# AVMフォルトキャンパス なんか自分が介護、父親のね、介護というほどの介護はしてないけど、ただ父親の世話をみたいな時に 思うのは 一人で本当に良かったんだよね。兄弟がいると絶対に方針で揉める 協力し合えるというよりは、どっちが口だったら金も出せみたいな話になるとか、あと親の愛情って絶対偏るから 親も相性あんじゃん。子供と。そうだね。ひいきだなんだってなる。みたいなことに全くならないから、一人だと最高なんですよ。本当に これは凄すぎる。いやこれは本当にそうで、母親が死んでることすらサンキューって話なわけですよ。全部自分で決められるから お父さんと対マンでいけるから、凄い楽なんですよ。そっか。もう一人くらい父親の影に色々目を凝らすといって、それがノイズではあるんだけど でもそれは父の人生だから、関係ないからなんだけど、これ多分兄弟がいて、どうしてこうしてってなると 協力してみんなでやれたっていうよりは、私の性格を考えると、危険ってなってたと思う。そっかそっか 兄弟って助かることってお金の配分くらいだもんね。とか手がみんなでシフトを回してみたいな。そっかそっか でも私も同じことを、私シングルマダーで一人で子育てだけど、ぶつかる相手がいなかったことは教育方針で 実はそれ凄いデカいと思うんですよ。本当に。やっぱり大人になっちゃえば別だけど、子供が中高とかになれば 小学生くらいの時、やっぱり夫婦で教育方針が全然違うとかで、あと家の中の振る舞いとかの基準値が全然違かったりで めちゃくちゃ揉めてるじゃん。それは揉めるよね。大人が二人いるんだ。違う家で育った大人が二人いるんだから揉めるよね そうそう。それがなかったり、家事やったやらないとかも全部自分がやるって決まってたら揉めはしないじゃん そうなんです。だからやっぱり物は味方次第って言うと怒られちゃうけど、一人っていることの苦労も凄いあるし大変だけど 無駄な会議がないってことも効率の良さみたいな。そっか。そこも自分で決めるとか選ぶとか 自分の意見があるからぶつかりたくないじゃん。それがない人からするとやっぱり一人でやらされてるになってしまうし 自分の意見がないっていうのは好きとか嫌いとか良いとか嫌だはあるわけじゃん まあ嫌だはあるんじゃない? その自分の意見ってどうやって大人になってから構築していけばいいんだろうね 本当だね。でも私は本当に20年前とかは多分もうやさぐれてて全部やらされてるみたいな顔してやってたと思うから 実際大変だしね。時間もないし何もかも足りない。何もかも足りないのは自分の責任でもあるけど なんか人と違う。みんなは例えば自分のためにお金や時間使えるけど私は使えないとかにめちゃくちゃやさぐれてたから 自分で決めることを放棄してるっていう感覚もあるかもしれない。諦めてるっていうか 決めれることをわざと決めないとかじゃない気がするね これは雑談の人桜林尚子とコラムニストチェーンスーの雑談番組 喫茶店でたまたま隣に座った人たちの話が耳に入ってきたなーくらいの感じで さくちゃんスーさんの話を聞いてみましょう 難しいよね。どうしてもアップアップになっちゃう時期って絶対誰でも来るから 物事は捉え方次第ですよって言うと多分怒られちゃうんだよねまた でも本当に捉え方次第っていうのは一面二面裏表じゃなくてもっと多面なことじゃん 好きに見ていいっていうか、自分がいいように見ていいわけじゃん 表裏じゃないよね。自分にとって一番自尊感情が削られない方向で見る ただその時に欺瞞はないようにするっていうこの2つが難しいんだけどね 欺瞞か。そうだね。見たいように見るっていうのは それもさ自分で見方を選ぶってことじゃん。すごいマトリョーシカみたいだけど 選ぶってことか。そう。だからそういうのってやっぱりちょっとできるようになると これもかこれもかっていろんなことができるようになる気がするから 私もそのめちゃくちゃ安ぐれてたところから まあなんかどっかでそれが損だなって自分で気づくとかいいことが起こらないなって 気づいたりするのがまず最初だし そうならない。自分で困ってるって気づけないと やっぱりそれが事実。本当に安ぐれているその自分が不幸だみたいなのが事実になっちゃうから そこからこう。