# 後半は伊藤東凌さんの放送で明日の朝６時半に公開されます 細野剛史の今日も元気に 今朝は本当に久しぶりの対談ということで素晴らしい方をお招きをしております伊藤統領さんです。よろしくお願いいたします。 おはようございます。伊藤統領です。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。お寺は両足院ですよね? そうです。京都義雄にあります室町寺院に創建された両足院というお寺で副住職をしております。 はい。私は大学が京都だったもんですから毎年八坂神社で花見をしておりましたし 後は飲み会がいろいろあって 当時の八坂神社の花見は今はできないような感じでしたね。 でしたよね多分ね。私の時代でもかなり楽しんでましたから。 場所取りしてね盛大にやってましたね。 当時は何か別に時間制限もなかったから日付越えてやってた記憶があるんですけど今はそんなことできないですよね。 今は絶対できないですけども日付は全然またいでいましたよね。 本当に素晴らしいしだれ桜で、あと両足院も含めて近くの雰囲気が京都の中でも別格にいいですからね。 義雄町ということで、さっき義雄町でもちょっとどうですか?お食事とか飲み会とかありましたかね?若い頃。 飲み会はありましたね。あとちょっと離れてますけど、本島町とかで私は飲食店のバイトとかもしてたんで。 あ、そうですか。 映画もだいたい義雄町で見ましたしね。 今は本島町はすごく綺麗でとっても観光地かっていうイメージがありますけど、まだ細野さんの時代はそうでもなかったですか? どうでしょうね。本島町は高級飲食店も多くて、京都の中で言うと整備はされてましたけどね。 たまに私も京都に行きますと今はまた全然違いますよね。 今はもう本当に時間帯によっちゃ真っ直ぐ歩けない感じですね。 いやでもいいところで御住職やられていて、活動の幅が本当にアートディレクターやられたり、いろんな企業とコラボやられたり、海外飛んで歩いておられて。 御寺でやってらっしゃる住職さんとしては異職ですよね。 勉強は結構苦手なので、どちらかというと仏教をどのように社会と接続させるかと考えるとですね、 やはり企業さんと連携していろんなサービスの中に仏教の思想を混ぜてみるとかですね。 お寺ではないけれども、お寺的なものって何だろうって一緒に探究させてもらっていたりします。 一朝一夕にも毎朝聞かせていただいておりまして。 恐縮です。 今朝の加減ですか。 はい。 これはね、政治家はものすごく大事なんですよ。 なるほど。 いや本当にね、いろんな政策を進める時もいろんな方から話聞き出さなきゃならないじゃないですか。 はい。 これ加減間違うとね、全然そういうのは聞こえてこないし。 はい。 あとは選挙の時にこっちをやたらめったら熱くなるわけですよね。 このトーンでいくとね、若い人たちからドン引きされるみたいなことがしょっちゅうあるじゃん。 そうですよね。 まあ相談、調整、交渉みたいな時にはもう加減が命でしょうし、また新しいオーディエンスと言いましょうかね。 人に向ける時も自分の正義であったりですね、正しさみたいなのを振りかざしちゃうとやっぱり惹かれちゃいますもんね。 そうですね。 一回ほど前ですか、伊藤統領さんが議論っていうのでやられたじゃないですか。 はい。 あれが非常に興味深くて、二つ押し合ってて、自分にない視点を人から得ることができるということと、 あとは議論を通じて合意形成できるんだっていうことなんですね。 はい。 ステージがあって議論するのが仕事なんで、こういう議論ができれば本当に国は良くなると思うんですけど、 はい。 なかなかこうはいかないっていうね。 そのようですよね。本当に調整する幅だったり深さが桁違いですから。 そのあたり私も今日は色々お聞きできたらと思って、今日楽しみにしてまいりました。 政治家の場合はもともと持ってるバックグラウンドもあるので、 はい。 簡単に、これ新しい視点だから変えてみようって言えないっていうこともあるんですけど、 結局みんなそれに固執して言うだけ言って、あとはとにかく採決するみたいなことだと、 国は良くならないですよね。 ですから個人としてもそうなんだけど、理解全体としてできるだけコンセンサスを作っていくっていうね。 それをマスコミのみなさんも、 いやー妥協したとか、あいつは偏説したとか、売れたとかって言わずに、 そういうもんなんだっていうふうに考えてもらえるとずいぶん、 全体としてもうまく機能すると思うんですけどね。 