# 花粉症（？）で鼻声です(._.) 細野剛史の今日も元気に。どうもですね声がイマイチでして これ花粉症でですね口を開けて寝てるので喉がカラカラで喉の調子が悪いのかもしくは風邪を引いたのか ちょっと不明なんですけれども今一つ声が通りませんがご容赦をいただきたいと思います。 昨日の夜、農業コンサルタントの経営コンサルタントの高知沙和弘さんと対談をいたしました。 その時もねちょっと声の調子が悪くてお聞き苦しかったら申し上げなかったんですけれども 中身は非常に濃いものになったかなというふうに思っております。 どうしてもね我々農家の厳しい状況についてよく耳にしてるんですけれども 構造的な問題があるよというのが高知沙さんの指摘だったと思います。 断然な食料を届けるというのは国のものすごく優先順位の高い課題なんですよね。 ちょうど今基本法の改正も議論をしていますので消費者の皆さんにとっても非常に馴染みのあるテーマではないかと思いますので 30分ほどの対談ですのでぜひお付き合いいただければと思います。 後半は高知沙さんの放送でですね流しておりますのでそちらにも飛んでいただけるように 次のチャプターにリンクを貼っておきますのでよろしくお願いをいたします。 それではどうぞ。 # 日本の農業はなぜ儲からない？！後半は高津佐さんの放送で↓ みなさんこんばんは、ファソノゴースでございます。 今日はですね、久々の対談ということで、素晴らしい方をお招きしております。 農業コンサルタントのコーチサー・カズヒロさんです。どうぞよろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。 放送いつも聞かせていただいております。 ありがとうございます。恐縮です。 すごいあれですよね。私も農家の方と結構話す機会ありますけども、大塚さんぐらい勉強熱心で、いろんなことをですね、情報を集めておられる方ってあんまりあったことがなくて。 数日前の放送でもおっしゃってましたけど、農水委員会での国会の質疑を流し引きしてるという。 そうですね。ちょっと細野さんとの対談もあるんで勉強しようと思いまして、見てたら意外と面白かったなと。意識を持ちながら聞くと結構面白いもんだなと思って。最近それが趣味になってますね。 割と予算委員会ってみなさん聞くんですけども、そういう個別の委員会ってほとんどみなさん目にすることないんですよね。 どうしても予算委員会っていうと、事件みたいなことばっかりやって真面目に精算議論やってないんじゃないかと思われるんですけども、 個別の委員会を見ていただくと、かなり個別の論点を深掘りしてやってるのはわかっていただけるかなと思いまして、ありがたいなと思いました。 本当にそうで、一人一人の議員さんがすごく深く捉えてるなという方もいれば、やっぱりちょっと視点がずれてるなという方もいらっしゃるんですけども、 そういう視点で見てるんだっていう、私にとっての新しい気づきっていうのもたくさんあって、すごく今勉強になってますね。 それで今日は、制度論よりはどちらかというとですね、日本の農業がどうやったら儲かるか。 農家の皆さんへのアドバイスは日頃からしてらっしゃると思うので、政治家にアドバイスしていただけるとすれば、どういった話をいただけるかなと思ったんですね。 この間放送聞いてたら、農家の数は減ってもいいという、かなり政治家からするとハッとするような発言も耳にするんですけれども、 その辺、日本の農政変えるとすれば、どうしたらいいと思われてます? まず、農家の数減っていいという話をしていただきましたので、実際に農家の数が減ってますというのは事実なんですけれども、 実際どういう農家が減ってるかというと、売上規模が小さい農家さんが減ってて、売上規模が3000万以上とか5000万以上の農家さんは逆に増えてるという状態なんですよね。 実際に農家って言ったときの捉え方がすごく広くて、農水省のデータなんかでも減ってるって言っても、例えば売上規模が50万未満の方も農家って捉えてるし、年間の売上が100万以下でも農家っていう括りになってるので、 農水省のデータって本当に売上規模が100万、200万の農家も売上規模が1億の農家も全部平均してのデータになってるので、実際の私が対象にしてる農業経営者というものをきちんと捉えてないことが多いなっていうふうには感じてます。 