# 林さんのクラウドファンディングご支援よろしくお願いします！（最初に立ち上げた生放送、序盤で切れてすみませんでした！） みなさんこんにちは。今日は林竹近さんとの対談をお送りします。 一緒に研究していることもあって、なかなかディープなトピックを話せたんじゃないかなと。 とはいえ、宗教をどうやって研究しているのかという話も詳しく説明してもらえたんじゃないかなと思っているので、 初めて聞く方も大丈夫かなと思います。楽しんで聞いてもらえると嬉しいです。 林くんのクラウドファンディング始まっておりますので、ぜひ月300円のご支援よろしくお願いします。 研究活動がどんどんブーストしていくと思いますので、何卒心よせていただきますと幸いです。 よろしくお願いします。それでは対談本編お聞きください。 # スピリチュアリティを測る尺度が200以上？ / ほとんどの研究は欧米サンプル / 神について考えさせる実験操作で宗教を越える？ / 一神教とスピリチュアリティと宗教性日本人の宗教性とは？/ 弁証法的思考と宗教性の関係 / 多文化共生を目指すクラファン はい、皆さんこんばんは。お集まりいただきありがとうございます。 今日もまた対談をさせてもらおうと思っています。 心理学研究、心理学仲間でありながら、今アカデミストでクラウドファンディングを一緒にやっている林くんです。 林くん、自己紹介をお願いします。 はい。 どうぞよろしくお願いします。 林竹地下と言います。京都大学の教育学研究科というところで心理学の研究をしています。 博士、後期課程の1年生で、ひとわりさんの研究室が同じで、後輩にあたるといった感じで、いつもお世話になっています。 今日はよろしくお願いします。 おめでとうございます。 最近はどうですか?研究活動の方は順調ですか? そうですね。順調と言いたいですけど、数日前まで学会があって楽しんできて、ようやく今日か昨日ぐらいからまた日常に戻ったという感じですね。 日本心理学会行ってた? そうです。 はい。 どうでした?日進は。 いや、なんか、前に国際学会にも参加したことがあるんですけど、ICT。 そっちは5日間か6日間ぐらいあったと思うんですけど、 日進は3日間だけなのにも関わらず、お昼休みの時間が設定されてなくて、朝9時から夕方5時半までぶっ続けてあって、ちょっと疲れたなっていう。 結構ちゃんと参加してたの? そうですね。1日目の朝9時から夕方5時半まで参加してました。ほとんど休んでないんじゃないかなと思って。 えー、すご。すご。 なんかいい出会いはあった? いい出会いありましたね。 なんか普段、宗教の研究やってるんですけど、宗教研究仲間ってあんまり周りにはいないので、興味がある人と会ったり。 あと、僕の所属してる教育認知は社会心理学の先生とか研究室があんまりないところなので、社会心理やってる人と、割と世代が近い人とつながれたっていうのが良かったですね。 これ結構、そうなんですね。社会心理の人多いよね。分かんない。同世代、社会心理学多いのか。何なんだろう。社会心理学やってる人がよく学会に来るのか。 まあ、それもあると思います。社交的な人が多い。 社交的な感じがするよね。 松下先生の進歩準備は今年もあったのかな? ありました。 今年は最終日にあって、宗教実践をされている僧侶の方とか、クリスチャンの牧師さんの方とか、 そういう方たちで宗教心理学の研究もされてる方たちがスピーカーとして、宗教実践をしてる人が研究をするっていうことについてもお話しされていた。 去年もそんなスタンスだった気がするな。結構。 そうなんですね。去年はちょっといないですけど。 だからそういうトレンドなのかな。それってどうだった? 何か得られました?そこで。得られたんだろうけど、たくさん。 特筆すべき何か1個あったら教えていただきたいんですけど。 宗教心理学とか宗教性に関する心理学をされている方たぶん、何かしらその人生の中で宗教との接点がある人がほとんどだと思う。 確かに。 宗教への関わりの程度っていうのは皆さん違うんですけど、僕なんかはわりと浅いところで関わってるっていう感じ。 海外に住んだ経験とか自分の身の回りにいる人が何かしらの宗教的背景があるみたいな感じで、僕は教えてもらって興味を持つっていう感じなんですけど。 