でもガラッと変わったことはないと思う。やっぱりちょっとずつ そうだよね。そう。たらだおきたくまの1も2も 私も2見る前にもう1回1も見に行ったんだけど 自分が選んでるっていう人ばっかりだから基本的には そこがね一番ね。ファンタジー ファンタジーだけど見てて気持ちいいところではあるんだよねやっぱり 誰かに強制されてるとかやらされてるとかじゃなくて どうぞ辞めたかったらいつでもどうぞっていうスタンスじゃん そうだね。結構そういうシーン 例えば家をさ。2の方で家をさちょっといい家に住むかどうかみたいなとかもさ まあ何だろう揺れるじゃんね。でそういうところでこう決めるとか 無理かもしんないけど選ぶみたいな なんかそういうのも結構敏感に見ちゃったな 家ね。そうとか本を書く書かないとかさ なんかそういう選び取るシーンがすごく多かった気がして 多かった確かに どうするここでこれやるやらないみたいなさ まあ面白の要素としてもだけど いっぱいあって でも本当事ごとくガンガン決めていくもんね まあ動揺とかはあるにしろ失敗もするけど 全部決めてる みんなねみんながね そうなの 誰かに何かをやらされてる人がよく見るといないんだよね そうかもしれない。いたかな 多分気にならなかったから まあそれ気持ちよく見れる要素なのかもしれないね いなくなろうと思えば 全員いなくなる構造にあったっていうのも大きいと思うけどね ああやめれる やめろうと思えばやめられる 確かにそうなんだよな 言ってもみんな雇われてるから 自分で決めるって大事だけど 自分がどうやってできるようになったかっていうの 道筋を細かく説明できないから難しいよね スーさんは昔から でもできてる人ってその感覚ないかもしれないけど 昔から自分で決めるってことに意識的ではあったの? ない 自分で決める以外の選択肢がない まあそうだよな 疑うこともないよね でも今振り返ると 例えば決めてきたなっていうのは思う? 決めてきてる で、習い事するしないとか 小っちゃい時もそうだし 親に無理やり何かをやらせたってことはない でもこれは私の習い方の問題だと思う ああそういう記憶になってるんだね 親に無理やり何かをやらされた記憶はないけど 親に無理やりやらされてたっていう記憶の仕方もできた であろうこともある まあそうだよな あと本当はやらせようとしたけど 嫌すぎてただやらなかっただけかもしれないしね ただなんだろう 昔さ、それは大人になってからだけど 昔付き合ってた人に 前もこの話したと思うけど 私のモノマネやってって言ったら 嫌だ!嫌だ! いつも言ってたの だから私の印象ってそれなわけよ 嫌だって 常に嫌なことを ものすごくはっきり嫌っていう人っていう 印象なんだと思うんですね こうしたい、ああしたいっていうよりも 嫌だがちゃんとあるっていう感じ そう、やりたいことはそんなにない ただやりたくないことはものすごくはっきりしてる 嫌だがね、そうだよな でも決めていくとき 分かりやすく選択とか なんだろうな やるやらないみたいなときとかに すぐ分かる?迷うはある? 迷ったことはもちろんある 迷ったことはある でも結局どっちかを選んでも 自分でそれを正解にしていくしかないなっていう 分かってて選ぶっていう感じ? 一番大きいのは最初の転職で これ絶対この爆地に乗った方がいいのは分かってんだけど でも爆地なことも分かってて 今のとこにずっといた方が絶対に安定 間違いないみたいな のあって つけた人に 私がでも自信ないなみたいな感じで うだを出したら ここでジャンプできない子は好きじゃないなみたいなことを言って そのときに確かにえ?