もちろん、いわゆる基幹的農家を増やしていこうということは農水省の方針としてはやってるんですけれども、風産感知をやっぱりなかなかね、それこそ切り捨てることはできないと。 そこは災害対応とか、あとはコミュニティを守るということも含めて、そこをどうしても一つの大きな制約にはなってるんですね。 一方で、例えば日本の自給率を上げていくとか、農業の競争力を高めていくということで言うならば、甲子園さんが言われるように、とにかく規模を拡大してどんどん新しい形の農業を進めていくという方が合理的なので、両方を追ってるというところは多分あるんだと思うんですよね。 そうだと思います。ただ、今回の農林水産委員会の中でも議論になってましたけれども、どっちにも力を入れてしまうと、結局どっちも潰れてしまうみたいな感じになってしまうので、どっちが重要なんだっていうのは議論の中でもあったと思うんですよね。 私個人の考えは、例えば中山間地域が農業の生産性が低いので耕作放棄地が増えてしまうとか、中山間地域のコミュニティが維持できないとか、これは農家の問題なのかというふうに僕は思っています。 それは農家の問題ではなくて、そこに住む人全体の問題であって、それを農業の問題に持ち込んでくるのでややこしくなってるんじゃないかなというふうに僕は思っていて、どうしても中山間地域の農地をある程度農業ができるという形で維持したいのであれば、 それはもう税金を入れて維持をするというふうにしないといけないと思うし、そもそも日本の人口が大きく減る中で、どこまで維持するんだっていうところは農業の議論とはまた違うのかなというふうに僕は思ってるんですよね。 じゃあ今日はちょっとですね、中山間地の問題はとりあえず置いといて、どうやって日本の農家の皆さんが食えるようになるかっていう話。食えるって全然よくないんだけど、要するに生活できるかっていうか、儲かるかってことですよね。 それに特化をして話をしていきたいと思うんですけれども、そうなるとあれですか、日本の農業ってとにかく高齢化してるし、文化の活動してるし、危機的だ危機的だってことになっていて、今の食料、農業、農村基本法の改正もその危機観点が前面に出たものになってるんですけども、小冊さんは日本の農業は今、そこまで危機ではないっていう認識ですか。 危機的、まず他の業界も全てそうなんでしょうけど、インフレとか、あとは円安で生産取材費が上がったり、人件費が上がったりしてるのは確かです。それでやっぱり経営をしていくっていう環境が厳しくなってる、難しくなってるっていうのは、農業だけに限らず他の産業もそうだと思うんですけど、それは多分前提としてあるんですけれども。 少なくとも私の周りの農家さんは、今日もちょっと執筆のために農家さんの取材してたんですけれども、農業をやってるっていうことに誇りを持ってるし、楽しく農業をやってるし、農業以外の職業に就くっていう考えはないし、儲かってるか儲かってないかっていうと、たくさん儲かってないけど別にそこそこは儲かってるよっていう人が比較的僕の周りには多いっていう感じですね。 そのなかなか儲からない原因の一つが価格転嫁が進まないってことにあるわけですよね。 そうですね。 そこはかなり今回の法改正でも主要な議題になっていて、いかにして適正な価格っていうかな、きちっと合理性のある価格、つまりコストが上がってるんだとすればそれもきちっと載せられるし、 人件費っていうか、みなさん給料上げなきゃいけないわけだから、経営者の皆さんも働いてる人も含めて上げられる価格にして、しかし一方で消費者が買えなくなるとの値段で、これも困ったものなので、そのあたりの価格ってことになってくるわけだけど、構造的になかなか値上げできないっていう原因はどこにあると思われてますか。 農畜産物は余ってるからです。 余ってるから。 食料安全保障っていうことが出てるんで、足りないとか、農家数が減るとか、工作閉基地、工作放棄地が多いっていうことでややすると、なんか足りないんじゃないかっていう印象、操作までしてるのかわかりませんが、印象がありますが、値段が上がらないっていうことは、需要と供給のバランスでいくと、供給の方が多いっていうことなんですね。 ただ僕はその一点につくると思ってて、ただしこの供給っていうのが、日本国内で生産してるプラス輸入が食料の供給になるので、それを合わせて日本の食料は余ってると思ってます。 いやー食料が余ってるってことってあんまりこわだかに言う人いないから、結構真剣なんですけど。 それは僕は農家さん向けのセミナーとかでは、まず最初にそれを言うんですけど、特に新規就農の方なんかでも言うと、農家数が減ってるとか、食料危機が起きるとかって言うから、作れば売れるんじゃないかっていう感覚でいると、道方向性が間違うよっていう。 結局値段が上がらないっていうのはやっぱり供給が多いからだし、しかも食品ロスもまだ多いよって言われてるってことは、これを客観的に見ると余ってるっていう事実です。 よく価格が下がりすぎてるとか、あったかくなりすぎて早くできすぎてて、例えばレタスとかそういう野菜が取っても意味がないから、そのまま取らずに腐っていくみたいな話は聞くけども、 それは特別なケースかと思ってたら、品質から割と余ってるって考えた方がいいんですか。 瞬間的に、天候とか、瞬間的に多かったり少なかったりして豊作になって暴落するときもあれば、足りなくなって価格が高騰するってことはあります。瞬間的にですね。 ただし、全体1年間を調べると余ってると。 それをなくしていくためには何が必要なんでしょう。 一時期ね、例えばJAなんかでも産地リレーみたいなこと言われたじゃないですか。 時期をずらしてそれぞれの作物を地域ごとに作っていけば、そんなにダブらないから食品が余らない、例えば野菜なんかが余らないみたいなこと言われたけども、 やるのは実際結構難しいだろうなと思うんですよね。 そうですね。 どうすれば適正な供給になるんでしょう。それはやっぱり豊田なんですか。 私の周りのですね、30、40代、50代前半ぐらいの、バリバリこれから規模も拡大してやっていきたいという農家さんは、 規模が小さかったり、あとは高齢の農家さんとかが、 もういずれ辞めるっていう方は早く辞めてもらったほうがいいよねっていう考えでいるのは確かです。 人前ではなかなか言いづらいでしょうけど、代わりに僕が言いますと言ってるんですけど。 そうなると、本当にやってくれる人いるんですか。これだけ高齢化していて、 最後もう80になったけどもうちょっと頑張るよみたいなおじいちゃんとかいっぱいいるんですよ、私の周りも。 そうですね。 本当にその人たちが辞めたらその農地引き受けてやってくれる人いますかね。 それはいると思います。 この方々が上がっていけば、全然規模を拡大したいっていう人も全然いますし、 ただし、その規模を大きくしていくっていうことは、今までの家族経営ではなくて、 やっぱり経営者という視点がもっと必要になってくると思ってるんですね。 その農家さんを経営者として育てていくっていうのは、どこにそういうところがあるのかっていうと、 そういう活動をやってる人は非常に少ないし、 やっぱり行政とかJAでも難しいだろうなっていうのが僕の課題があって、 私はJAを退職して、農家さんの経営面のサポートをしろというか、 あとは講演とかセミナーをやってるっていうのが私のやってることと、 農業者を育てる、経営者を育てるっていうことですね。 確かにね、一人でやれる面積ってのはどっちにしても限界がありますもんね。 だからそこは法人化をして、人を雇ったりして規模を拡大する農家が増えれば、 農地はきちんと継承されるってことですか。 はい。そのように思ってます。 なるほど。 そういう大きな方向性みたいなことを踏まえたときに、 今の政策で修正したほうがいいところとか、 こういう政策をもっと導入したほうがいいんじゃないかっていう提案をしていただけるとありがたいんですけど。 わかりました。 