家がそういう宗教系の家系だったり、2世3世とかで実際にお寺を継ぐとか、進学校に小さい頃から通っているとか、 そういう方たちの話を聞くと、宗教信仰として明らかにしたいことみたいなゴールが結構違うなっていうふうに感じてて。 宗教信仰を通して人々がどういうふうに幸せになるのかとか、社会において最近話題の宗教2世の問題とか、信仰宗教の問題についてどういうふうに考えるべきかみたいなことにわりとフォーカスを当てられてたので、 そういう人もやっぱりすごい大切だし、逆に言うと宗教に浅く関わっている僕みたいな立場の人が、宗教を見るとまた違う角度で見れるので、両方大切だなっていうのがあって。 あんまり宗教に興味ない人も宗教を研究してほしいって無理な話なんですけど。 いやー、そうやねー。 なんかどうなんだろう、それこそ宗教心理学研究会とか、宗教心理学っていう言葉がずっとにしながらも、やってる人は細々となのかいらっしゃって、 すごい攻め方が難しいんだろうなみたいな、心理学でやっていくにはどうやったらいいんだろうみたいな、ずっと困難を抱えながら、 ちょっと行き着いた1個、この方向でやっていったら面白いんじゃないかって思っているのが、もしかしたらその実践とのつながるところというか、 なのかな。で、ちょっともう急にディープなんですけど、その一方で、今林くんがボソッと言った、興味ない人もとか、 自分はいつも宗教を信仰してると思ってないけど、その人の心には宗教的な何かがあってみたいなのは、結構ギャップがあるような感じはしている。 というまずコメント。 そうですね。 どうぞどうぞ。 僕が大学院にちょうど入ったM1ぐらいの頃に、何の機械だったかちょっとあんまり覚えてないんですけど、 心理学じゃない、教育学の方の研究をされている方と話す機会があって、 で、なんかその時に、 研究をやるモチベーションというのは2つあって、 その研究テーマが、すごい好きかすごい嫌いかの2択であるみたいな。 聞いたことがあって。 例えば、宗教を研究する場合も、 宗教にすごい近い立場にいて、そのさっき言った宗教実践者の方みたいに、ある宗教が好きというか身近みたいなことで始められる方もいるし、 なんか宗教にちょっと疑問を呈したり、 宗教の在り方みたいなものに、実践者の方でもちょっと違和感を感じて、 それを研究したいというふうになる2パターンが。 あるよね。 で、意外とその、ちょっと何だろうな、 規範的に宗教を捉えて研究してやろうみたいな人って結構たくさんいる? 宗教心理学の中に。 なんかそういうのが全然アリなんだよっていうのをちょっと、 もし研究したいなとかっていうふうに思ってくださる方がいたら、 そのお世話全然アリだし、割とメジャーなんじゃないかなっていうのは思いますね。 なるほど。 今回のシンポジウムでもそれを感じたってこと? そうですね。 家が仏教系の家系で、お寺を告げみたいなふうにずっと言われてる先生がいて、 最初はそういうつもりだったけど途中で、 それがちょっとめんどくさくなって放棄したくなって、 一回普通に暮らしてたんですけど、 自分のお父さんがもうちょっと腰もだいぶいってきたってことで、 普通がないとやばい感じになって、 一応仕事としては戻ったんだけど、 それじゃやりきれないから、 ちゃんと研究とかで、自分なりに自分を説得しようみたいなモチベーションで始めたっていうふうに言ってる方とかもいて、 実践者の方って結構いるんじゃないかなと思います。 その人は何を解き明かしたいんだろう。学会に来るぐらいだから、 何か伝えたいことがあるってことなのかな。 そうですね。 副業って言ったらちょっとよくないと思うんですけど。 本職は住職を得られてて、研究もやってるっていうような立ち位置だと思うんですけど、 割と質的な感じの研究をやられているんでしたね。 そうだよね。質的ってところで、ちょっとイントロ的に聞いてくださってる方々に、 大志くんのやろうとしてるアプローチみたいなことを若干説明してもらったら嬉しいんですけど、いけますか? 難しいですね。 難しいよね。 心理学の中にもいろんな心理学ってあると思うんですね。 さっきから話に出てるような社会心理学とかっていうのは、 個人というよりは集団に焦点を当てて、社会現象とか社会的に構築される概念とか文化みたいなものを研究するっていうような構えだと思うんですね。 研究的な構え。 