そのあたり今日はお話したいなと思ったのは、まずは塾議という言葉がありますけれども、 この議論の、より塾した議論ですよね。 それの定義みたいなものを、改めて本野さんがどう考えていらっしゃるか、 それと同時に早く動いていかないといけないという塾議と、 それから早く社会をキャッチアップしていかないといけないというところを、 どのようにバランスとか見られているのかなどなどお聞きできたら嬉しいなと思ってました。 基本民主主義は結構めんどくさいもんだと私は思っていて、 塾議をしっかりと積み重ねてコンセンサスを得て、しっかり結果を出していくっていうね。 民主主義って非効率だっていうのは、ある種宿命だと思ってるんですよね。 ですから基本そこは、てんねんにやるべきだと思ってるんですけど、 難しいのは一つは有事ですよね。 まさに今。 災害のときとか今みたいな戦争が起こっているときに、 いろんな判断を時に政府がボンボンとしていかなければならないわけですよね。 例えば今ガソリンとかに補助してますけど、 今はいいんだけど、本当に不足してきたら、 申し訳ないけど高いガソリンみなさん我慢してんねんみたいなことも いつか言わなきゃならない可能性があるじゃないですか。 そこは判断をした上で事後的にみなさんに説明をする。 最終的には民主主義の場合は選挙という手段があるので、 私はこういう決断をしましたと。 あとはみなさん、それは半年後なのか1年後なのかわからないけれども、 選挙で判断してくださいっていうふうに言うしかないかなと思ってますけど。 今のは民主主義のすごいフェアなやり方として、 まさにそのとおりだなというふうに思いましたね。 そんな中、議論をしていく上での、 さっき塾議の最低議みたいなことを言いましたけど、 単純に時間をかければいいわけではないですよね。 そして自分にはなかった視点を取り入れるというのは、 私が議論の時に言ったことですけれども、 今国会ではどうですか? そのあたりって細野さんの感覚ではどれくらい充実してますか? 実は年間法律だけで100本近くあるんですよね。 そのうちの10本から20本ぐらいは与野党で修正したりしてるので、 そういう意味では塾議が成り立ってるなと思う場面も意外とあるんですよね。 ただ難しいのは、重要法案であればあるほど、 世の中の監視が集まっているテーマであるほど、 やっぱり方法をなかなか妥協できないという場面に追い込まれるんですよね。 なので時に採決がものすごくお互いにもめたりとか、 場合によっては、乱党までは採決に行きませんけど、 強行採決みたいなことって年に何回かあるじゃないですか。 はい。いますね。 そういうものはもうお互いに引くに引けなくなっていて、 ある意味そういう状況をマスコミも作っちゃうしね。 どちらかというと、重要な問題ほど塾議が成り立ちにくいという、 非常に残念な状況になるんですよね。 なかなかそこは見れんまがりません。 一つはやっぱりどうなんだろう、 子供の時からそういう訓練を積んでないっていうのはあるかもしれないですよね。 議論は勝ち負け。 そうですね。 だしディベートなんかもそういうとこあるじゃないですか。 はい。 何かの問題で意見を分けて議論して、 どっちが勝ったみたいなこととかね。 なので私たまに高校生とか中学生とやるときは、 ディベートやるときに意見変えてもいいよっていう、 ちょっと全然普通のディベートとは違うことをやるんですけど、 相手の意見を聞いてチームを変わるというのは良いことだと、民主に乗るとは。 ブレないことじゃなくて、時代も変わってるし、 新しい問題も出てくるから、 自分の考え方が変わることを、 別に全然恥ずかしいことと思う必要はないし、 むしろそれが民主主義だ。 民主主義というのは決して多数決じゃないよっていう、 コンセンサスを得ることだからって説明をすることはありますけどね。 本当素晴らしいなと今思ったんですよね。 どちらかというと、私もそういう議論とかディベートみたいなことに全く、 教育としては経験せずに来てしまっていまして、 自分が一回言った意見を修正すること自体が、 ちょっと恥ずかしいみたいな思いもありますし、 おそらく修正を恥じる文化っていうのが、 自分は感じているんですね。 それを徐々に修正を恥じない文化に、 日本全体が変わっていくと、 まさにその議論の中枢である国会なんかも、 より良くなっていくのかなと、そんなことを想像したりします。 