# 初めのあいさつ おはようございます。僧侶方言の座らない座禅の時間です。 私は遠通自住職方言と申します。 この番組は救いのある仏教や禅、教育子育て、人育てなどについてお話ししている番組です。 今日は昨日対談していただきました伊藤統領さんとの 話の様子を 皆さんにお送りしたいと思います。 とてもですね 気さくに話していただきまして とても楽しかったです。 なかなかいろんなお坊さんとですね話す機会っていうのは まあ普段で身近なお坊さんとはお話しするんですけれども なかなか他の宗派とか のお坊さんとかまたの こういうボイシーを通じてお話しする機会もなかなかないので とてもこうなんか刺激をいただいた いただいた時間でした それでは 聞いていただきたいと思います どうぞ # 【対談】とうりょうさんの寺子屋ラジオ　伊藤東凌さんと(後半) それではみなさんこんばんは。今日は対談ということで伊藤同僚さんにお越しいただいております。 すいません、伊藤さんよろしくお願いします。 大源さん、前半についてどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 すいません、前半いろいろ聞いていただいて、 今私の話をさせていただいたんですけど。 後半ちょっと聞き切れず。 後半また、私のほうもちょっと同僚さんに聞いてみたいなっていうことがいくつかあるので。 はい、なんでも聞いてください。 ちょっと質問させていただきたいなと思っているんですけど。 そもそもこのVoicy始めたきっかけみたいなのってあったりするんですか。 まず私は長らくコロナ中あたりにVoicyをリスナーとして楽しんでたんですよ。 その時、向こう側から話してかけてくださるような素晴らしいパーソナリティーさんがいらっしゃって。 いつかそっち側にもなってみたいなっていう思いがあったというところがまずあります。 で、ご縁を通じてVoicyさんの運営の方とも繋げてもらえるかもしれないよ、みたいな話になったときに、ぜひぜひって形でお願いしました。 じゃあ何年ぐらいやられてですか。 ちょうど丸2年がたって770日連続を今超えた感じです。 770日、すごい。これ休まずですか。 これ休まずです。前回ですね、声出ずにこんな声ですいませんみたいな放送もこびりで。 いやすごいですね。 質よりもとにかく続けるっていうことを僕は思っております。 これ収録っていうかこの録音するのは毎日同じリズムでやられてるんですか。 ほぼほぼ。出張とかもあるんですけど、だいたい朝起きて最低限のお勤めとかお寺の動きを少し自分の場にしてからもうすぐですね。 じゃあもうルーティンというか。 だいたい5時台に収録してます。で、6時半にはアップするという形をしてます。 じゃあ僕は朝聞かせていただいてるのはもうすぐ録って出してるみたいな。 あんまり前日収録も、もちろんやるときありますけどほぼないので、ほぼほぼ朝収録です。 声でない日ありましたね、と。 覚えてくださってます。 なるほど。 あの、これボイシー関連で聞いてみたいなと思ったのが、 プレミアム放送っていうのが始まって、私もできるらしいんですけど、 これどんなふうにやったらいいと思いますか。 東洋さんはどういうふうにやるんですか。 約、たぶん2月か3月くらいの2年前に始めたので、2年くらいやってるんですけどですね。 悩み倒しますよ、これは。 やっぱ通常放送ではこれ、プレミアムではこれを話すとかの切り分けが、 まあまあ途中から分かんなくなってきたり見失ったりもするんで、 私の場合は決定的に違いは1個出そうと思っているのは、 まずはコーチングって、私は別のお仕事として、 コーチングのレッスンとかも学んで、1年半のプログラムを終えていた経緯があるので、 コーチングを公開、プレミアムメンバーだけの公開で、 実際に一人ずつ手を挙げてもらってやっていくっていうのを、 これが一つの目玉にしておりますね。 コーチングってちなみに何ですか。 