僕がいるところは教育認知心理学講座っていうところで、教育は実はあんまり関係ないんですけど、 認知心理学っていう分野なので、認知心理学はどっちかっていうと、 例えば宗教を信じる、何かしらの宗教の教義を信仰するっていう方がいたとしたら、 どういう要素があれば心から信じれるようになるのかとか、 どういう社会的要因とか文化的な背景が乗ってくると、特定の宗教を信仰しやすくなったりとかっていうのを、 割と個人レベルで見るっていうアプローチが、認知心理学の一般的なアプローチかなと思っていて、 それでいうと僕は、実験室に一人ずつ参加者さんに来てもらって、 その人たちに何かしらの映像を見せるとかシナリオを読んでもらって、 その前後で神聖な気持ちになったかとか、もしなったとしたら、 どういう要素がそういう神聖な気持ちを喚起するようなものだったのかっていうのを、 因果関係をちゃんと明らかにしたいみたいなアプローチを取っています。 クラウドファンディングのページにもちょっと書いてるかなと思うんですけど、 そういう認知心理学で一般的にやられているような、 実験の前後で変化を見るっていうことの他に、 例えば神聖な気持ちになる状況みたいなものを自由に記述してもらって、 日本人の方は神聖な気持ちになる状況ってのはどういう時かなみたいなものを、 機械学習とかを使って分類するっていうようなことをしたり、 もうちょっと踏み込んで脳を見たりとか、脳を刺激して、 因果関係をちゃんと確かめるみたいなことをやろうとしている感じですね。 分かんないです。 グッジョブじゃないですか、これはだいぶ。 皆さん、今の説明でもよく分からんということがあれば、 ぜひコメントとかでも教えてもらったら嬉しいんですけど、 林くんは動画刺激から始めたんですね。 そうですね。最初の研究は動画刺激から始めて、 2分くらいの動画を見てもらうっていう。 宗教性を感じさせる動画? そうですね。宗教性を感じさせるかどうかっていう先行研究はされてなくて、 一応、ちょっと近い概念で異形の念っていう。 これはもうちょっと感情的な話だと思うんですけど、 瞬間的に異形の念。 雄大な自然の映像とかを見て、 ハッとさせられたりワッという感情が起こるみたいな刺激を用いて、 そういう映像を見たときに、 スピリチュアリティっていう概念を持ってきて、 短期的に短い時間で上がるか喚起されるかみたいなことを見たっていうのが、 それこそこの間の日本心理学会で発表した内容の一部です。 異形の念って結構心理学の中では、 ここ20年ぐらいですごく盛り上がっていっぱい研究されてきてっていう中で、 林くん的にはやっぱり異形の念っていう枠組みでやるよりも、 宗教性みたいな、スピリチュアリティみたいな言葉でやりたい気持ちがあるって感じですか? そうですね。 僕がなんでこういう映像刺激とかを使って、 実験で最大でたぶん1時間ぐらいで終わったような実験なんですけど、 一人の参加者さんに。 なんでこういう短期的な操作をしてるかっていう理由にもなるんですけど、 スピリチュアリティとか宗教観っていうのは基本的に、 長い時間をかけて作られる概念っていうふうに、 理解する場合が多いかなと思うんです。 例えば特定の宗教を信仰するっていうことでもいいし、 自分たちの生とか死について考えるとか、 死んだ後どうなるかっていうことを考えるみたいな、 もうちょっとカジュアルなのもいいんですけど、 そういうものって瞬間的に、 それこそ1時間考えたぐらいでは答えが出ないようなものだし、 いろんな経験を通して変わっていくものだと思うんですね。 先行研究でも、青年期の若い頃の宗教観とか死生観と、 高齢者の時の死生観とかっていうのはちょっと違うっていうふうに言われていて、 ライフタイムで変わっていくものだと。 なった時に宗教心理学の研究ってそもそもあんまりされてないので、 リチュアリティとか宗教性っていう言葉とか、 それを測るというふうに言われている尺度、質問詞っていうのが、 短期的なものを測ってるのか、長期的なものを測ってるのか、 その両方を測ってるのか、どうなんだみたいな疑問があって、 それを抑えておかない分には今後の研究に進めないなと思って、 そういう短い時間での変化みたいなものを見たんですね。 その結果としては、長期的なものも短期的なものも含んでしまっているっていう感じの結果だったんですけど、 異形の念とかっていうのは、基本的には短期的な反応だと思うんですね。 