私がずっと思っているのは、できるできないのは置いておいて、 例えば農業が一時産業であって日本の職を守るという、 他の産業とはちょっと違う意味付けだよということであれば、 例えば所得税を他の業種に比べて少なくするとか、 あとは社会保険料の優遇措置だとか、 あとは従業員さん、一時産業で働いてくれてる人に対する給料の補填補助とか、 そういったことをやると、 これも賛否あるかもしれませんが、 儲かってる農家さん。 儲かってる農家さんっていうのは、生産力もあって経営力もあるっていうことなんで、 その儲かってる農家さんはさらに手元にお金が残ると。 さらに投資ができるというふうに僕は思ってるので、 その所得税、社会保険料とか従業員の給料補填とか、 一時産業が特別なんだよっていうことであれば、 そういうところに補填すると、 すごく意欲的な農家さんがどんどんまたさらに意欲的に経営していくんじゃないかなと思ってます。 パッと頭に浮かぶものとしては、 近畿就労についてはかなり手厚く初期の段階はやるじゃないですか。 そういう制度ありますよね。 はい、あります。 あとは、農業共済なんかは結構公的なサポートが入ってますよね。 入ってますね。 ですから例えば化学が暴落をするとか、災害に遭って大変なことになると、 物によったりとか状態によるんだけど、補填されたりする仕組みはあるんだけど、 これだけじゃ難しいってことですね。 それはそれで十分、たぶん農家さんが活用されてると思いますので、 さらに何かするとしたら、 そこの今私が言った減税だとか働く人への補填があると、 さらに元気な農家さんが元気になっていくんじゃないかなと思ってます。 いわゆるベースの部分ですね。 生活に関わる、給料に関わる、根本のところの制度を、 言い方はあまりよくないかもしれないけど、 農家に関しては、一時産業に関しては下駄を吐いて、皆さんやってくださいってことですか。 そうですね。 ごめんなさい、ちょっと私が切ってしまいましたけど、 そのほかでお考えになっていることがあれば教えてください。 そのほかですね。 そのほかは、借入金の無利子のものは充実してるなと思いますし、 先ほど言っていただいたように、 設備投資の補助金もそれなりに準備されてると思うし、 収入保険とか価格安定資金で暴落したときの対応もありますので、 僕はそこだけやっていただいて、 それ以外は自由にビジネスをさせるっていうのが、 一番日本の農業のためになるかなと思ってます。 ちょっと聞きにくいんですけど、 はい、どうぞ。 小津田さん、JAのお勤めだったじゃないですか。 JAってまさに農業共同組合だから、 農家のために一番頑張ってくれる組織だと思うんですけど、 そこに限界を感じたのは何ででしたっけ? 今のようなサポート体制をJAっていうのはやるのは難しいんですか? そこに限界を感じたのは、 まず、もともと独立して何かしたいという思いがありましたので、 それが一番大きいですね。 2つ目は、独立して6年目なんですけれども、 その時にソフトバンクの代表のYouTubeを見て、 人工知能とかってこんなに発展してるんだと。 そうなると、今までのやり方では、 どうしても農業ってうまくいかないだろうなっていうのもありました。 それを伝えていくときに、組織の中にいたら、 上司がいて、またその上の上司を説得してとか、 自分が思ってるサポートみたいなのが自由にできないなっていうのもあったので、 独立をしたという感じですね。 独立して大成功というか、大変さはあるでしょうけど、 こうやってかなり具体的にコンサルもやられてるし、 ボイシンとかYouTubeを発信しておられるので、 本当に独立ってよかったですよね。 そうですね。そこは多くの農家さんにも支えられながら、 やれてるのでよかったと思います。 こうした人はずいぶん多くの農家と接しておられて、 ぜひお伺いしたいことのもう一つが、 消費者の皆さんに求めることって何かありません? 農業農村基本法なんですけども、 あの基本法の最大の特徴は、農家のためだけではなくて、 農村のためでもあるし、食料を口にする国民のためでもある。 昔は農業基本法だったんですよね。 それが国民のための法律にしたっていうのが大きな特徴なんですよね。 つまり、法律を作るときに、農家のためだけっていうのはもう通用しなくなってて、 消費者の皆さんにもこういうメリットがあるんですよって伝える必要が出てきてるんですよね。 