これこそですね、昔はお坊さんがやってたんじゃないのっていうふうに思うんですけれども、 コンサルティングやティーチングっていうと、解決策を出すとか、何かを指導するっていうニュアンスですけど、 本当にその人の話をまず、傾聴が基本、全部聞き切り、 その人も本当はもっと話したいこととか、もっと具体的に考えていたいことを、 アシストするために質問を投げかけて、会話を膨らませていく感じです。 そういう役割をコーチと言いまして、こういうセッションをコーチングと言います。 人生相談みたいなこととはちょっと違うんですか。 はい。でもね、確かに人生相談になること多いです。 私、なかなか自己表現が苦手なんですけど、どうやって言ったらいいですか、になるんですけれども、 定義としては、緊急度は低いが、人生において重要なこと。 例えば、1週間後に告白するんですけど、どうしましょうとか、緊急度高すぎるとか、直近ですね、みたいになりすぎるんで。 でも私って、いつも優先順位のつけ方わかんないんですよとか、 今、人間関係で、ここが解決すると良くなりそうなんですが、 ただこれを急には変えられないんで、でもこの1年中の中では何か良い方向に持っていきたいのでどうしましょう、みたいな話とかを、 アドバイスじゃなく、実際じゃあそれを通じてあなたはどんなことまで考えられるんですか、みたいなところを浮き彫りにしていく感じですね。 ああ、なんかいいですね、なんかそういうの。 僕もそれやるならどうしたらいいのかなと思ってて。 プレミアムね。 プレミアムを。 だからボイシーの尾形さん、社長がよく話されるのは、無料放送でやっぱり質の良い、本当にこれは、 要は本当は人がお金払ってでも聞きたいぐらいのことを話すとしても、今度はプレミアムだったらさらにそれでもっと価値あることって思うじゃないですか、このパーサリティ側って。 そうじゃなくて、通常放送は頑張る中でも逆にプレミアムの方が頑張らないぐらいの、このまんまでもさらけ出しちゃいますよみたいな、 いわば楽屋で話してるところを話す、表舞台は逆に通常放送みたいな、それぐらい肩の力抜いたり、裏方言を出していこうがいいんじゃない、みたいな。 ああ、なるほど、裏方言。 実は疲れてるんだよとか。 見せられないですよ。 そういうようなところってことですね。 多分その方がプレミアムまで入ってくださる方って、もっと情報として、お得情報をちょうだいとかじゃなくて、 大源さんのこと好きだから、大源さんの声をもっと聞きたいから、時間一緒に過ごせる方がいい、みたいな人が多分集まってくださるのかなーとかも思ったりしますね。 いやすいませんね、江田さん。 いやいやいや、それなりにそうすると、ファンっていう言い方しちゃあれですけど、好いてくださってるとか、ちょっといいなと思ってくださってる方がいないと難しいですね。 常にいらっしゃると思いますよ。 言いちますかね。ちょっと難しいかなって今思っちゃいましたね。 なんとなくだから、お坊さんももう押し勝つの時代ですよ、たと。 ちょっと思うところがあって、デモっていうのもあれですけど、いろんなYouTubeなりTikTokとかでやってる方もいらっしゃるじゃないですか、お坊さんも。 だからちょっと自分にはできないなとか思ってるところもあったりして、ボイシーぐらいがなんとなくちょうどよかったりしてですね、顔も出さなくて。 じゃあ今続けてるのは結構快適ですか? なんていうか、だいぶ慣れてきたというぐらいで、快適なのかどうかわかんないですけど、対談させていただけるっていうのは今年入ってなんですけど、ほとんど。 結構されてますね。 それでいろんな方とお話しできるっていうのが楽しいなと、単純に。 そういう良さはあるなっていう。 こんなこともなければ、当僚さんともこうやってお話しさせていただけなかっただろうなとか思うと。 これをきっかけで、またどっかのタイミングでお会いできる日も来るんだろうなって妄想してます。 ああ、そしたら嬉しいですね。 そちらこそですよ。 ちょっと他の質問もしていいですか。 どうぞ。 お坊さんになったきっかけっていうのはありますか。 