基本的には切な的な反応なんですけど、 そういう切な的な反応をしやすい人みたいな、長期的な性格とか特性みたいなふうに受け入れるっていう場合もあって、 そういう尺度もあるんですけど、 スピリチュアリティはもうちょっと後半な範囲で、 ワッとするとか、何かにハッと気づくっていう感情的な反応っていうよりは、 もうちょっと世界の意味付けをするとか、何かが起こった時に、 それをちゃんと説明して自分の中で納得するみたいな、 もうちょっと複雑な認知的なプロセスが働いているように見えるので、 個人的にはそういう方が興味があるし、実社会により近いかなっていうふうなイメージを持っています。 いや、結構クリティカルな感じになってきて楽しいんですが、 スピリチュアリティっていうのがすごく広くて、 長いロングスパンの概念っぽいっていうのもなんとなくわかる。 この広い概念っていうのは結構実際に研究していく上では、 いいことばかりじゃないというか、むしろきつい。 きつい。 きついみたいなものがある中で、何かここから攻めていこうみたいな作戦を聞きたいんですよ。 スピリチュアリティって言葉をどういうふうに解きほぐしていくのか、 そもそも全体を整理するのか。 ハクロンってどういうタイトルなんだっけ?もう決まってる?それは。 いや決まって、なんか出したような気はするんですけど。 Dって一回出すよね?確かに。出さなかったっけ? Dの始めに、毎年なんか出すと思うんですけど、 今年の研究とか。 あとは、学信の課研科のスピリチュアリティの成績メカニズムを検討するみたいな感じで。 すごいんだよね。スピリチュアリティの成績メカニズム。 こういうことを言うと、あんまり研究するものとしては良くないのかもしれないんですけど、 スピリチュアリティの尺度ってたぶん一生決まらないんですよね。 実際、今もスピリチュアリティとか宗教性の尺度っていうのは、 二百何十個あるとかって言われてて。 そんなんの?すご。 レポートが、それこそもう1999年とかに出されてたはずなので。 そう。 宗教性を測りたいとかっていうふうに言うと、どの尺度を使うっていうのでまずつまずく。 似たような尺度もすごいたくさんあるんですけど、 その研究者が宗教性とかスピリチュアリティっていうのをどういうふうに見てるかっていうパラメーターが乗ってきて定義をするはずなので、 僕が思うスピリチュアリティとお座りさんが思うスピリチュアリティも違うだろうし、 そういう人たちがどんだけ集まって話しても、やっぱり一元的な定義っていうのは出てこないというふうに諦めてしまうほうが簡単だと思うんですね。 じゃあどうするかっていう話になると、 僕がその学進のタイトルでメカニズムとかっていうふうに、メカニズムが気になるっていうのは、メカニズムは共通しているはずだっていう前提があって、 心理学をやってる人は全員こういう考えだと個人的には思ってるんですけど、 個人差はたくさんあるけど、何かしらの感情に行き着いたり、何かしらの思考に行き着くっていうのには、 みんなの中で共通したプロセスとかメカニズムみたいなものがあって、 そこに目を向ければ定義が一位に定まっていなくても、研究する意味があるっていうふうに考えられると思うんですね。 例えばキリスト教を信仰する人はこういう人だよねとか、仏教を信仰する人はこういう人だよねっていうよりも、 こういう時に人々が神聖な気持ちになるよねとか、 死について考える場合っていうのは、こういう状況が多いよねとか、 そういうことに目を向けていったほうがいいんじゃないのかなっていう感じで、 宗教性を切り取るっていうことをやるのがいいかなと思って。 いいと思います。同意ですね。完全に。 美しさとかもよくわかんないですね。みんな違うだろうと思いながらも。 でもなんとなくの傾向性というか、俳句のイメージを思い浮かぶほど尽くす戦いあるみたいなのって、 おじいさんあるんだろうけど、一応言えんことないよねっていうことを言っていくみたいなね。 それってだから、俳句の研究とかしてる時もある種、そういうルールっていうのは文化普遍的というか、 日本人もそうだったけど、ドイツ人とかでもそうだよねみたいなことを想定しながらやるんだけど、 宗教の研究でもそういう感じでやってて、大体良さそうなのかな。 