ってなったんだけど 結局それはちっちゃいボタンにはなったけど 最終的には自分が興味があったからみたいな感じで 言ったんだけど でもああいう言い方は良くないよっていうのを後ですごい言う あれは本当に良くないって 決心したことによって結果良かったのは間違いないけど あの言い草は本当にダメだからね ちょっとコントロールだもんね そういう人は好きじゃない お前に好かれればどうでもいいみたいなことを言って 後で怒ったけど でも選んでこっちにしなきゃ良かったって思ったことは多分ない これは選択を失敗しなかったからじゃない っていうのだけは分かる 自分が それは 性格 自分が選んだ方が 良かったやつっていう風に 思う力が強い 思う力が強い で自分が選んだものが良くなかったときは すごいスピードで忘れる 忘れるもんありか これはだから そうじゃない 自分と全然気質が違う人と喋ってて一番びっくりするのが なんでそんなこと覚えてんのっていう 嫌なこと そう で 全部忘れちゃうから嫌なこと すごいね でもそれめっちゃ羨ましいかもしれない それは 私と似た属性の人は みんなそれ 忘れちゃう みんな覚えてない そっか で多分それは 覚えてない方が多分 なんかうまくいくみたいな いやいいよね 頭の中になんとなくあるんだと思う でもさ意識してもさ 意識すればするほど 覚えちゃうからね 忘れようってして忘れられないから 多分なんか 本当に スポットライトを 良いことにだけ向ける 力がすごい強くて だから 良いことに向けたら 嫌なことには光が当たらないから あるはあるんだけど たまに フラッシュバックみたいになって 仕事の大失敗とか 思い出してギャー とかなるんだけど それも一瞬 サッってなって うん 本当になかったことになるわけじゃない ないない ただそこは全然 普段見てないかな いや本当にさ 今は私そんなに 嫌なことばっかり見てるっていうの やらないようにした結果 そんなにやらなくなったけど でも元々の気質でやっぱり 嫌なこと不安なこととかを 注意しがち そっちを あえて見なきゃいけないみたいに やってたから 嫌なこと忘れるとか 考えないようにするとかが やっぱまだ下手 でも練習でここまでは来れるってことだよね 逆に言うと まあそうだね でもめっちゃ意識して 忘れるようにしてるだけで はいはいはい あのー ほっといたら忘れちゃうってことはないんだけど でプラダを着た悪魔も 例えば その感じで再編し直したら ミランダとかと働けないよね あの時はあえて言いましたよねみたいな あと全部それになるよね 復讐劇みたいになるよね もう一回再開しても あの時はあえて言いましたよねとか あの時と同じでとか なんとかみたいな そうしたらやっぱりさ 可能性の扉が閉じてくるの めっちゃわかるじゃん うまくはいかない そうだよねやっぱり あのー ほんとだ 基本ネガティブなことだけを だってさ 一応見てもらえば分かるけどさ ネガティブなことしか覚えてない って言えようと思ったら ネガティブなことしか なかったっていう事務所なんだから 仕事場なんだから まず舞い戻らないよね そうそう で、あのネガティブなことを 全部覚えてたら 多分 すごい自尊感情も傷ついたままで もし戻ってきたとしても あの時と同じこと言われたみたいな そうだね 嫌なところの答え合わせみたいな そうそうそう 嫌なところの答え合わせ ほらやっぱりそうだみたいな そうすると あ、じゃあちょっともう 一人いってみてってなっちゃうよね 確かに それはそう それに そうだな なんかアンディも だって嫌なことはめっちゃあったじゃん 嫌なことめっちゃあったけど またそこで 今ならいけるっていうか だから若干復讐の 復讐というか 一人にさせてやるぜみたいな リベンジのところはあったと思うけど まあ確かにそうだよな ちゃんと忘れてないと 都合よく忘れてないといけないよね 戻んないでしょあそこには 絶対戻んないし いいとこ見せたいとも思わないよね 関わりたくないってなるよね そう まあ確かにそうだわ でもそれって いやだから私も結構まだ残ってるし なんかそれって もう無意識にそうなっちゃうから なんかこう 本能的な警戒みたいなものが やっぱ解けないから まあ必要だったってことだもんね まあまあ当時はね 今はいらないけど それでも残ってるから だからなんか すっごく羨ましいかもしれない 忘れるとか 気にしないとか でさ多分スーさんもさ 散々言われてるかも 気にしなきゃいいんだよっていう時に いやそういうわけじゃ そういう問題じゃないんだよっていう やり取りあるじゃん だけど気にしないっていうのが めちゃくちゃ努力して 首をこうなんかネジをつけて もう気にしないみたいにすることと まあなんだろ そっち見なきゃいいだけじゃん みたいになることって 多分大違いだから そうね なんか どうして気にするかっていうと 気にしておかないと 大変な目に遭ったことがあるからじゃん そうだな 過去に つまり 孫徳っていう言い方をするのはあれだけど 気にしておかないと 孫する可能性があるから だけど ある言ってるところから先に来ると 気にして記憶に留めていくことが 孫になるんだよね 本当にそうなんだよ なんだよ これ何だよ これは何なの お腹痛くなってきた そうなの 気にしていた方が孫になるっていう これどこで変わるんだろうね 本当だよね いつまでそれが 自分を守る鎧だったのが 自分を傷つける可能性になる 剣になっちゃうのか 今日はここまで この後は ノバルティスファーマ提供の アフタートークをお楽しみください ノバルティスファーマは 幅広い領域の医薬品などを手掛ける 世界的リーディングカンパニー ノバルティスの日本法人 エピソード178のアフタートークでは 心身を整えるおテーマに雑談しましたが 今回は 揺らぎの輪郭を捉える おテーマに雑談していきます 先々週に続いて ノバルティスファーマが アフタートークの提供についてくれました ありがとうございます 改めて ノバルティスファーマは 治療が難しい病気の新薬を開発しているほか 病気について正しく知るための活動も サポートしている会社だそうです 前回は 自分の好きを楽しむためには 土台となる心身の健康が欠かせないね という話を聞きましたが 今回は 自分の好きを楽しむためには 土台となる心身の健康が欠かせないね という話を聞きましたが 体の不調のサインが 細かくなってきました 昔は 鼻が出てきた風邪だとか 寒い風邪だとか 全部だいたい風邪だったんだけど そういう大きなものしか 気づかないっていうのもあるし 不調の解像度が低かったんだけど 40,50歳になってくると 高年期もあるし なんだろう これはなんだ? みたいな不調が出てくるよね あるね 言葉にならないやつね 感覚ではつかめるけど みたいなのある なかなか そういう変化に 戸惑う人もいるかもしれないけど 私は結構楽しくて 今までにないことが 自分の身に起こっているっていうのは もちろん注意はしてるし 必要な時は病院に行って っていうのはあるけど こんな風になるんだ そっか 今までなかったら こういうのみたいな 今日は何かクラクラするなとか 日替わりだよね なんなら午前と午後で 散らかったりもするもんね それが結局 病院に行って 色々調べたりする 人間力やったりとか そこでは何も出てこないんだけど おそらく 高年期に差し掛かってきて 体の微妙な揺らぎみたいなところが 出てくるね あるね いっぱいある 朝起きた時の体調とか 頭が重たいかとか 体が硬いかとかは 結構日々の揺らぎとして 今日ちょっとダメっぽいなとか ゆっくり行こう みたいなのとかもあるし なんていうのかな 体かどうかも 分からないぐらいの サインなんだけど スーパーに お買い物に行った時に えーっと 何買うんだっけ みたいに なんかこう 情報が多いじゃん スーパーとかで それでなんかもう シャットダウン みたいになっちゃう時は 何を買っていいか分かんないとか 何を食べたいか分かんないとか なんかそうやって なっちゃった時 だいぶ疲れてるのに 思ってて スーパーでチェックしたりしてる そうだよね 自分の体のサインが どこに出るか 私は 電車とか お店とか あとは街中で 後ろに立ってる人の距離感が すごい気になる時は すごいストレス溜まってる時だな っていうジャッジにしてる 疲れてるかもって そうそうそう なんかいつもだったら 全然気にならない距離感だったりとか するのが すっごい嫌だな ってなる時があるんだよね はいはいはい ピリピリするんだろうね 神経がね そう 多分 意識の問題に 体調が出てくるんだと思うけど ある でもそれ大事な気がしてて まあ別に買い物も 困ることもあるよ 本当にぼんやりしてて 何買うか分からなくて おかしなものばっかり買ってきちゃう みたいなことあるんだけど あとでもね 本屋さんもある 本屋さん好きだから 結構用事なくても 