これやっぱり95%は、なんといっても寺の息子だったっていうのはお坊さんですね。 やっぱりお寺の子だったんですか。 そうですね。 あと自分も実は、そんなに学校の先生とかじゃないですけれども、教育に関心があって、自分も修行出てきたばっかりのときは、 お寺から給料とかもらえる状況じゃなかったんで、自分の生活を立てていくためにはアルバイトもしなきゃいけないということで、塾講師とか結構してたんですよ。 そうこうしてると塾だと、本手じゃないことも、例えば、ご両親にお伝えしたりもするわけですよ。 それはちょっと教育の本質と違うことも含めて仕事、それは仕事ってそういうもんだって、割り切るのかっていうのもありましたが、 いやいや、お寺で自分が学んできたことを伝えるほうが、よっぽど自分がやりたかった意味での教育だというふうに思って、 そこからすごく腹落ちしたというか、お寺こそが自分のフィールドだっていうふうに、ポンと落ちた感じがしました。 そういうアルバイトとか、そういうのやめて、今はもうお寺一本というか、それなりに収入というか、なるものがあったんですか。塾とは変わるというか。 それは、そういう意味ではどういう表現がいいのかな。お寺の経営も、今私副住職っていう立場で、父が住職で、もちろん責任者で全部見てもらってるんですが、 割とその会計的なところの売り上げとかを、売り上げって言葉はいいのかな、お寺では。分かりやすく言うと、売り上げみたいなことに対する改革はどんどんお前やれっていうふうに、ある程度任せていただいたものもあったので、 そこから仕掛け倒してですね、そう言ってもらえたのが嬉しかったのもあるでしょうし、なので正直売り上げ自体はありがたいことにどんどん上がっていってる様子があるんですよ。 なので、自分も給料をもらえるようになったなっていう。 すごいですね。やっぱりそういうクリエイティブに、どんどん生み出していかないといけないのかもしれないですね。 やりすぎて、私の場合は賊っぽいなって教えを受けたりもしますけどね。 周りからですか?周りのお坊さんからですか? 長老方からも、そういう空気からすみませんみたいなことになったりもしますけど。 優しい方ばっかりなんで、直接呼び出されたりとかないですけど。 多分僕は東梁さんを知ったのは、知ったのはボイシーなんですけど、 イントリップって演じされてる。そっちを多分先に知っていて。 これを作った方なんだっていうのは、そこで繋がったみたいな。 ああいう活動っていうか、お仕事もされて。 なんとなくお寺の業界って、目立つことをすると出力位は打たれるじゃないけど、 そういう雰囲気は昔は強かったかなと思うんですけど、最近はそうでもないんですかね。 地域とかもあるのかな。京都のほうとかだとそんなじゃないですか。 地域は絶対あるでしょうね。 あとはその人とその地域との距離感というか、 どれだけ敬意を払って地域の人たちにも説明するかだと思うんですよね。 そこが雑にならないようにだけはしようというのは、いつも気を締めてるつもりですね。 なんかこう、東梁さんが考えられてることって、聞きにくいことかも、言いにくいことかもしれないですけど、 要するにお寺が発展していくというか、 だんだん収入弁も含めていろんな人に知っていただいて、元気になっていくっていうところを、 最初はそうなんでしょうけど、 もうちょっと広く、近隣のお寺さんも含めて盛り上げていこうみたいな、 そんなことも活動されたりしてるんですか。 いや、それでいくとですね、そこを近隣とか、みなさんのためにもとかいうのを巻き込んでうまくやれてるかっていうと、 あんまりそんな数はほとんどできてないです。 