さっき言ったキリスト教ではこう、仏教ではこう、みたいな。 それってどこに、どの概念、どの正規メカニズムに注目すれば、そういうところってピックアップできるのかな。 難しいですね。 僕、今、林くんと実は論文書こうとしてて、実験も二つやったよね。やったんですよ。 それでいうと、神について伺わせるんだよね。神様のことを思い浮かべてください。 神と思うものを思い浮かべてください。それを3分間、神との体験とか、思い出、思い出。 どんな言葉入れ目だったか忘れたけど、思い出について3分間書き続けてくださいみたいな操作するんですよね。 それで一応神の健在化というか、神様を頭に思い浮かべてもらってる状態、健在してる状態とそうじゃない状態。 例えば日常について書かせるみたいな、今日6時歯磨いてみたいな文章を書かせるときとで、どう違うかみたいなことって、 仏教はちょっとわかんないけど、一応神道とかだと神様という存在を、それぞれ違うけど持ってるだろうと、そういう操作ができるんだよね。 それだと宗教をまたげた感があるというか、比較できるかな?みたいなところには来たのかな。 そうですね。いや、そうだと思います。 実験の素晴らしいところは多分そこにあると思ってて、実験ってみんなに同じ手続きを基本的にはやってもらう。 もちろん気になるところは変えると思うんですけど、知りたいところ以外は基本的に同じような状況を設定して実験に参加してもらうと思うんですね。 そうするとある種、その人の個人的な、例えばキリスト教との人と、神道者の人と、両方いるけど、その実験内では割と同じ手続きを踏むっていうことで、 いろんなことが統制されてるっていうふうに考えることができますね。 ちょっとまだ出てない研究なので、詳しくは話せない。 例えば神道者とクリスチャンは、神様っていう存在を両方信じてるっていう共通点があるので、 何かしら共通点がある参加者群みたいなものを選んできて、その上で比較をすると、もうちょっと比較する要素が減るので、 割と実証的な研究ができるかなっていう感じですね。 だから方法的に何かを統制するか、ターゲットを何かしらで統制するかみたいな感じが、そうですね。 そういうのが割とよく取られてる方法なんじゃないかなと思います。 これって、神について書かせる以外に宗教をまたぐ方法あるのかな? そもそも宗教を比較した論文ってそんなない?それこそキリスト教イスラム教ぐらいはあるのかな? イメージとしてはあんまりないですね。 この分野で有名なAPAのアメリカ心理学会の有名な雑誌があるじゃないですか。 タカノ先輩が出している。 タカノ大仙が出してるやつとかがあって、それの2024年の一番最初のボリューム1の最初の論文化なんかで、有名な宗教心理学の雑誌が3つあって、 そこで何教についてよく研究されてきたかとか、どういう文化について研究されてきたかみたいなのを、 簡単って言ったんですけど、メタ分析みたいな感じでまとめた論文があって、 具体的な性格はあまり覚えてないんですけど、 そこで言われたことが、宗教心理学の研究の6、7割が北米の参加者データで、 そうなると自動的にキリスト教的な文化的背景も載ってくるし、キリスト教、クリスチャンみたいな人が多いと言われてて、 そういうある種偏ったサンプルの研究データを持ってきて、 人々はこういう風に神聖な気持ちになるよねとか、神はこういう風に見てますよねっていう風に、 一般化するのはちょっと問題だよねみたいな感じで、 いろんな心理学の分野でこういうウィアードっていうんですか、 いろんなかしらのホワイトとかエリートとかいろいろとってきて、こういう風に言われてると思うんですけど、 なので他の宗教との比較とかも少なければ、 そもそもアメリカ以外の研究も結構少ないみたいな状況は実際にあると思うんですけど。 そうだよね。 これやっぱだから、あやしくんが頑張ってもらって、 なんかだからすごいポジション取れそうだなみたいな、いつもの話じゃないけど。 これは、なんか席がすごく空いているような気がする。 なんか多分、僕の体感だと、各学年に一人もいないくらいのレベル感だと思うんですね。 同年代に、全員の把握してるわけじゃないのであれですけど、 例えば日本心理学会に行って、同年代で宗教の研究してる人って多分そんなにいない。 