そういうのは、政治家像みたいなものにも通じるかもしれませんね。 歴代総理でいうと、大昔ですけどね、 わりと柔軟にやった人っていうのもいて、 尾口慶三総理とかね。 ああ、はいはい。懐かしいな。 あとは大平正義総理とか。 わりとその状況に合わせて柔軟に動いた人なんですけど、 歴史上、わりと後世からは評価が高いんですけど、 現役の時はあんまり人気がないんですよね。 これもあるでしょうね。やっぱり強い意見を言っている人の方が、 曲げないぞっていう人の方がどうしても熱狂を生むでしょうし。 そうですね。今も世界の指導者ってわりとそういうタイプじゃないですか。 多いですよね。 多いですね。 政治家としてはそういうタイプの方が評価されやすい。 これはどうなんでしょう。政治家だからなのかな。 一般の人だと、わりと柔軟な人の方が友達も増えるかもしれないけど、 こと政治家に関して言うと、 そういう柔軟で物事が変わっていってもそれに対応できるみたいな人は、 あまり評価されないですね。 それはどういう部分に一番あるんでしょうね。理由は。 やっぱり民主主義。結局それが国民の中に、 指導者とはそういうもんだっていうのがもうすごくあるんじゃないですか。 そうですよね。指導者っていう言葉が出てきたように、やっぱり確かに。 議論を重ねながら、本当に指導を導いていかなきゃいけないわけですもんね。 伊藤さんのお話を伺ってて、本質監修っていうのはすごい、 私にとっては目鱗だったんですけど、 ああいうプロセスを一番学んだほうがいいのは政治家かもしれない。 そうですかそうですか。 政治家ってすごい面白いと思いますね。 なんとなく私たち。 そういうプロセスを、もうちょっと国民に見せたほうがいいかもしれない。 こういう悩みを持ってて、こういうふうに判断したんだよっていうのを、 ちゃんとそれをプロセスも含めて見せられれば、 国民の見方も変わるかもしれないなと思ったんですね。 今はSNSもあるから、そういうプロセスを見せるのはそんなに難しくはないんじゃないかと。 キュールとしては難しくなくなりましたけど、 やはりそこの勇気、ハードルみたいなのはものすごく高そうですけども。 どう思われますか。細野さんに。 言いながらハードルは高いと思います。 私はこう変わりましたっていうのを説明するのは、相当勇気がいりますね。 それこそ本質監視みたいな言葉が今出ましたけど、 そもそも使っている言葉の定義自体が、使い慣れた言葉だと、 なんとなくわかるけど、お互いなんとなく理解し合ってるようだけれども、 ちゃんとつかみきれてないみたいな、情報の核心の非対称性みたいなのが出ちゃうと、 いくらしゃべっても議論にならないみたいなことがあると思うんですけど、 どうですか。国会でもそういうシーンってあるんですか。 そうですね。 まあしょっちゅうあるでしょうね。 例えばこの国会であれば、国家情報局っていうのを作るんですけど、 これは今ある内閣情報調査室っていう機能をより高めて、 国家としての情報をきちっと把握しておきましょうと、 いろんな機器に対応できるようにしましょうということなんですけど、 国家情報局って聞いた瞬間に、 戦前の国家警察みたいな国民の失踪も監視するみたいなことに飛躍をする人もいるんですよね。 なるほど。 でも一方で、今の時代、世界も大きく動いてるし、ちゃんと情報を得て、 未然に危機を防いどかなきゃならないのでという話をするんだけど、 もともと国家情報局って言葉を聞いたときに、 持つイメージが全く人によって違うので。 そうでしょうね。確かにな。 それはもう拭いがたいというか、そこまで前提が違うとなかなか歩み寄れない。 賛否は初めからだいたいわかってますみたいなことになっちゃうんですよね。 そうか。これはどちらかというと、古くから使っている言葉だからこそ、今までの経験差もあるので、 いろんな思い浮かぶ像が全く異なるということですよね。 あとは、原発なんかもそうなんですけど、 原発って聞いた瞬間にやっぱり3.11、福島っていう、それがほぼ100%という方もいるわけですよね。 一方で原発っていうのはほとんど、サイエネ以外でいうと唯一の国産の電源なんですけど、 今こういう石油が入ってこない時期とか、 あとはこれからAIをみんなが使いまくる時代には必要だねっていう風に見る人もいるし、 これなんかもそもそも全然前提が違うんですよね。 割とやっぱり感情とも紐づく部分ですかね。3.11になりますと。 だからある意味で議論するよりも感情的になっちゃいますよね。 