それよりかは、最終的に自分の家族で預からせてもらってる両職員が、 いかにちょっとエッジの効いた尖った存在となれば、 他の方にとっても、あっこはあんなもっとガンガンいってるんだから、うちはこれぐらいやりやすいなとかいうぐらい、 私は手を結ぶというよりかは、変な存在であり続けることで貢献みたいな形はできるかなっていうのと、 あとはさっきの元気になっていって、お寺が盛り上がっていくという時に、 なんとなく盛り上がるだけというよりかは、それよりむしろものすごく昔から気になってるのは、 お寺ってもっと感動するような美しい場所であるわけですけれども、 うちも例外じゃないというか、他例外もあるんですけど、 ちょっと変なこと言っちゃったな、何が言いたかったかというと、 やっぱり昭和の時代とかにお寺とか結構貧しくなった時代があって、 うちもそうなんですけど、修理とかが結構、その時の予算でかなり悪い修理をしちゃった、 それよって本来の美しさを鈍らせてしまってる要素とか結構あると思っていて、 私はその辺のバランスを見るのは結構好きで、多分お寺に限らずいろんなものを見てるので、 それでいくと圧倒的にもう一度美しい姿を取り戻し、 美しいものと空間が誕生し、美しいコミュニケーションも生まれることによって、 なんかこれによって平和に対して貢献できると思っていて、 なぜなら美しいものを見てちょっと感動してた時って、 それまでちょっと腹立つわーとか言って握り拳、握り締めてたものが、美の前ではみんな拳を、 あ、力抜けちゃうぜ、こんなに美しいものがあるんだったら、 さっきまで自分の心で中で燃えてた炎は、ちょっとなんか恥ずかしいなって思うぐらいハッてなる。 これができるだけ日本語の言語だけに縛られずできるといいなということで、なので空間の力っていうのは活用したいなと。 そういう世界のちょっと今、ささくれだっている人たちもハッと両側にうちに来てもらうと、 柔らかくなってくれるかなっていうのを夢見て活動してますね。 それで写真の美しさとか、いつもインスタとかで拝見して、 ありがとうございます。 すごい綺麗だなと思ってて、そういうとこ繋がってくるわけですね。 そうですね。やっぱり見た目の表となるのが今SNSとかだと、そこも手を抜かず、 できるだけ美しい表現、美しい伝え方しようというのも大事だなとは思ってます。 なるほど。すごいな。 あの写真とかインスタの話ですけど、ある写真は登竜さんが撮ってられるんですか? これはですね、昔は自分が撮ってあげたりもしてましたが、 今お寺のほうは、そもそも私が投稿とかコメントすら管理しなくて、 お寺のチームの一人に任せているのと、写真は9月ぐらいから毎月、 ちゃんと1回は日を決めて、こちらの行事イベントに合わせて来てもらって撮ってもらってます。 すごい。だから違うんだな。 あれ撮れないですね。 撮れない。すごいなと思って、いやマネはできないですけど、すごいですね。 すごいセンスないね。カメラマンさんにありがたいことに。 そういうのが大事なんだろうなとは思いますね。 なんかこう、新しい活動をお寺でしようとかって思うと、 やっぱり周りとのバランスとかつい考えちゃうんですよ、私も。 そうすると、やめとこうかなとなったりすることもあって。 でも東亮さんのお考えだと、やっぱりちょっと自分が突き抜けていくことで、 周りの方もある意味では選択肢が広がるというような、そういう雰囲気もある感じなんですかね。 それともちょっと違いますか。 いやでも、そう、それも考えてるか。 協力し方としては、とにかく早めに手を結んじゃうと、 それはそれでお互い気持ちも変わって、 いや、こんな奴と一緒にやってて嫌だったってこっちに思われるかもしれないし、 万が一こちらもなんか、やっぱりちょっと引かせてもらえますっていう時に、 すごい大変じゃないですか。それを近い距離でやっちゃうと。 やっぱりそういうことが起こらないような距離感というのは、 もしかしたらお寺とかを抜きして京都という街は、 その辺の手を組むか組まないかは、つかず離れずの距離感は、 ずっと長く商売されている方いらっしゃるんで、 仲がいいからといってすぐに一緒に始めちゃうと、 それはそれで後々引くの大変なコストかかるんで、 そういうところはものすごいみんな注意深いかもしれません。 慣れてるというか。 だから分かりにくい表現も多いのかもしれませんが。 そうですね。