし、それ以外にもいくつか、 フランス初のアパレルのブランドと、それからお酒のブランドは持ってるんだけど、 でもそこに、フランスの文化っていう生態系に投資を続けてる結果として、 やっぱりああいう企業が育って大きくなり、 ファッションはやっぱりパリだよねっていう認識が世界中にできると、 もう才能が集まる場所にもなるのでお金も集まる。 ミラノみたいなね。 そうです。 なので日本も、今まではアメリカから学べ、 10年前だったら逆に日本を追い抜こうとしてる中国から学べみたいな感じでしたけど、 こと文化立国とか観光立国に関して言うとやっぱりフランス、 それから観光に関して言うとスペインとかもやっぱり学びたい相手だなって思います。 フランスは文化予算が半端ないですもんね。 ですね。でも僕日本もあのレベルで使うべきだと思う。 必ずリターンがあります、日本の場合は。 それがどれぐらいのスパンかなんですね。5年後10年後かもしれない。 確かに。5年10年はかかるかもしれない。 そこが植物性がないっていうか、即時性がないっていうかな。 でも例えば半導体産業育てますって言ったってやっぱり、 やっぱり製品がわかるのは5年後ですよ。 それも文化ですね。 とは思いますね。 日本の経済を支えていく上でも文化に投資をすべきだと思います。 その通り。だから長い目で見ると経済力か文化力。 ほんとそう思いますね。 そんな中で総裁選挙なんですけど、誰がいいですか。 いや、まだ迷ってますね。 まだちゃんと発表されてない方もいらっしゃるので。 加藤勝信さんとかね。 そうですね。 何人か私がやっぱり素晴らしいなと思う方はいて、 でも私が求めるものを全部語ってくれてる方は一人もいないっていう感じでしょうかね。 後半でまた細野さんにいろいろ伺いたいんですけど、 僕の中での優先順位を言わせていただくと、 今の局面で言うとやっぱりまず日本の平和を維持できるかどうか。 必須ですね。 これが優先順位1。 安全保障外交。 で、優先順位2が経済。 経済に関しても、国がたくさんお金を使って、 全ての産業を頑張れっていうスタイルというよりは、 もうちょっと新陳代謝を活性化して、 新しい産業が芽生えてくるような余地を作って、 そこには思いっきり株も投資をするみたいな、 もうちょっとダイナミックな経済政策を期待をしますと。 実は1番と2番の共通部分にあるのがエネルギー政策だと思っていて、 エネルギー政策失敗すると2番の経済も立ち行かないし、 持たないですね。 持たない。それから1番の安全保障も実は持たない。 かなり脆弱になりますね。 はい。なので、この3つをちゃんと金備えて語ってくれてる人が、 なんかいるようでいない。 もう一回、経済と? まず国の安全保障。 それからダイナミックな経済政策。 で、信頼性の高い安心できるエネルギー政策。 これも大事ですね。 この3つは1個も譲れないっていうのが一応僕の感覚なんです。 誰がそれをできてるの? います? なので1個1個に関してはこの人いいなっていうのはもちろんいるんだけど。 経済はどっちから見るかにもよりますからね。 地方サイドが、もしくは都市部から見るかっていうね。 確かに。 それは両立させないといけないと思いますけどね。 ダイナミックな新陳代謝を促進するような経済政策が主に大事なのは、 やっぱり東京とか大阪のような都市で。 規制緩和ね。 小泉さんが今日言ってましたね。 それこそ雇用の流動化もそうだし、 格論で言えばライドシェアみたいな話もそうだし、 どちらかというと、ライドシェアは全国で大事なテーマだと思いますけど、 雇用の流動化みたいな話はダイナミックな産業政策の一つとして大事な話だと思う。 一方で地方は、そもそも成長しましょうじゃない、 どちらかというといかにしてその地方の生態系を持続可能な形で上手に残していくか。 住んでる人たちのハッピネスをちゃんと維持していくかっていうことだと思うので、 極論するとある意味資本主義経済とは違うモデルなのかもしれないなと思っていて、 その2つのモデルをちゃんと共存させていかないと、 多分国として成立しないと思うんですよね。 同じモデルではない。 同じモデルではないと思う。 っていうことをグランドデザインできてる方がいらっしゃるのかなとはちょっと見えないですね。 あんまり聞かないですね。 なるほど。 小泉さんの今の総裁選挙の中で一番気になるのは何ですか。 支持とまで言わないまでも。 小泉さんはおそらくどちらにせよ最終ラウンドまで残るんでしょうから、 小泉さんの対抗馬がどなたになるのかなっていうのが、戦術的にはすごい気になりますよね。 やっぱりすごく意味のある政策のディベートをしてほしいなっていうふうに思うので、 小泉さんと同じようなことを言ってる人が残ったらあんまり面白くないなとは思っています。 まあ石破さんっていうのは大局にありますけどね。 そうですか。 田舎者だから。 なるほど。 規制改革も必要。地方の温めるのも必要っていうぐらいね。 なのでやっぱり政策で競い合ってほしいなって本当に思います。 せっかく5人か10人かわかりませんけど、これだけ様々な優秀な自民党の方々が出てくるのに、 そこで政策論争が盛り上がらなかったらもったいなすぎますよね。 10人出るとなかなか手につけないんですよね。そこが悩ましいところですね。 なるほど。 なのでちょっと僕はまだ、この人だって。 別に僕はコミットしたから何も起こらないんだけど、 でもコミットしたい人が明確には見えてないですね。 じゃあその話を梅澤さんの番組でやりますか。 はい。お願いします。 自衛隊選挙について。 ぜひ。 じゃあ疑問に答えられるように頑張りたいと思います。 お願いします。 これで放送終わりますので、この後ぜひ皆さん、梅澤貴昭さんの番組に移動してください。よろしくお願いいたします。