そうですね。やっぱり感情っていうのが一番難しいですよね。 理論であればある意味、きちっとロジック積み上げれば説明して変わる可能性があるんだけど、 そこに感情なり強烈な情景みたいなものが結びついてると、それを変えるのはほとんど不可能。 そういうテーマが大体国会ではもめる。絶対に折り合わないっていうテーマですよね。 過去のことだと本当にそういうこと多そうですけど、今度はそういう新しい技術みたいなことの議論するときはですね、 今度はやっぱり情報感度と言いましょうか、普段の生活でもどれくらい正直若い人と関係性持ってるかとかによって、 新しい時代の到来感に関して結構差があると思うんですけれども、そのあたりって影響ありますか。 すごく影響あると思いますね。10年前とかなり状況が変わってきていて、 シルバー民主主義みたいなことってよく言われたんですよね。圧倒的に段階の世代が人口が多いし、 民主主義で言えば投票率ってものすごく影響していて、 とにかくその層が動けばほぼ政治はそれで決まるぐらいの影響力があったんですよ。 一方で若い人は人数が少ない上に投票率が低いものだから、 例えば70代と20代ぐらいで言うと3倍じゃ効かないぐらい、 投票者数で言うと4倍近い、3.5倍ぐらいかな、それぐらいの差があったんですよ。 ただ、これはよしよしじゃなくて、ある種の現象として、 元気なお年寄りが増えたんだけど、それでも80代になってくると、実はちょっと投票率が下がるんですよ。 中にはなかなか歩いて投票に行けないとかそういう方もいてね。 ちゃんとそれをサポートするべきなんだけど、実際は下がっちゃうんですよね。 最近は若い人は人数は少ないんだけど投票率が上がってきたんですよね。 しかも若い世代が、例えば30代とか40代の前半ぐらいまでは、 結構もはや過去の医療ロギーみたいなものをほとんど引きずってないもんだから、 そのボリュームが積み上がって毎年増えてるんですよね。 なので若い人の意見をちゃんと受け止めないと、選挙でも勝てないし、 あとは政治家として評価されないっていう時代に、ここ数年ですごくなったと思います。 しかも、私なんかはデジタル化とか、 社会もそうですし、国会なんかもどんどん進んでいって思ってしまうんですけれども、 それも、例えば年配の議員さんがけしからんみたいな形で断固否定になっちゃうと、 ちょっと勘弁してくれよって正直思ったりするんですけど、 そういう要素もまだまだありますか。 それはむちゃくちゃありますね。 やっぱりリスクを取れないっていうね。 リスクを取って新しいことにチャレンジするっていうのは、 政治がなかなかできないっていうのは、そのバイアスはあると思うんですよね。 なので時々思うのは、党政党間の対立よりは、 世代間の対立のほうが大きいなと思うことがあるんですよ。 ああ、そうでしょうね。 これってどうしていったらいいんでしょうね。 それこそ議論の、塾議の前提の何か共有している、 まずは情報の対照性みたいなところに、 情報って言っていいのかわかりませんけど、 感覚のばらつきがあまりにも強すぎて、なかなか前に進まない。 議論自体も運ばないみたいな。そこは大きいですね。 そのときに、この国会の世界で審判に使われるのは、寝回しって言葉なんですね。 平場っていう言葉もまたあって、 平場っていうのはみんながいるところで自由に発言できるっていうことなんですけど、 必ずしもそれはマスコミのオープンになってるって意味じゃなくて、 自由に発言できるっていう場所なんですけど、 平場に持ち込む前に寝回したと。 特に年配の方の場合は、俺は聞いてると。 いろいろあるけれども、若い奴がこう言ってるんだから、 こういうふうにしようじゃないかみたいなことを言ってくれる人もいるわけですよね。 でも逆に一番この世界で怖いのは、俺は聞いてないっていう世界です。 平場で聞かされるっていうのは、それは聞かされるってことにならないんですよね。 その辺の感覚はよくわかります。 俺は聞いてない話って、政治の世界だけじゃなくて、 普通にビジネスの世界とかでもいっぱいありますよね。 いっぱいありますよね。 特に京都とかも伝統あるところが多いから、それはよく聞きますね。 初めて聞いたけど、みたいなんで、とにかく面白くないみたいな。 京都はありそうですね。 ありますね。 どうなんでしょう、寝回し文化っていうのは。 