いつかやるといいですねみたいな言い方は、 ちょっと今はやるべきじゃないですよみたいな発言もあるかもしれません。 面白い。そういうことですね。 ちょっと話、戻っちゃうかもしれませんけど、 徹さんの修行時代とかってあったですね。 そうですね。僧道に3年間行っておりまして。 僧道宗とその僧道の雰囲気とかも違うのかなとかちょっと思ったりしてて。 まあでも座禅とかはされるんでしょうけど。 僕全然想像がつかないんですけど。 それだけ違うんですかね。 分かんないんですけど全然。違いがあるのかどうかも。 ちょっと変な話ですけど、 ちょっと体育会系のノリというか。 めちゃめちゃ体育会系です。 じゃあそこは一緒なんだな。 そうですね。 すごく体育会系で。 そうですね。 なんか、しゃばっぽいというか、 男塾ですよね。 男塾。 全然お寺の中だからとかいう感じじゃなくて、 中なんだけどすごくそういうもの引きずってきてるような。 部活っぽいですね。 部活の要素を引きずっているような。 そんな雰囲気があったんですけど。 そうですね。 これ確かにここだけは修行道場の価値を私の発言で批判してはいけないなというのもあるんですけど。 そうですよね。 言いにくいところも。 言いにくい要素は若干あります。 世の中の人がイメージしているほど清らかな状態で修行僧道士がやっているというよりかは、 大方、寺の息子の25歳ですらもう3年いるとか在籍してるで、 社会から見たら25歳という若僧がめちゃめちゃこのトップランクに修行道場仕切ってるとかを含めて、 未成熟な中でのぶつかり合いみたいな。 しかも序列は圧倒的に明確なので、やっぱり先輩後輩がバキバキに決まってるって感じですね。 やっぱ同じですね。 1日でも早くとかっていうのはありますか?早く定山したほうがみたいな。 そうですね。ただやっぱり同期みたいな感覚が結構強くて、 同下って言いますけど、同じ期に入った人たちは日数が早いほうが絶対に並ぶ順番とかご飯食べる順番とか全部もう二度とひっくり返らないですけど、 同じだ。 そうですよね。とはいえ同下はちゃんとため口で喋れるみたいな。 陰ではね。陰では安全ため口で。 やっぱ同じような感じなんですかね。 そうですね。そのノリがそもそもきついなって思う人は、それは当然きついでしょうけど、 私はその体育会系のノリは基本的に好きなので。 でもそれに加えて、それが修行のメインになってしまうというか。 確かに。 本来は仏教って言ったら悟りっていうのが一つあるわけじゃないですか。 だけどそこをあまり語られてない道場の中で、雰囲気があったんですけど。 わかりましたね。 結局その上下関係のルールの中での成り上がりというか。 悟りがほったらかしにされてるというか、語ってはいけないタブーみたいな雰囲気すら感じてしまっていたんですけど。 やっぱりそういう感じですか。この辺はちょっと言いにくいかもしれない。 いやいや、あとは一応修行としての時間割がすごい修行的に厳しいですね。朝早くって。 休む間もなく座禅もあるし、寒く体を動かした労働もあるし。 それプラス、ここはちょっと同じかどうか聞きたいんですけど、割とお寺の運営も関わりませんでした? 修行道場も一お寺なので、そっちも段下さんもいらっしゃったり、いろんなお仕事がいわばあるんですよ。 ありました。段下さんも。 それをこなすので、それをいきなり入りたての頃の新米ぺいぺいだろうが、いやお前この役ね、明日からお経読んでこいよ、一人でやるんですかみたいな。 というかたちで、がんばらっしゃいみたいなかたちでやっていくので、 もうその自己探求とか悟りのために修行道場に入った人にとっては、 あれ、全然そんなトピックやってる間がなく3年ぐらい終わっちゃったみたいなことが、全然ある忙しさというか、スケジューリングですね。 本当にそうですね。 よっぽど意識を持って座禅の合間とかで自分で課題を見つけ、それを本当に体力を失いまくった、睡眠不足で脳障害が出てるんじゃないかなぐらいの状態で、自分の悟りとかを考えるとか、ちょっと変態ゲームすぎますよね。 本当ですね。