いてもなんか、きつわりさんとか高野さんとか、 自分の場合同じラボの出身の人とか、その友達とかそういう感じで、あんまり多くないので。 そうですね。そもそもアジアも多くないし、 というか北米以外だとあんまり多くないっていうのはやっぱり現状だと思うんで、 日本は結構フロンティアになるんじゃないかなという、 嬉しさは、期待はあります。 早く本書こうと思います。 せっかく日本と欧米との違いみたいな話が出たんで、 ちょっと、林くんのメインのテーマなのかなと思うんですけど、 何が違いますか?日本人の宗教性というか。 そうですね。 何から話せばいいかって感じなんですけど、 欧米を軽く、じゃあ例えば北米のクリスチャンっていうのを、もし今欧米というふうに、 例えば呼んでみると、 一番最初に出てくる問題は多分一神教か多神教、一神教かそうじゃないかみたいな、 ところの間違いが大きいと思います。 これも僕が、次の10月ぐらいからやろうとしてる研究なんですけど、 こういう一神教とか多神教っていうのって、文化によって様々ですよね。 日本以外でも多神教、日本は神道だと多神教だと思うんですけど、 ヒンドゥ教とかも多神教だし、 オーストラリアとかっていうのはキリスト教がメインですけど、 アボリジニの人たちはなんかもうちょっと多神教とも一神教ともなんか言えないような、 ドリームタイムっていう概念が入ってたり、 マナイズムとかトーテミズムとか色々あると思うんですけど、 こういう宗教観って、そもそもその文化とかそこの民族の人が、 そういう宗教を生み出すような特定の心理的な構造を持ってるっていう風に、 考えることもできると思うんですね。 なんか最近よく言われて、心理学でもよく言われてる、 便称法的事故感。 例えば、人には悪いとこもあればいいとこもあるよねっていう、 なんかその長所と短所が両方あって、 人ってのはその両方を共存させて生きてるみたいな感じで、 矛盾してる出来事が一つの事象の中に起こるっていう考えが便称法的な思考だと言われてると思うんですけど、 こういうなんか物事の両面性みたいな、 両面性を、両面性があるよっていう風に考える心理的な構えみたいなのがあるから、 例えば神様っていうのを考えた時に、神様にもいい面と悪い面あるよねっていう風に、 割と神道的に考えるみたいな、 因果関係が言えるかもしれないし、 逆に、昔からある宗教観っていうのが元になって、 それが文化の中にどんどん広がっていくことで、 今の僕たちは、いいことも悪いことも共存するよねっていう風な考え方を取得してるのかみたいな、 その因果関係の方向って、これもあんまり研究されてないんですね。 一般的な考え方と宗教観の繋がりは言われてるけど、因果関係は分かってない話があるので、 そういうことも研究したい。 これ何の話でしたっけ? 日本の宗教性って、海外とどう違うの?みたいな話が。 まさにそういう話。 こういう便称法的思考、物事の両面性とか矛盾性を許容するような思考方法は、 東アジアの人が基本的に持ち合わせている特性だっていう風に言われているので、 そういった一般的な心の構えっていうか、フレームワークみたいなものと、 宗教観の違いとかを考えると、欧米と比較できるっていう感じですね。 なるほど。 難しいね。因果関係の話って。 どうなんだろうね。 日本人っていうのが生まれるのと、神道とかっていうものが生まれるのって、どういう順番なんだろう、そもそも。 同時じゃない?同時というか。 人間の歴史は宗教の歴史とかっていう人もいるぐらい、 そうなんですよ。 人間の歴史には宗教がつきまとっていると思いますし、 サピエンス全種とかでもやっぱりそういう認知革命じゃないですけど、 特定のナラティブとかストーリーみたいなものを、 体験してないのに信じることができるっていうのは、ホモサピエンスのある種強みとして、 進化心理学とか、進化生物学でもそういうことは言われてきてると思うんですね。 そうなると、例えばどういう実験をすればいいかっていう。 これ多分僕だと厳しいんですけど、赤ちゃんの研究とかをすると、 社会的に宗教観みたいなものが獲得されるのか、 そうじゃないのかみたいなこともわかるかもしれないし、 例えばさっき話したオーストラリアのアボリジニの方々。 