寝回し、民衆主義の中で、あるいは企業もあるしね、みんなで決めていこうっていう中で、 やっぱり寝回しが上手な意見は通っていくという、 これも一つの調整力だとか、交渉力の一部だって言われちゃうと、 能力みたいに捉えちゃうと、そういう人たちの意見が通っていって、 なかなかそれが苦手な人の意見は採用しづらい。 経営者の耳にも届かないとか。 これはどうなんでしょうね。 でもお寺の運営なんかも、当然段下さんとかいらっしゃるから、 そこの理解を得ていく必要があるんじゃないですか。 そうなんですよ。 確かにお寺もいきなり、いわゆるみんなの平場で、 いきなり発表みたいなことっていうのはもう、 ザワザワしてしまって、何もコンセンサスに繋がらないから、 やっぱり寝回しって言うんですかね。 一対一でまずは丁寧に説明していってみたいなところをどれだけ持つかで、 平場発表みたいなことをできるだけ避けるみたいなことは、 確かに標準として考えちゃってますね。 そこは組み込まれてるわけですか。 組み込まれてますね。 それはもう絶対ダメっていうよりは必要なものなのかな。 そうなんですよね。 寝回しっていう言葉を聞くと、何か嫌な響きはするわけですけれども、 まあそれこそちょっと関係ない話的ですけど、 今まさに庭で私寝回ししてるんですよ。 何かというと、もともと増援用語ですよね。 松を一本動かすんですけど、 まさに平場でいきなり発表しちゃうっていうのは、 松の根っこを一個も切らずにいきなりズボッと抜いちゃうみたいなことで、 やっぱり1年2年かけて大きい根っこを見極めて、 大きい根っこは切らない、なるべく切らないようにして、 ちっちゃい根っこを切って、より米を生やすみたいな。 根っこの細かいのを生やして、整った上でさあ移動みたいな。 それがないとやっぱりドレスが松に対しても大きすぎるなというのを考えると、 なかなかこのみんなで決めるという民主的な話の時には、 どうしても必要なのかなとは思ったりもしますけどね。 なるほど。寝回しってお庭のそういう増援の用語なんですね。 そうなと聞いてます。 確かにそうだよな。なるほどね。 まあちょっとだから寝回しが過ぎるというか、必要だと思います。 寝回しは必要だと思うんだけど、 例えば霞が関で法案を通すみたいなときに、 長田町の寝回しに官僚の皆さん、ものすごく時間かけてるんですよ。 要所要所にいる議員に寝回しをするっていうことなんだけど、 しかも寝回しの順番。 これを間違えたらえらいことになるってことで。 ありそう。めちゃくちゃありそうですね。 そうなんですよ。そこにものすごいエネルギーかけてて、 それがちょっと霞が関のブラック化にも影響してるんじゃないかぐらいなんですよね。 もちろん本当に必要な人には事前に理解してもらうことはあっていいんだけど、 それはある程度限定して、あとは平場で堂々と議論して、 そうかとわかったよと、俺も間違ってたみたいなのが増えてくると、 もうちょっと議論そのものにも意味があるっていう。 そうじゃなくて、議論がもはやだいたいみんな考え固まってて、 自分の考え方を発表するだけに終わってしまうんですよね。 寝回しがあまりしすぎると、逆にね。 これもいまいちかなって感じますね。 じゃあ私のあれにつなげちゃうけど、やっぱり寝回しも加減と程度が大事で、 重要な人には細野さんの意見でも話はしておくけども、 ある程度は平場でぶつけてみないと、ということでしょうかね。 そうですね。 ですから議論とか本質監視みたいなのが上手い人よりも、 寝回しが上手い人が政治も官僚も出世するみたいなのもなんじゃないですか。 そこはまさに加減の問題になるんじゃないでしょうかね。 全くゼロってわけにはいかないけれど、ということですね。 そろそろ30分なんですけど、一人だけコメントをご紹介しますね。 Dr.リンさんから、寝回し苦手です。 メーリングリストで一斉通達じゃダメですか。 もはや若い人というか、そうやってやってる世界もいっぱい出てきてるんでしょうからね。 徐々に変わってくるのかな。 こういうメールとかいわゆるデジタルツールでっていうのは、 なかなかまた違う意味で難しいのがあるかもしれませんね。 全く温度感伝わらないですからね。テキストメッセージだと。 そうですね。 いやいや、答えはなかなかすっとは出てきませんが、 非常に味わい深いお話をありがとうございました。 ありがとうございました。 それでは後半、伊藤統領さんのほうにお邪魔するという形で、よろしくお願いします。 ぜひお願いします。 それではリスナーの皆さん、ぜひお引越しください。お待ちしております。