そんな余裕もないし、そんなこと言ってる人にも出会ったことがないというか。 本当に睡眠と食欲の、そこのそれだけみたいな。 そうですね。体はほぼほぼ限界には到達しますよね。 似たような感じなんですね、きっと。 なんか僕は旗から見てたら、もしかしたら曹洞宗よりも林在宗の方がそういう悟りとか、そういうところを真剣に向き合ってるのかもしれないとかちょっと思ったりしてたんで。 ちょっと有名な違いで言うと、林在宗の方が老子と問答する、いわゆる全問答が主要の中であってみたいな話もあるじゃないですか。 あれってどうなんですか。公安とか、独算って言いますけど、老子と一対一であって問答するみたいなのってあるんですか、曹洞宗は。 形だけの問答になっちゃってますね。ちゃんとした本当の言葉で語るような問答はなくて。 人に見せるための問答みたいな感じ。形式だけですね、今や。 セリフを読むみたいな感じ。 になっちゃってます。独算は独算であるんですけど、座禅中に抜けて個人的に相談に行くみたいなのはあります、今でも。 それは全員行くんですか。 希望だったり、全員活かされたりとかっていうのもありますけど。基本は希望ですね。行きたい人が聞きに行けるという。 この内容は多分本当に門外不出だと思うんで、この放送では聞きませんが、また別の機会で。 いやそれ興味あるなあ。独算の話、興味あるなあ。 ありがとうございます。まだ時間あるか。行きますね。ほかのも聞いてみる。 僕が考えてるのは、これからのことなんですけど、これからのお寺、僧侶の在り方ってことで、 僕自身も今結構正直言っちゃうと、全国的にお寺だけじゃないと思うんですけど、お寺の元気がなくなってきてる方向かなと思ってて。 たぶん僕らの世代は、地獄の世代というか、その一個上の世代は何も考えなくてもどうにかなっていたけれども、 今はたぶんジタバタしなきゃいけない世代なのかなと思ってるんですけど。 仲間たちからは外れの世代だとか言って、そういう言葉も聞こえてきたりするかなと思ってるんですけど。 その中でどうにかしていかなきゃいけないと思うんです。 お寺のこともそうかもしれないし、僧侶としてもう一回見つめ直さなきゃいけないようなタイミングが来てるんじゃないかなと思ってて。 たぶん東楼さんはいろんな活動をされてるんで、いろいろ考えていらっしゃるんだろうなと思ってたんですけど、 その辺、何かありますか。今後のお寺の、あるべきっていうことはないかもしれないですけど、 こういう方向に行ったらいいんじゃないかなとか、ありますか。僧侶としてというか。 ポテンシャルだらけだと思ってますね。 お寺とか、総合格闘技みたいな形で何でもできますし、 やっぱり今の時代において安心できる空間みたいな場所があるって圧倒的に強いんですよね。 場所をフィジカルとして使ってっていうこともできるってのはまず圧倒的にいいことだし、 もしかしたら時間が経ってるという懸念してる。懸念っていうのはこれからも大きな大きなキーワードになると思うんですよ。 なぜならAIでは作れないのが懸念なので。 懸念したデータというものも含めて、データだけの活用でも何か面白いことできそうとかを含めて、 場所を持つなんて事業家たちからしたらやっぱりなかなか難しい。 しかも懸念した不動産がそこにあるっていうだけで、まず何かしら全然違うことができるし、 あとはそういった仏教文化の方になってしまいますけれども、今の建物とか、 お坊さん自体も衣を着る、包衣を着て話ができるっていうのは大きくて、 なぜならやっぱり衣装の力って大きくて、それだけで我々が話しますって言ったら、 分かりましたお坊さんの説法を聞きたいですとか含めて耳を傾けてくださるじゃないですか。 はい、確かに。 正直内容は、内容はさておきになるから。 はいはいはい。 私もそういう意味でもう衣を着てるだけで何度も何度も、もう20代の頃から私の伝わらない話をたくさん聞いてもらいましたよ。 はいはい。 これって当たり前じゃないんですよね。お寺にいると、お寺という建物があって、衣を着て人の話を一旦は聞いてもらえるって結構当たり前。 