昔は彼ら彼女ら独自の信仰体系を築いてたんですけど、 最近は、何十年何百年は、 オーストラリアの西洋文化のクリスチャニティが入ってきて、 それを創合するような形で、 儀式とかをやったりするっていうふうに言うので、 そういう他の文化の宗教を授養したり獲得したりしたサンプルとかを見ると、 そういった因果関係がもしかしたらわかるかもっていう感じですね。 なるほど。 結構難しいけど確かにできないことないか。 そうですね。実験的にしようとしたら、 例えば、そういう伝承法的な思考を誘うようなシナリオを読ませるみたいな、 当時は専攻研究でもあります。 そういうのを読ませて、その前後でいろいろ測定するみたいな。 ここが僕ができる現実的なアーティスト。 その伝承法的なシナリオを読んだら、 アジア圏以外の人はどうなるの?ヨーロッパの人とかどうなるんだろう? もともとこういう伝承法的事故感とかの研究って、欧米でやられてたはず。 欧米の研究者の方が、20世紀後半ぐらいにやってたようなイメージ。 割と初期の研究にも、そういうシナリオを読ませてみたいな話があったはずなので。 ちょっとあんまりパッと結果が出てこないんですけど。 それを仮に読ませて、それは確かに実験操作としては、 実際に使われてるんだとするなら、実験にはできそうだと。 なったときに、出口の変数的には、そこでもう一回スピリチュアリティを聞くみたいな感じ。 スピリチュアリティ何使うの問題はあるんだろうけど、何かの尺度を聞くって感じ? 今やろうとしてる研究は、 最近、宗教、例えばアメリカとかに目を向けると、 100年前っていうのは、すごいキリスト教を信仰する割合が多かったと思うんですね。 国民のほとんどがキリスト教を信じているような形。 でもそれが1960年とか70年とか、それこそヒッピーとかの文化が流行った時とかになってくると、 もう少しニューエイジのムーブメントみたいなものが出てきて、 南米のシャーマニズムの概念を取り入れたりとか、 もう少し最近になると、禅とか仏教とかの考えを、いわゆる東洋の宗教みたいな風に呼ばれる考えを取り入れて、 神様は信じてるし、このような始まりとか終わりは、キリスト教的な考えを受け入れるんだけど、 日々の生き方とか人との接し方とかは、割と仏教的な概念を取り入れるみたいな、 宗教の神科とかっていう風に言われたり、 仏教という風に言われる動きがあって、 最近はもう特にそういうのが急速に出てきてて、 この分野だとスピリチュアルバッドノットリリジアスって言われる、 特定の宗教には信仰してないんだけど、 自分の中で宗教っていうか、自分の死とか人生について一定の考えを持ってるっていうのは、 そういう風に表したりすると思うので、 特定の宗教への、特定の宗教信仰の減少とか、 減少の度合いをこういう現象法的自己感が説明できるかとか、 世の中の減少を自然科学で説明できると思っている度合いと、 超自然、神様とかそういう超自然的な存在が行為主体であるっていう風に考える度合いとかの尺度を組み合わせて、 それを追逐変数にして測るみたいなことをやりたいなという風に思って。 なんでこういう研究をやりたいかというと、 日本ってこういうことを昔からやってきたんじゃないかなっていう直感みたいなものがあって、 日本人の方に聞くと多分一神教的な考えってすごく不思議な考えっていう風に思う人もたくさんいるはずなんですね。 それはある種こういうさっきから言ってるような減少法的な考え、思考ってのを持ってるから不思議だよねっていう風になると。 で、なんか似たような傾向がやっぱり欧米でも出てきてるように感じるので、 実際にそうなってるのかっていうのを実験とかで確かめるっていうことをやりたいって感じです。 なるほど。面白いですね。 難しいですね。 減少法的思考ね。どこから現れたんだろうね。 そうだよね。神経的な世界にいるから減少法的な思考になるのか。 ちょっとまあ、交互期待というか、多分あまりまだしゃべれないこともあるんだと思うんですけど、 結構実験のことまで聞けたので個人的には満足をしていますが。 11時になったって言おうと思ったけど、11時はこっちでしたね。 18時になったんで、そろそろ終わりに向かいたいんですけど。 緊急警報が来た。ちょっと待ってください。これね。 今日試験があるって聞いてた。そういえば。 なんでなんだろう。なんで今日かわかんないけど。 これ良かった知ってて、知らなかったらめちゃくちゃ怖かっただろうな。 