これ聞いてる人って消費者の方も多いと思うので、 逆に言うと農家の方はむしろ少ないと思うんですよね。 メッセージとしてお伝えになりたいことってありませんか? 今回対談させていただくということで、 僕なりの食料農業農村基本法のことを考えてたんですけれども、 やっぱりどうしても農業の憲法とか農政の憲法とか、 そして農家のためにっていうロビー活動も含めて、 農家のためにっていうことがやっぱり強いなというのを感じて、 僕も細野さんおっしゃるように、これは農家のためじゃなくて、 むしろ日本の国民が向こう20年、30年、 自分たちの食料をどう考えていくのかっていうことが一番大切だと思うんですよね。 なので、もっとストレートに、 日本国民の食料をどうしていくのかというのが一番の議題ですっていうのを はっきり言ったほうがいいのかなっていうふうに最近感じてます。 むしろ議論が農家のための議論になってるってことですか。 そうですね。 例えばね、人によりますけど、 ものすごく割り切ってる人は、別に国産じゃなくて輸入でもいいんだよと思ってる人も消費者の中にはいるわけですよね。 はい、そうですね。 ただ一方で、やっぱり国産で日本の農業を応援したいし、 より安全で顔が見える農家から買いたいって言ってる人もいて、 そこは消費者の中にも多分温度差があると思うんですよね。 はい、あると思います。 その辺に対しては、コメントを求められたときはどういうふうにおっしゃってるんですか。 今の日本でいくと、自分が求める食料がちょっと頑張れば手に入ると言いますか、 例えば全て国産を食べたければ全て国産を選んで買えばいいし、 輸入品でもいいんだよっていう方は輸入品も含めて自分で選べばいいし、 そういった意味では、消費者の方が自分で選びたい食生活ができるっていうふうになってると僕は思ってるので、 すごくいい環境にあるんじゃないかなと思います。 ただ、食料安全保障とかっていうことが大きくなるのかと食料自給率の向上なのか踏まえて、 食料費も徐々に値上がりしていくっていうことは確かなので、 その値上がりに耐えるように、また一般の国民の賃金が上がっていくとか、 そういったことがあると、農家さんのほうも良くなっていくのかなっていう感じですね。 食料安全保障っていうのが今回の法改正でかなり大きなテーマになっていまして、 やっぱり国と国との関係っていうのも時に悪くなるから、 基本的には国内で供給できたほうがいいし、 同じ海外に依存するのも、できるだけ同じ考えの国、同盟国とか、 あとは同志国から変えるようにしたほうがいいとかね。 そういうことが大きな柱になってるんですよね。 私なんか政治家をやってると、食べ物もできるだけ国産食べるようにするし、 何でもそうなんですけど、そういうふうに染み付いちゃうんですけど、 どうなんですか。私なんかもそれで生きてきたから、それで変わらないと思うんだけど。 たぶん普通の一般の人たちは、安ければ安いほうも選ぶし、 安ければ安いと思ってるんじゃないかなっていうのも思います。 私も吉野川で牛の食べ物も好きですし、牛のものも食べてるんだけど、 どっちか選べって言われれば、何としても国産を選びたいと思って生きてきたんですよね。 ただ一方で、これはもう国産だろうが海外だろうがそうなんだけど、 この値段でこの食料品っていうのはちょっと無茶しすぎてないって思うことはあってね。 はい。ありますね。 牛丼なんかは典型なんだけど、最近ちょっと上がったとおり500円あれは結構食べられるじゃないですか、美味しく。 そうですね。 あれね、こんだけの味のものを誰かがどっかで牛買って玉ねぎ作ってるんですよ。 ちゃんと調理して、ご丁寧にありがとうございますって言ってくれるわけですよね。 はい、そうです。 だからやっぱり消費者の側も、そこに何か無理がないかっていう感覚を持たないと、 農業団がまさに持たないんじゃないかと思うんですけどね。 それはまさしくおっしゃるとおりなんじゃないかなというふうに思います。 