それだけで、あとはでもなんかそれしかないなーって思っちゃうけど、それが普通ないんで、 それをやっぱり最大限活かしていくといいんじゃないかなと思ってますので、話を聞いてもらう上でいろんなことを伝えたり、 その中で伝えたことで反応してくださる方とガンガンコラボしかけていってみたいなことが基本的にはもうポテンシャルしかないなと思ってます。 あー、なんか、なんか見落としてたところだなって思いました僕。 こういうところ、衣とかも、むしろちょっと恥ずかしいぐらいなって思ってたんで。 あ、今じゃないですけど、もともと昔はこんな格好してなんかやだなーなんて思ってたんで。 あ、そうですか。 なんかコスプレしてるみたいな気分だったんですよ。 中身がないのになんでこんな格好してお経なんか唱えちゃってるっていう。 そういうのが自分ですごく嫌だったんですけど。 なんかでも、そういうところをむしろないがしろにしてたというか、心の部分ばかりに意識が向いてたんで。 結構重要なのかなって、今日なんか当領さんとお話ししてて、 その美しさとか、そういう部分とか、その衣、なるほどなーって今。 ちょっとそういうのも大事なのかもしれないですね、もしかすると。 一般的にはないものを我々は活用させていただけるという可能性がまず目の前に絶対あるので、 この恩恵も今までも絶対受けてきてるし、というところの自覚っていうのは確かに総務省にとっては大事だなと思ってます。 ちょっと当たり前になりすぎてたかもしれないですね、なんとなく。 これを前提にして一般の企業とかでもこういう努力されてると、 お寺の側が今度仕掛けずに、仕掛けること自体がとにかく仕掛けないほうが安全でいいみたいな形になっちゃう。 保守的だけど、それはそれで安心を与えていいみたいになりすぎると、ちょっともったいないとは思いますね。 これをさらに活用して、企業とかが仕掛けてる以上に仕掛け出したら、 それはいろんなことがうまく回り始めますよとは個人的には思ってます。 いやーすごい、なんかそういう力が欲しいですね。 なんていうか、そういうところから離れたところでずっと教育の世界にいるっていうのもそうかもしれないですけど。 教員ってそういうの苦手じゃないですか。 そう思うんですけど。 お坊さんでも、そういうことをいろいろ考えていきたいですね。 実際に行動に移せるといいですね。 イメージはできてても、なかなか形にするのは難しいですけど。 時間じゃないですかね。時間っていうのは、やっぱり歴史があるっていう一言で言えるんですけど、 時間と共にこうやって生きて来させてもらっているということを、まあまあ前に出していいと思うんですよ。 それって普通じゃないし、さっき言ってAIとかいろんなことが最適化されたり、簡単に力を持てる時代ですね。 昔難しかったことが、計算機がなかった時代に計算機でパッと計算できちゃうみたいなことがこれからも起こっちゃう中で、 ただ時間を伸びたり縮んだり、本当にゆったりした時間を過ごしてもらったり、一瞬に時が飛んだり感じさせるとかは、お寺ならではでできることっていっぱいあるので、 そこはすごい武器だなと思ってます。 ちょっと面白いですね。 いい刺激いただけました、今日なんか。 ありがとうございます。こちらこそです。 ちょっとこう、なんていうかこう、真面目すぎたというか、ちょっと言葉悪いけど。 でも正直、ほうげんさんからその本当に純粋に進められてきているのを、今日は本当にたっぷり感じました。 自分に欠けてしまっている部分だと思いました。 いやいやいや、まだまだ可能性あるな、お寺。 さっきのちょっと残念世代というか、もう可能性世代ですよ。 なんかこう、一生懸命やらなきゃいけない、確かにぼーっとしてて逃げ切れる世代は終わったみたいなことって。 やったって昔だったら、やらなくていいのになんであいつやってんだって言われたのが、もうやらなきゃいけないんですよ、必死ですよっていうことを、いいエクスキューズにできるんで、 そういう意味ではラッキー世代かなと思ってますね。 