緊急警報。今止めたので。 林くんのクラブハンニングについてちょっと最後聞いて終わろうと思うんですけど。 今回のプロジェクトで言うと、自分の研究をどう。 難しいんだよね。どう見せるかとかどう伝えていくかみたいな。難しいけど。 ちょっと待ってね。今開こうと思ってるんだが。 多文化共生の在り方を再考するっていう。 ここのゴールはどういうふうにつながるんですか。 そうですね。僕がそもそもこういう宗教の研究を始めた理由にもなるんですけど。 時間もないので簡単に言うと、僕はアメリカの大学に行ってて。 そこでイスラム教の人たちと、イスラム教の夫婦と一緒に暮らしたことがあってですね。 その時にその人たちとめっちゃ仲良くなって、今はもうベストフレンド的な感じなんですね。 その人たちはサウジアラビア出身なので、小さい頃からずっとイスラム教を信仰してて、イスラム教の文化の中で生きてきて。 宗教対立とか、もう少し抽象的に言うと、今って多様性の時代って言われてると思うんですけど。 いろんな多様性とか特徴を持った人たちがたくさん集まって、そこで喧嘩をしちゃうと何の意味もないなっていうふうな考えがあって。 僕自体もイスラム教の人とも仲良くなれたし、無宗教の人とも仲良くなれたし、クリスタルの人とも仲良くなれたし。 宗教に限って言うと、みんな幸せに生きたいとか、死後幸せなところに行きたいっていうふうに。 ゴールは割と同じはずなのに、そこでいがみ合ってると悲しいなっていうふうなのがあって。 宗教の研究っていうのは広く言うと世界観の研究だと思うので、そういう世界観の違う人たちがたくさん集まって、 だからこそ楽しいとか、だからこそ何か得られるものみたいな、本来あるべきなんじゃないかと僕が思っている多様性の社会っていうのを実現したい。 そうなった時には、自分一人で研究発表をするっていうことよりも、僕が研究したことに対して皆さんがどういうふうな感想を抱くか、 こんな研究意味ないよとか、もっと違うテーマで研究、違うサンプルで研究してほしいとか、 そういうそれぞれの宗教観を僕にぶつけてもらって、その上で今後、社会をどういうふうに動かしていったらいいかってことを、 1年間の中で考えていきたいっていう気持ちで始めています。 結構さ、いろんな人が思ってるよね。何で宗教ってみんな幸せになりたくてやってるのに、宗教同士で喧嘩してるのとか、宗派同士で喧嘩してるのとか。 そうですね。 僕のパートナーも言ってたなんか。ずっとそういうこと言ってる。みんな同じじゃないけど似たようなこと思ってるから。 結構対話のきっかけというか、スタートとしてはすごくいいんじゃないかなと僕も思ってます。 よかったです。 ぜひいろんな人と。 これは、そう。支援をぜひお願いしたいというのが1番にあります。 月300円からいきますので。 コメントのとこにURLっておるので、できたら、もう今忘れられうちに。 300円でいいし、もうやめてもらってもいいんで、もしもういいやってなったら、一旦300円ポチッとやってもらって、 たやしくんの調整を見守ってもらえると嬉しいなと思います。 お願いします。 そんなとこっすかね。最後。ごめん、5分も過ぎてるけど、伝え残したこととかありますか? 伝え残したこと。伝えたいことはたくさんあるので。 そうだね。 クラウドファンディングの支援も1つの、もちろんとっても嬉しい手だと思いますし、 Twitterとかも結構僕はオープンにしてるので、もしよかったらDMでとつっていただければ楽しい日でもできるかなと思ってますので、ぜひよろしくお願いします。 そんなとこですね。さっき活動報告も届きました。 僕もたやしくんのプロジェクトを支援してるので活動報告を読んだんですけど、結構肉厚なクラファン活動報告をされてるので、結構面白いんじゃないかなと思います。 ぜひよろしくお願いします。 富士山のやつも楽しみにしてます。 じゃあそんなとこで、たやしくん、今日は最初トラブルもあって大変失礼しましたが、楽しかったです。1時間話せて。 こちらこそです。 ちょっと最近取り上げたデータについてはまたすぐに僕が多分今聞いてしまってるのですぐに連絡します。頑張ります。 お願いします。 また頑張りましょう。 はい、ありがとうございました。 皆さんも聞いてもらってありがとうございました。また会いましょう。 おやすみなさい。