これはたぶん、農家の問題、国民の問題っていうよりも、 大手のコンビニさんだとかスーパーとか外食チェーンが、 どういったものを作って提供するのかっていうところにかかってるというか寄ってると思いますので、 そういう企業さんに対して、できるだけ国産で商品を作っていくっていう風な流れに持っていくほうが早いというふうには思いますね。 やっぱり日本の場合には、いわゆる小売が強すぎるっていう問題は感じられます? いや別にそんなに強いというふうには思わないけれども、 強いとかって思わないけど、結局海外産だろうが国内産だろうが、 例えばどこの産地だろうが、よく行くスーパーにあるものから選んで買うっていう形だと思うんですね、基本的には。 まあまあそりゃそうですね。 だからそこのスーパーにあるものを普通に買うっていうだけで、 そんなに普通の生活の中で国産なのか輸入なのかっていうことを意識してるのかなっていうと、 そんなにあんまり皆さん意識してないのかなっていう。 まあもしかするとこのご意識してる方は意識してるのかもしれないし、逆に。 私が聞きたかったのは、小売店がやっぱり強いから、 結局農家の人の値上げがしにくくなってるんじゃないかっていう話なんですけど。 いやそれはたぶん小売店が強いっていうより、需要と供給のバランスでやっぱり供給のほうが多いんで、 例えば100円だったものを120円に値上げしましたと。 でも一方では他の業者から、それって100円であるよって言われたら、やっぱり100円のものを買いますよね。 まあまあそこはそこにあるんですよね。 だから小売店側の考え方は徹底してて、やっぱり受給で余ってるから、 スーパーのが強いのは当たり前なんだってことなんですね。供給者が多いから。 そうですね。基本的には高く買ってもいいけど、その後また安いものが営業に来るんで。 そういうことですね。 じゃあそっち買うよねって話ですね。 一回はちょっと我慢してこの値段で買ってあげましょうって、次は結構ですからって言われたら終わりってことね。 そうですね。同じ品質だったらですね。 そこに何か他の理由があったらまた別でしょうけど。 なるほど。 ちょうど韓国で総選挙があったじゃないですか。 あそこで長ネギ論争が結構あって、 大統領が、生ネギが100円なら妥当な価格だと言ったら、 実は他のところでは3倍ぐらいで売られてて、 庶民の気持ちがわかってないってことになったって言うんですけど、 ちょっと事態は違うんだけど、 結局食料品の値段にいかに国民が敏感かってことを表してると思うんですよね。 だってワイドショーとかでも、食料品の値段が上がると必ずこんなに上がりましたら大変ですって真っ先にやるじゃないですか。 そうですね。 この農家の情報なり、農家の現状をきちっと伝えない限り、 なかなか、もちろん受給の問題はあるんだけど、 消費者の側も受け入れてくれないんじゃないかっていうニュースを見てると思うんですよね。 おっしゃるとおりだとは思います。 高須田さんは農家の方にも情報発信したほうがいいと思うけど、 いつも聞いてて思うのは、消費者の方にももうちょっと発信したほうがいいんじゃないかと思ってね。 というのは、農家の方で消費者に向かって情報発信できる人ってあんまりいないじゃないですか。 はい。いないと思います。 もちろん三直でやってて、消費者の方と直接つながってるとは、 ダイレクトにはこういう事業なんですって説明できてると思うんだけど、 不特定多数の消費者に向かって農業の現状みたいなのを伝えてる人って極端に少ないと思うんですよね。 はい。そうですね。 ですから本を書いてらっしゃるってことなんで、もうすぐ仕上がるでしょうけど、 消費者向けにも書いていただくと、我々農村はすごく関心があるんですよ。 なんとかしたいと、わりと政治家はみんな思ってるので、 もうちょっといろんな意味で説得力を持つかなと。 政治家が言うより農家の方が言ったほうがいいような気がするんですよね。 そうですね。じゃあそういう目線も考えてみます。 はい。 そろそろ30分ですので、このままちょうど区切れがいいんで、 後半、大沢さんの放送の方に移動してやりましょうか。 はい。わかりました。 じゃあすぐ私も参加するようにしますので。 はい。わかりました。よろしくお願いします。 はい。ありがとうございました。 はい。ありがとうございました。