力もらえちゃいますね。ラッキー世代。 ちょうど時間もちょっと30分過ぎて、あ、あれですね。 東洋さんのテレビ東京が始まっちゃいますね。 ああ、今日はたまたまオンエアで。 すいません。まだまだいろいろお話ししたことあるんですけれども、ちょっとお時間のほうが来てしまいましたね。 またまた次の機会に。 はい、またぜひよろしくお願いします。 お願いします。 ありがとうございます、今日。 ありがとうございました。 東洋さんに来ていただきました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 コメントくださった方、全然紹介できなかったけど。すいません。ありがとうございます。皆さんも。すいません。 東洋さん、すいません。失礼します。ありがとうございます。 失礼します。 # 前半は伊藤東凌さんのチャンネルで 対談終わりましてですね、とても楽しかったなあっていう気持ちでおります。 本当に当領さんからはですね、すごく刺激をいただきました。 周波は違えど、目指しているところというか、同じ総領として共通している部分はあるなあというふうに感じたのと、 私はどちらかというとこの善とか、ちょっと嫌われる方向の、なんていうかですね、嫌われるってことはないですけど、 同じ総領仲間からもですね、比較的煙たがられるような方向の、 救いとか、要するに心の部分ですね、悟りとか、そういう部分に焦点を当てた活動をしようというふうにずっと思っていたんですけれども、 なかなかそこだけでいくとですね、広がりがないっていうところで、難しいなあっていつも感じていたところに、 当領さんの視野の広い、刺激的なというかある意味ではね、そういう部分を感じさせていただいたと。 これっていうものを自分の中で閃いたわけではないんですけれども、なんかこう、自分が今置かれている場所や状況に、 まあこれはポテンシャルの塊だみたいな、そういうお話あったかと思うんですけど、いやそうだなあっていうふうにやっぱり思いましたね。 なんとなく当たり前すぎちゃって、そこに目を向けてこなかったし、大事なのはそこじゃないって自分で思い込んでいた部分はあるけれども、 実はそういうところが入り口としてすごく大事なのかもしれないし、そういうところから本質に向かっていく道筋が見えてくるのかもしれないっていう気がしました。 ですから衣とかね、私たちが普段着ている方衣とかもそうですし、お袈裟とか、まあそういうのもですね、どうでもいいと思っていたんですよ正直。 だけどもしかするとそういったところにも意味があるのかもしれないし、そしてまたそれに合うですね、見合う自分でいなきゃいけないっていうことももちろんあるし、 何か環境とかお寺の経年っていう言葉が使われてましたけど、そういう滅多にないというかですね、そういう環境がお寺にあるっていうところはやはり一つの魅力なのかもしれませんね。 確かにそういうふうに言われてですね、お寺の様子を見ていると、お参りに来た方とかが本堂の中に上がってですね、天井の上の方を眺めてみたり、本堂内の飾り装飾というかそういったところをですね、じっくり見ていらっしゃる方、また仏像ご本尊様なんかもね、 よく見ていられて、それぞれに感じられていらっしゃる、そういう様子もよく見るので、そういったところも大事にしつつ、本室の方に導いていけるような、そんなところも大事なのかななんていうことを考えさせられました。 ただですね、何かこう機会がありましたら、ぜひお話しさせていただきたいなというふうに思いました。また聞いてくださった方もですね、ぜひ何かコメント、感想などお寄せいただけると嬉しいなというふうに思います。 私の方は後半のお話でした。前半もですね、いろいろ、私にいろいろ質問してくださったので、いろいろお答えしましたけれども、そんなところでですね、前半の方もぜひ良ければ聞いていただきたいなというふうにも思います。 それでは今日も聞いていただきましてありがとうございます。また次回お会いしましょう。それではさようなら。