入ったりするのね 入った時に 入るまでは 本屋さんだ 行こうって思って 入るんだけど それもまた情報が多くて いろんな売り場があるじゃん 漫画とか実用書とか 何見ても心が動かないとか なんかもう目が閉じちゃう 心の目が閉じちゃう みたいな時とかは 疲れてんのかも 好奇心が湧かないっていうか っていう時に その揺らぎを感じる 疲れてるなって 最初に分かってたっていうよりは その状態 心が目閉じてる 目閉じてるって分かって 疲れてるかなって感じる なんかそういう 日常生活の中で 自分自身の変化に気づける リトマッシュみたいなのがあるっていうよね でさくちゃんの本屋さんも スーパーも どっちも選択肢が多い 確かにそうかも 情報選択肢 で情報処理するとか あと決定する 決断するって一番疲れるから まあそうだよね 決断を減らすっていうのは すごい大事よね 疲れてる時は いやそうだよね いつ何時でも食べられるものを 家に用意しておくとか そういうのも対処として そういう日は 何も買わずに帰ってくるみたいな あれがあるから大丈夫みたいな 食べたいものが分からない っていう時って いくつかバージョンがあって 普通にお腹空いてないから 何食べたいか分からない それぐらいのことで 何食べたいか分からなくなっちゃう 食欲って 一方で 決めるのが負荷が強くて 分かんない 今自分が好きなものが分からない そういう時は本当に 私は何も考えずに 適当に目に入ったところで 適当なものを買います タンパク質を なぜかっていうと 食べて元気になる時と それにもっと疲れちゃってて 元気になるための 食べた時にもないみたいな時あるじゃん 食べて元気になる時ってまだ元気な時だね 美味しいもの食べて元気になった って時はまだ元気だから 本当に心身ともに っていう時は仕事がものすごい 忙しい時とも限らない それなら分かりやすいもんね でも体調って 本当に揺らぐから その時は適当に買って 適当に食べて とにかく食べた 栄養を入れたとか そこの幅 とにかく 栄養をとればいいこれでいいです 自分の好きなものを食べよう 幅を持たせておくのが 揺らぐから 持たせておくのは必要だなとは思う 昔より結局 自分の体のことについて 気づくことが 増えたから そうすると 気がめっちゃいる人もいると思うんだよね 許容範囲っていうか 許容範囲?こういう日もあるよ みたいに あまり深刻にならないっていうのも大事な気がするし あまりにそれが続くよう だったら 専門機関に来るよね その2つどっちも 難しいんだけど これはちょっと 続くなとか これはちょっとおかしいなっていう時は できるだけ早く専門の 病院で見せもらう でもこんなことも 小さいことがいっぱいあって 気がめいっちゃう時は でもこんな日もあるよ この2つが難しいね だから自分が ダメだできてない自分が ダメだちゃんとしてない自分がダメだって 責めちゃうのは 心が元気じゃなくなっちゃうから その辺は本当にバランスが 難しいよね とはいえ揺らぎに敏感で 自分で把握するってところまでは すごくいいことだと思うし それでものすごく落ち込んじゃうんだったら あ、私疲れてる 今揺らいでる っていう風に把握するとか 上手く付き合っていきたいものですよね 今回のアフタートークはここまで ここで 製薬企業の ノバルティスファーマからのお知らせです 皆さんは 多発性硬化症 またはMSという 病気を聞いたことがありますか ご自身やご家族に 疑いがあると 言われたことがある 診断を受けて治療中 過去に治療をしていた といった方も いらっしゃるかもしれません ノバルティスファーマでは 5月30日の 世界MSデーに合わせ 多発性硬化症の啓発活動を 行っています 多発性硬化症.jp というサイトでは 患者さんとそのご家族のための お役立ち情報や 病気との向き合い方エピソードなどを 公開中です 詳しく知りたい方は 多発性硬化症.jpで検索 または 今お聞きの ポッドキャストの概要欄や 番組Xをご覧ください 気になる症状がある場合は 医療機関にご相談を 以上 ノバルティスファーマからのお知らせでした それでは来週も 二人の雑談に耳を傾けてみましょう さよなら